ВИФ2 NE : Ветка : Re: На мой...

От	tramp
К	Д.И.У.
Дата	16.06.2023 14:00:46
Рубрики	Прочее; Современность;

Re: На мой...

>Он был сторонником и активным продвигателем по всему фронту полноценной урбанизации и индустриализации - только при нем СССР стал подлинно "современной городской страной".
Просадив как раз в конце 50-х демографию, воспроизводство в РСФСР пошло вниз. спасибо большое..
>Даже его позывы в сельском хозяйстве (раскрестьянивание с переводом в совхозы) имели в потенции образование агрохолдингов современного типа
Без их решений и воплощений, чтобы компенсировать провал после запрета частных хозяйств..

с уважением

От	Claus
К	tramp (16.06.2023 14:00:46)
Дата	16.06.2023 14:16:47

Re: На мой...

>Просадив как раз в конце 50-х демографию, воспроизводство в РСФСР пошло вниз. спасибо большое..
А слишком быстрый рос населения это тоже нифига не плюс с точки зрения благосостояния. У СССР количество "едоков" росло быстрее чем производство товаров для них.
За 20 лет к населению СССР фактически все население Великобритании плюсанулось - попробуй в таких условиях обеспечить всех товарами.
Экстенсивный путь развития экономики по любому был тупиком.

От	Iva
К	Claus (16.06.2023 14:16:47)
Дата	16.06.2023 17:10:45

Re: На мой...

Привет!

>А слишком быстрый рос населения это тоже нифига не плюс с точки зрения благосостояния. У СССР количество "едоков" росло быстрее чем производство товаров для них.

так это и была проблема экономики СССР - она не умела нормально работать. Плюс заинтересованности в труде у населения (работников) не было совсем.
Увеличение производительности т руда приводило к урезанию расценок. Поэтому дураков повышать производительность труда вывели.

>За 20 лет к населению СССР фактически все население Великобритании плюсанулось - попробуй в таких условиях обеспечить всех товарами.
>Экстенсивный путь развития экономики по любому был тупиком.

именно. А других путей экономика СССР не знала и не умела.
плюс роботящие "русские" заменялись Закавказьем и Ср Азией. А они за идею работать совсем не хотели.

Владимир

От	tramp
К	Claus (16.06.2023 14:16:47)
Дата	16.06.2023 16:52:22

Re: На мой...

>А слишком быстрый рос населения это тоже нифига не плюс с точки зрения благосостояния. У СССР количество "едоков" росло быстрее чем производство товаров для них.
К этому моменту уже подходили новые технологии в с/х, "зеленая революция", вопрос освоения подобных подходов вместо провалов с той же целиной.
>За 20 лет к населению СССР фактически все население Великобритании плюсанулось - попробуй в таких условиях обеспечить всех товарами.
Не надо забывать что у нас послевоенное время до конца СССР и позднее поминали эхо войны, демографические провалы, не забыли про заявленные демпотери в 20+ млн. человек, все приросты должны были в лучше случае только компенсировать потери войны, при этом эти прибавки это только младенцы, т.е. на ближнюю перспективу это лица, несколько отличающиеся по уровню потребления от взрослых людей, и есть время, при грамотной политике, наоборот, развить экономику в ожидании вливания новых работников, то что имело бы значение в позднем СССР в рамках перекоса в пользу прироста в нацреспубликах, где не имелось значимого эффекта в плане экономики, особенно по продвинутым технологиям.
>Экстенсивный путь развития экономики по любому был тупиком.
А кто о нем говорит, но молодая страна более динамична, не надо завозить гастарбайтеров из Вьетнама или стран народной демократии(тм).

с уважением

От	digger
К	Claus (16.06.2023 14:16:47)
Дата	16.06.2023 16:08:00

Re: На мой...

>А слишком быстрый рос населения это тоже нифига не плюс с точки зрения благосостояния. У СССР количество "едоков" росло быстрее чем производство товаров для них.

Дефицит был не из-за этого, а из-за косыгинской реформы, хронического превышения денежной массы тад товарной из-за этого и отсутствием явной инфляции по идеологическим соображениям.Мыло бы мясо в Костроме по 8 рублей и масло по 10 вместо карточек или его отсутствия, неизвестно, что хуже.СССР - объективно бедная страна и мясо по 3.30 - заниженная цена.

От	Claus
К	digger (16.06.2023 16:08:00)
Дата	17.06.2023 00:14:44

Re: На мой...

> Дефицит был не из-за этого, а из-за косыгинской реформы, хронического превышения денежной массы тад товарной из-за этого и отсутствием явной инфляции по идеологическим соображениям.
И каким образом снижение денежной массы решило бы например проблему автомобилизации, когда при населении в 260+ миллионов, в год производили в лучшем случае 1.3 млн. легковушек?
Человеку в общем то пофиг не может он товар купить из-за того что его физически нет в магазине или из-за того, что на него заградительная цена установлена.
Результат в общем то один будет.
Причина дефицита в физической нехватке товаров, для огромного численно населения СССР.

>Мыло бы мясо в Костроме по 8 рублей и масло по 10 вместо карточек или его отсутствия, неизвестно, что хуже.СССР - объективно бедная страна и мясо по 3.30 - заниженная цена.
Только все упиралось в то, что на всех мяса не хватало.

От	NV
К	Claus (17.06.2023 00:14:44)
Дата	17.06.2023 00:21:59

Пример с авто неудачный у вас

В начале 50-х автомобили свободно продавались а магазинах. При значительно меньшем объеме производства. А народ в заплатаных штанах ходил - денег не хватало. Вот вам и рыночное равновесие спроса и предложения.

Виталий

От	Claus
К	NV (17.06.2023 00:21:59)
Дата	17.06.2023 01:08:35

Это называется заградительной ценой

>В начале 50-х автомобили свободно продавались а магазинах. При значительно меньшем объеме производства. А народ в заплатаных штанах ходил - денег не хватало. Вот вам и рыночное равновесие спроса и предложения.

Это называется заградительной ценой - когда нехватка товара маскируется ценой, за которую его не сможет купить абсолютное большинство население.

От	digger
К	Claus (17.06.2023 01:08:35)
Дата	17.06.2023 13:51:35

Re: Это называется...

>Это называется заградительной ценой - когда нехватка товара маскируется ценой, за которую его не сможет купить абсолютное большинство население.

Автомобиль не могло купить абсолютное большинство населения до самого конца СССР, он стоил номинально как зарплата за несколько лет.Но все равно делали меньше, чем платежеспособный спрос, этому причина как плохое управление экономикой, так и приоритеты.Поднять цену до уровня черного рынка и ликвидировать дефицит не было никаких проблем, но почему так не сделали - специфика брежневского социализма.

От	Claus
К	digger (17.06.2023 13:51:35)
Дата	17.06.2023 14:33:24

Re: Это называется...

> Автомобиль не могло купить абсолютное большинство населения до самого конца СССР, он стоил номинально как зарплата за несколько лет.Но все равно делали меньше, чем платежеспособный спрос, этому причина как плохое управление экономикой, так и приоритеты.Поднять цену до уровня черного рынка и ликвидировать дефицит не было никаких проблем, но почему так не сделали - специфика брежневского социализма.
Невозможно одной ценой ликвидировать дефицит. Если товаров мало производится/завозится, то либо их не будет в свободной продаже, либо на них будет стоять заградительная цена. Результат будет один - основная масса населения доступа к ним иметь не будет.

От	digger
К	Claus (17.06.2023 14:33:24)
Дата	17.06.2023 14:43:00

Re: Это называется...

>Невозможно одной ценой ликвидировать дефицит. Если товаров мало производится/завозится, то либо их не будет в свободной продаже, либо на них будет стоять заградительная цена. Результат будет один - основная масса населения доступа к ним иметь не будет.

Спациальная заградительная цена - это редкое явление, обычно цена - рыночная, а население не может позволить себе товар по бедности.Так стало в 90-е годы, когда наступил капитализм, это все тут видели.

От	АМ
К	digger (17.06.2023 14:43:00)
Дата	17.06.2023 18:14:24

Ре: Это называется...

>>Невозможно одной ценой ликвидировать дефицит. Если товаров мало производится/завозится, то либо их не будет в свободной продаже, либо на них будет стоять заградительная цена. Результат будет один - основная масса населения доступа к ним иметь не будет.
>
> Спациальная заградительная цена - это редкое явление, обычно цена - рыночная, а население не может позволить себе товар по бедности.Так стало в 90-е годы, когда наступил капитализм, это все тут видели.

90-е годы это переходный период, а вот проблемы советской экономики перманентны, это как генетические отклонения, поэтому целых 70 лет коммунизма не решили обсуждаемые проблемы

От	Km
К	Claus (17.06.2023 01:08:35)
Дата	17.06.2023 06:53:05

Re: Это называется...

Добрый день!
>>В начале 50-х автомобили свободно продавались а магазинах. При значительно меньшем объеме производства. А народ в заплатаных штанах ходил - денег не хватало. Вот вам и рыночное равновесие спроса и предложения.
>
>Это называется заградительной ценой - когда нехватка товара маскируется ценой, за которую его не сможет купить абсолютное большинство население.

Абсолютному большинству населения, а также обществу в целом и планете Земля даже сегодня удобнее, выгоднее и безопаснее иметь развитый общественный транспорт.

С уважением, КМ

От	Claus
К	Km (17.06.2023 06:53:05)
Дата	17.06.2023 10:16:09

Re: Это называется...

>Абсолютному большинству населения, а также обществу в целом и планете Земля даже сегодня удобнее, выгоднее и безопаснее иметь развитый общественный транспорт.
А еще можно ходить в набедренной повязке и довольствоваться кокосом с пальмы.

От	Km
К	Claus (17.06.2023 10:16:09)
Дата	17.06.2023 10:32:12

Re: Это называется...

Добрый день!
>>Абсолютному большинству населения, а также обществу в целом и планете Земля даже сегодня удобнее, выгоднее и безопаснее иметь развитый общественный транспорт.
>А еще можно ходить в набедренной повязке и довольствоваться кокосом с пальмы.
По сути вам, естественно, возразить нечего. И почему даже в обществе потребления с перепроизводством легковых авто возник и развивается каршеринг вы не подозреваете.

С уважением, КМ

От	Claus
К	Km (17.06.2023 10:32:12)
Дата	17.06.2023 11:29:18

Re: Это называется...

>>А еще можно ходить в набедренной повязке и довольствоваться кокосом с пальмы.
>По сути вам, естественно, возразить нечего.
А что можно возразить на заведомо бестолковый тезис? Да, для выживания человеку надо немного, но люди почему то хотят большего.
И то что без автомобилей, джинсов и даже мяса можно обойтись, никак не отменяет того что в СССР был откровенный товарный дефицит.
А так да, вроде как вторая экономика мира, не могла делать автомобили в достаточных количествах.

От	NV
К	Claus (17.06.2023 11:29:18)
Дата	17.06.2023 12:24:29

Сейчас первые экономики мира решают обратную проблему

Как бы лишить население возможности пользоваться личным транспортом и вообще загнать в пятнадцати минутные города. Как экономическими методами так и внеэкономическими

Виталий

От	KGBMan
К	NV (17.06.2023 12:24:29)
Дата	17.06.2023 17:22:46

Re: Сейчас первые...

это где такое просходит ?

От	Лейтенант
К	NV (17.06.2023 12:24:29)
Дата	17.06.2023 13:52:42

Это не "экономики решают", это элита внедряет идеологию

С целью реализации утилитарных задач
1) Увеличение доли потребления этой самой элиты за счет остальных слоев общества. Тенденция к увеличеснию линейных размеров суперяхт и развитие космического туризма с блэкджеком и шлюхами нуждаются в дальшейшем увеличеснии финансирования.
2) Увеличение степени контроля этой самой элиты за остальным населением. Если у населения нет оружия и трнспорта, его проще контролировать.

От	Km
К	Claus (17.06.2023 11:29:18)
Дата	17.06.2023 11:50:06

Re: Это называется...

Добрый день!
>>>А еще можно ходить в набедренной повязке и довольствоваться кокосом с пальмы.
>>По сути вам, естественно, возразить нечего.
>А что можно возразить на заведомо бестолковый тезис? Да, для выживания человеку надо немного, но люди почему то хотят большего.

У человека нет потребности в личном автомобиле. У человека есть потребность в перемещении от места жительства к месту работы и отдыха. Общественный транспорт обеспечивает эту потребность лучше, с меньшими издержками для общества. Так что личный транспорт как раз ближе к кокосам и набедренным повязкам, чем общественный.

>И то что без автомобилей, джинсов и даже мяса можно обойтись, никак не отменяет того что в СССР был откровенный товарный дефицит.
>А так да, вроде как вторая экономика мира, не могла делать автомобили в достаточных количествах.

Вторая экономика мира решала свои проблемы в плановом порядке по мере их важности. Не всегда грамотно и успешно, но ваш пример с личными авто - как раз пример правильных приоритетов экономики.

С уважением, КМ

От	АМ
К	Km (17.06.2023 11:50:06)
Дата	17.06.2023 18:18:04

Ре: Это называется...

>Добрый день!
>>>>А еще можно ходить в набедренной повязке и довольствоваться кокосом с пальмы.
>>>По сути вам, естественно, возразить нечего.
>>А что можно возразить на заведомо бестолковый тезис? Да, для выживания человеку надо немного, но люди почему то хотят большего.
>
>У человека нет потребности в личном автомобиле. У человека есть потребность в перемещении от места жительства к месту работы и отдыха. Общественный транспорт обеспечивает эту потребность лучше, с меньшими издержками для общества. Так что личный транспорт как раз ближе к кокосам и набедренным повязкам, чем общественный.

советский общественный транспорт не обеспечивал эту потребность лучше, поэтому десятки миллионов советских людей мечтали о собственном авто для удолетвоения своих потребностей в транспорте

От	Km
К	АМ (17.06.2023 18:18:04)
Дата	17.06.2023 19:02:10

Ре: Это называется...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>>>>А еще можно ходить в набедренной повязке и довольствоваться кокосом с пальмы.
>>>>По сути вам, естественно, возразить нечего.
>>>А что можно возразить на заведомо бестолковый тезис? Да, для выживания человеку надо немного, но люди почему то хотят большего.
>>
>>У человека нет потребности в личном автомобиле. У человека есть потребность в перемещении от места жительства к месту работы и отдыха. Общественный транспорт обеспечивает эту потребность лучше, с меньшими издержками для общества. Так что личный транспорт как раз ближе к кокосам и набедренным повязкам, чем общественный.

>советский общественный транспорт не обеспечивал эту потребность лучше,
Лучше, чем что?

>поэтому десятки миллионов советских людей мечтали о собственном авто для удолетвоения своих потребностей в транспорте

А сегодня десятки миллионов мечтают о яхте и бизнес-джете.
Среди моих сослуживцев в 70-80х из имеющих персональный автомобиль на службу ездило на нём меньшинство. Большинство предпочитало общественный транспорт.

С уважением, КМ

От	АМ
К	Km (17.06.2023 19:02:10)
Дата	17.06.2023 19:39:14

Ре: Это называется...

>Добрый день!
>>>Добрый день!
>>>>>>А еще можно ходить в набедренной повязке и довольствоваться кокосом с пальмы.
>>>>>По сути вам, естественно, возразить нечего.
>>>>А что можно возразить на заведомо бестолковый тезис? Да, для выживания человеку надо немного, но люди почему то хотят большего.
>>>
>>>У человека нет потребности в личном автомобиле. У человека есть потребность в перемещении от места жительства к месту работы и отдыха. Общественный транспорт обеспечивает эту потребность лучше, с меньшими издержками для общества. Так что личный транспорт как раз ближе к кокосам и набедренным повязкам, чем общественный.
>
>>советский общественный транспорт не обеспечивал эту потребность лучше,
>Лучше, чем что?

чем личное авто

>>поэтому десятки миллионов советских людей мечтали о собственном авто для удолетвоения своих потребностей в транспорте
>
>А сегодня десятки миллионов мечтают о яхте и бизнес-джете.

естественно, собственное авто у всех подряд

>Среди моих сослуживцев в 70-80х из имеющих персональный автомобиль на службу ездило на нём меньшинство. Большинство предпочитало общественный транспорт.

>С уважением, КМ

От	Km
К	АМ (17.06.2023 19:39:14)
Дата	17.06.2023 20:22:58

Ре: Это называется...

Добрый день!

>>>>У человека нет потребности в личном автомобиле. У человека есть потребность в перемещении от места жительства к месту работы и отдыха. Общественный транспорт обеспечивает эту потребность лучше, с меньшими издержками для общества. Так что личный транспорт как раз ближе к кокосам и набедренным повязкам, чем общественный.
>>
>>>советский общественный транспорт не обеспечивал эту потребность лучше,
>>Лучше, чем что?
>
>чем личное авто

Вы считаете, что бросив ресурсы на создание заводов по строительству легковых автомобилей вместо автобусов, троллейбусов и метро СССР лучше решил бы проблемы общественного транспорта? Это оригинальный взгляд.

>>>поэтому десятки миллионов советских людей мечтали о собственном авто для удолетвоения своих потребностей в транспорте
>>
>>А сегодня десятки миллионов мечтают о яхте и бизнес-джете.
>
>естественно, собственное авто у всех подряд

Но хотелки по-прежнему растут быстрее терпелок.

С уважением, КМ

От	АМ
К	Km (17.06.2023 20:22:58)
Дата	17.06.2023 20:42:00

Ре: Это называется...

>Добрый день!

>>>>>У человека нет потребности в личном автомобиле. У человека есть потребность в перемещении от места жительства к месту работы и отдыха. Общественный транспорт обеспечивает эту потребность лучше, с меньшими издержками для общества. Так что личный транспорт как раз ближе к кокосам и набедренным повязкам, чем общественный.
>>>
>>>>советский общественный транспорт не обеспечивал эту потребность лучше,
>>>Лучше, чем что?
>>
>>чем личное авто
>
>Вы считаете, что бросив ресурсы на создание заводов по строительству легковых автомобилей вместо автобусов, троллейбусов и метро СССР лучше решил бы проблемы общественного транспорта? Это оригинальный взгляд.

напомню ваше высказывание:
" У человека есть потребность в перемещении от места жительства к месту работы и отдыха."

я считаю что, на тот момент, чисто с точки зрения экономики и технологий общественный транспорт в обеспечение обсуждаемых потребностей мог конкурировать с личным транспортом только в ограниченных сценариях, если бы СССР делал много легковых автомобилей то потребности населения в транспорте могли быть удолетворены в большей степени

>>>>поэтому десятки миллионов советских людей мечтали о собственном авто для удолетвоения своих потребностей в транспорте
>>>
>>>А сегодня десятки миллионов мечтают о яхте и бизнес-джете.
>>
>>естественно, собственное авто у всех подряд
>
>Но хотелки по-прежнему растут быстрее терпелок.

чем лучше живеш тем о большем мечтаеш, все естественно

Вот что СССР построив мощную экономику урезал потребление своих граждан это проблематично.

>С уважением, КМ

От	Km
К	АМ (17.06.2023 20:42:00)
Дата	17.06.2023 21:26:21

Ре: Это называется...

Добрый день!

>>Вы считаете, что бросив ресурсы на создание заводов по строительству легковых автомобилей вместо автобусов, троллейбусов и метро СССР лучше решил бы проблемы общественного транспорта? Это оригинальный взгляд.
>
>напомню ваше высказывание:
>" У человека есть потребность в перемещении от места жительства к месту работы и отдыха."

> я считаю что, на тот момент, чисто с точки зрения экономики и технологий общественный транспорт в обеспечение обсуждаемых потребностей мог конкурировать с личным транспортом только в ограниченных сценариях, если бы СССР делал много легковых автомобилей то потребности населения в транспорте могли быть удолетворены в большей степени

Т. е. вы считаете, что производство и эксплуатация нескольких тысяч легковых автомобилей было бы в то время в СССР экономически эффективнее производства и эксплуатации нескольких единиц автобусов или троллейбусов. Даже не буду пытаться вас в этом переубеждать.

С уважением, КМ

От	АМ
К	Km (17.06.2023 21:26:21)
Дата	17.06.2023 21:44:34

Ре: Это называется...

>Добрый день!

>>>Вы считаете, что бросив ресурсы на создание заводов по строительству легковых автомобилей вместо автобусов, троллейбусов и метро СССР лучше решил бы проблемы общественного транспорта? Это оригинальный взгляд.
>>
>>напомню ваше высказывание:
>>" У человека есть потребность в перемещении от места жительства к месту работы и отдыха."
>
>> я считаю что, на тот момент, чисто с точки зрения экономики и технологий общественный транспорт в обеспечение обсуждаемых потребностей мог конкурировать с личным транспортом только в ограниченных сценариях, если бы СССР делал много легковых автомобилей то потребности населения в транспорте могли быть удолетворены в большей степени
>
>Т. е. вы считаете, что производство и эксплуатация нескольких тысяч легковых автомобилей было бы в то время в СССР экономически эффективнее производства и эксплуатации нескольких единиц автобусов или троллейбусов. Даже не буду пытаться вас в этом переубеждать.

что развитие общественного транспорта до такого уровня что ом может конкурировать (в способности удолетворить потребности потребителя) с личным транспортом, экономически на тот момент невозможно, советский путь был тупиковым.

Это только сравнительно недавано с развитием предложений по каршерингу и особенно технологий автономного вождения мы теоретически близки к этому, так как таким образом транспорт может быть общественным но одновременно удолетворять потребности всего населения
в индивидуальном транспорте.

Но во времена СССР ставка на общественный транспорт, а точнее отказ от полноценного развития индивидуального, был тупиком.

>С уважением, КМ

От	digger
К	АМ (17.06.2023 20:42:00)
Дата	17.06.2023 21:21:33

Ре: Это называется...

>Вот что СССР построив мощную экономику урезал потребление своих граждан это проблематично.

Не была она мощной, ВВП на душу не блистал при том, что военные расходы были большие.Неэффективность централизованной экономики - это отдельная проблема : производили чуть меньше, чем могли на таком техническом уровне.

От	АМ
К	digger (17.06.2023 21:21:33)
Дата	17.06.2023 21:29:45

Ре: Это называется...

>>Вот что СССР построив мощную экономику урезал потребление своих граждан это проблематично.
>
> Не была она мощной, ВВП на душу не блистал при том, что военные расходы были большие.Неэффективность централизованной экономики - это отдельная проблема : производили чуть меньше, чем могли на таком техническом уровне.

это в следствие экономии на потребление, огромный пласт экономику отсутствовал так как не запланирован

От	digger
К	АМ (17.06.2023 21:29:45)
Дата	17.06.2023 22:32:20

Ре: Это называется...

>это в следствие экономии на потребление, огромный пласт экономику отсутствовал так как не запланирован

Смотря что.26 градусов в квартире зимой при центральном отоплении даже английская королева с трудом себе может позволить,а московское метро больше похоже на дворец.Синих штанов был дефицит, да.

От	АМ
К	digger (17.06.2023 22:32:20)
Дата	18.06.2023 13:04:45

Ре: Это называется...

>>это в следствие экономии на потребление, огромный пласт экономику отсутствовал так как не запланирован
>
> Смотря что.26 градусов в квартире зимой при центральном отоплении даже английская королева с трудом себе может позволить,а московское метро больше похоже на дворец.Синих штанов был дефицит, да.

малая часть населения СССР жила в зоне московского метро, но да тенденции сегодня идут в положительное для московского метро направления

От	Iva
К	Km (17.06.2023 11:50:06)
Дата	17.06.2023 12:59:36

Re: Это называется...

Привет!

>У человека нет потребности в личном автомобиле. У человека есть потребность в перемещении от места жительства к месту работы и отдыха. Общественный транспорт обеспечивает эту потребность лучше, с меньшими издержками для общества.

крайне спорное утверждение, особенно в части отдыха. Т.е. путешествие как отдых практически исключается.
И не все работы заключаются в пребывании на одном месте.
И если вам на общественном - это две пересадки на автобусе - это жопа.
И даже в Москве до открытия БЦК - переезд на через одну ветку - уже проблема. Радиальные маршруты плохо развиты даже в Москве.
Понятно при прямоугольной структуре города - проблемы проще решаются, а при российской радиальной - жопа.

Про отдых - помолчу. Понятно совковый вариант - вам выделили путевку в снаторий и все, других вариантов не предусмотрено. Да, тут общественный работает.
А вот я прокатился на машине из Москвы в Хорватию и обратно. С палаткой ездил в Белоруссию на озера. Даже в Крым на машине удобнее. Хлопотнее добиратя, но в целом удобнее.

Владимир

От	Km
К	Iva (17.06.2023 12:59:36)
Дата	17.06.2023 14:27:36

Re: Это называется...

Добрый день!

>>У человека нет потребности в личном автомобиле. У человека есть потребность в перемещении от места жительства к месту работы и отдыха. Общественный транспорт обеспечивает эту потребность лучше, с меньшими издержками для общества.
>
>крайне спорное утверждение, особенно в части отдыха. Т.е. путешествие как отдых практически исключается.
Т. е. понятие "аренда" вам не знакомо.

>И не все работы заключаются в пребывании на одном месте.
Т. е. понятия "служебный" и "личный" автотранспорт вы не разделяете.

>И если вам на общественном - это две пересадки на автобусе - это жопа.
Т. е. из заявленного мной тезиса "развитый общественный транспорт" вы намеренно исключаете "развитый".

>А вот я
Продолжайте передёргивать в том же духе.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (17.06.2023 14:27:36)
Дата	17.06.2023 14:41:54

Re: Это называется...

Привет!

>>крайне спорное утверждение, особенно в части отдыха. Т.е. путешествие как отдых практически исключается.
>Т. е. понятие "аренда" вам не знакомо.

нет, так как это удел богатых обществ.

>Т. е. понятия "служебный" и "личный" автотранспорт вы не разделяете.

процент служебного относительно лично, но используемого сотрудниками в рабочих целях - мал. Т.е. не всякому системному инженеру проложен служебный авто. Практически никому из них. И так далее.

>Т. е. из заявленного мной тезиса "развитый общественный транспорт" вы намеренно исключаете "развитый".

т.е. в нашей стране - мы ведем речь о Москве и Питере. Где есть развитое метро. Хотя, возможно, питерцы имеют другое мнение о развитости их метро. Не знаю.
И при этом утверждается, что общественный транспорт выгоднее в размахе всей планеты.

>Продолжайте передёргивать в том же духе.

а сторонники ОТ условия условной Москвы распространяют на всю планету. А даже на провинцию РФ этого делать нельзя.

Владимир

От	Km
К	Iva (17.06.2023 14:41:54)
Дата	17.06.2023 15:35:25

Re: Это называется...

Добрый день!

>>>крайне спорное утверждение, особенно в части отдыха. Т.е. путешествие как отдых практически исключается.
>>Т. е. понятие "аренда" вам не знакомо.
>
>нет, так как это удел богатых обществ.
Значит, вы живёте в нищем обществе. А в СССР такое себе могли позволить.
https://korteg.by/polezno-znat/prokat-avtomobilej-v-sssr-kak-eto-bylo#:~:text=%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%8B%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%20%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%20%D0%B4%D0%BB%D1%8F,%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%20%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%8C%20%D0%B4%D0%BE%2090%20%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B5%D0%BA.

>>Т. е. понятия "служебный" и "личный" автотранспорт вы не разделяете.
>
>процент служебного относительно лично, но используемого сотрудниками в рабочих целях - мал. Т.е. не всякому системному инженеру проложен служебный авто. Практически никому из них. И так далее.
Т. е. вы продолжаете развивать постороннюю тему служебных авто.

>>Т. е. из заявленного мной тезиса "развитый общественный транспорт" вы намеренно исключаете "развитый".
>
>т.е. в нашей стране - мы ведем речь о Москве и Питере. Где есть развитое метро. Хотя, возможно, питерцы имеют другое мнение о развитости их метро. Не знаю.
Это в той стране, которая внезапно начала развиваться с перекосом в сторону личного автотранспорта в ущерб общественному.

>И при этом утверждается, что общественный транспорт выгоднее в размахе всей планеты.
Автомобиль массой 20 т, перевозящий 100 чел, эффективнее автомобиля массой 3 т, перевозящего одного. Не говоря уже про троллейбусы и метро.
Проблема антропогенной эмиссии СО2 - это по большей части как раз проблема личных авто.

>>Продолжайте передёргивать в том же духе.
>
>а сторонники ОТ условия условной Москвы распространяют на всю планету. А даже на провинцию РФ этого делать нельзя.

Это голословное утверждение.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (17.06.2023 15:35:25)
Дата	17.06.2023 16:25:15

Re: Это называется...

Привет!

>Значит, вы живёте в нищем обществе. А в СССР такое себе могли позволить.
> https://korteg.by/polezno-znat/prokat-avtomobilej-v-sssr-kak-eto-bylo#:~:text=%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%8B%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%20%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%20%D0%B4%D0%BB%D1%8F,%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%20%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%8C%20%D0%B4%D0%BE%2090%20%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B5%D0%BA.

это в теории. В реале не встречал, чтобы это было. И это быстро закончилось, так как стали воровать запчасти. Брали машину в аренду, ставили на нее свои старые запчасти.

>>процент служебного относительно лично, но используемого сотрудниками в рабочих целях - мал. Т.е. не всякому системному инженеру проложен служебный авто. Практически никому из них. И так далее.
>Т. е. вы продолжаете развивать постороннюю тему служебных авто.

это не служебные авто. Люди себе жизнь упрощают и улучшают. Видимо вам не приходилось много ездить по Москве на общественном. Два места за рабочий день и ты вымотан.
На авто можно три-четыре.

>>т.е. в нашей стране - мы ведем речь о Москве и Питере. Где есть развитое метро. Хотя, возможно, питерцы имеют другое мнение о развитости их метро. Не знаю.
>Это в той стране, которая внезапно начала развиваться с перекосом в сторону личного автотранспорта в ущерб общественному.

а когда она развивалась с перекосом в пользу общественного - все было еще хуже.
Сейчас из Тулы в Калугу на обще6ственном (маршрутки и автобусы) без проблем, в советское время - жопа.
Сейчас уровень развития автобусного сообщения между городами - на несколько порядков лучше.

>Автомобиль массой 20 т, перевозящий 100 чел, эффективнее автомобиля массой 3 т, перевозящего одного. Не говоря уже про троллейбусы и метро.

только автомобиль едет куда мне надо, а автобус - нет. И все выгоды автобуса, а тем более ЖД и метро накрываются медным тазом.

>>а сторонники ОТ условия условной Москвы распространяют на всю планету. А даже на провинцию РФ этого делать нельзя.
>
>Это голословное утверждение.

ну так приведите пример, где в провинции хорошо развит общественный транспорт, что можно не использовать личный и это будет удобно.
В Москве я могу и часто использую общественный транспорт. Но обеспеченность Москвы ОТ на порядки выше, чем в любом другом городе. Ну может с Питером только один порядок, а не несколько.

ЗЫ. тут на днях поехал в центр на машине по незнакомому маршруту. Все, больше до конца СВО постараюсь в центр Москвы не ездить на авто.
И при этом такси и кашеринг тоже в жопе.

Владимир

От	Km
К	Iva (17.06.2023 16:25:15)
Дата	17.06.2023 17:30:35

Re: Это называется...

Добрый день!

>>Значит, вы живёте в нищем обществе. А в СССР такое себе могли позволить.
>> https://korteg.by/polezno-znat/prokat-avtomobilej-v-sssr-kak-eto-bylo#:~:text=%D0%A6%D0%B5%D0%BD%D1%8B%20%D0%BD%D0%B0%20%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%BD%D0%B4%D1%83%20%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%20%D0%B4%D0%BB%D1%8F,%D0%BE%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D1%82%D0%B0%20%D1%81%D0%BD%D0%B8%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%8C%20%D0%B4%D0%BE%2090%20%D0%BA%D0%BE%D0%BF%D0%B5%D0%B5%D0%BA.
>
>это в теории. В реале не встречал, чтобы это было.
Того, что вы не встречали в жизни, не существовало.

>>>процент служебного относительно лично, но используемого сотрудниками в рабочих целях - мал. Т.е. не всякому системному инженеру проложен служебный авто. Практически никому из них. И так далее.
>>Т. е. вы продолжаете развивать постороннюю тему служебных авто.
>
>это не служебные авто. Люди себе жизнь упрощают и улучшают. Видимо вам не приходилось много ездить по Москве на общественном. Два места за рабочий день и ты вымотан.
>На авто можно три-четыре.
Авто, используемые для работы - служебные. Речь о личных. Вы упорно пытаетесь произвести подмену понятия.

>>>т.е. в нашей стране - мы ведем речь о Москве и Питере. Где есть развитое метро. Хотя, возможно, питерцы имеют другое мнение о развитости их метро. Не знаю.
>>Это в той стране, которая внезапно начала развиваться с перекосом в сторону личного автотранспорта в ущерб общественному.
>
>а когда она развивалась с перекосом в пользу общественного - все было еще хуже.
Нет, было гораздо лучше с учётом возможностей государства и потребностей граждан в то время.

>Сейчас из Тулы в Калугу на обще6ственном (маршрутки и автобусы) без проблем, в советское время - жопа.
>Сейчас уровень развития автобусного сообщения между городами - на несколько порядков лучше.
И компьютеров больше.

>>Автомобиль массой 20 т, перевозящий 100 чел, эффективнее автомобиля массой 3 т, перевозящего одного. Не говоря уже про троллейбусы и метро.
>
>только автомобиль едет куда мне надо, а автобус - нет.
Это называется "неразвитый общественный транспорт". Речь о развитом. Такси - тоже общественный транспорт. Но вы упорно подменяете понятия.

>>>а сторонники ОТ условия условной Москвы распространяют на всю планету. А даже на провинцию РФ этого делать нельзя.
>>
>>Это голословное утверждение.
>
>ну так приведите пример, где в провинции хорошо развит общественный транспорт, что можно не использовать личный и это будет удобно.

Ну так приведите в пример государство, которое развивало преимущественно общественный транспорт несколько десятилетий до нынешних времён.

>В Москве я могу и часто использую общественный транспорт. Но обеспеченность Москвы ОТ на порядки выше, чем в любом другом городе. Ну может с Питером только один порядок, а не несколько.

>ЗЫ. тут на днях поехал в центр на машине по незнакомому маршруту. Все, больше до конца СВО постараюсь в центр Москвы не ездить на авто.
Т. е. подтверждаете мой тезис.

>И при этом такси и кашеринг тоже в жопе.
Как же так? Частная инициатива, конкуренция и рынок не работают? Не может быть!

С уважением, КМ

От	АМ
К	Km (17.06.2023 17:30:35)
Дата	17.06.2023 20:46:35

Ре: Это называется...

>Добрый день!

>>>Значит, вы живёте в нищем обществе. А в СССР такое себе могли позволить.
>>> хттпс://кортег.бы/полезно-знат/прокат-автомобилей-в-ссср-как-ето-было#:~:теxт=%Д0%А6%Д0%Б5%Д0%БД%Д1%8Б%20%Д0%БД%Д0%Б0%20%Д0%Б0%Д1%80%Д0%Б5%Д0%БД%Д0%Б4%Д1%83%20%Д0%Б0%Д0%Б2%Д1%82%Д0%БЕ%20%Д0%Б4%Д0%ББ%Д1%8Ф,%Д0%БЕ%Д0%БФ%Д0%ББ%Д0%Б0%Д1%82%Д0%Б0%20%Д1%81%Д0%БД%Д0%Б8%Д0%Б6%Д0%Б0%Д0%ББ%Д0%Б0%Д1%81%Д1%8Ц%20%Д0%Б4%Д0%БЕ%2090%20%Д0%БА%Д0%БЕ%Д0%БФ%Д0%Б5%Д0%Б5%Д0%БА.
>>
>>это в теории. В реале не встречал, чтобы это было.
>Того, что вы не встречали в жизни, не существовало.

цитирую:

>Почему аренда авто в СССР не прижилась?

>К сожалению, первый каршеринг в России просуществовал недолго. Уже к концу 1960-х о прокате авто в СССР мало кто помнил. С таким коротким периодом существования и связана неизвестность этого явления потомкам.

СССР кончился к концу 1960-х?

От	zero1975
К	Km (17.06.2023 17:30:35)
Дата	17.06.2023 19:48:31

Re: Это называется...

>Это называется "неразвитый общественный транспорт". Речь о развитом. Такси - тоже общественный транспорт. Но вы упорно подменяете понятия.

Именно так.

Как человек, живущий в провинции и не имеющий личного автомобиля, подтверждаю: он нафиг не нужен. Все потребности (включая изредка поездки на три сотни километров) закрывает такси. В городе изредка автобус. И это на круг дешевле владения автомобилем, даже не говоря об избавлении от проблем парковки, обслуживания, оформлений ДТП, ремонта и пр.

На работе - то же самое. У меня и моих коллег работа связана с частыми поездками (как по близости, так и за тысячи километров). И никому в голову не приходит совершать их на личном автомобиле. Более того, крупная компания (за 5000 сотрудников) вообще не имеет парка своих автомобилей (кроме нескольких машин директоров и внутризаводских каров). Все поездки - на машинах сторонних транспортных компаний (такси, по сути). Это и в масштабах крупного бизнеса дешевле и беспроблемнее.

Да, многие из коллег (те, что работают в городе на заводе) ездят из дома на работу на личных машинах. Чтобы не попасть в пробки и иметь возможность припарковаться - приезжают на работу в 6-7 часов утра и ложатся спать. А после работы сидят еще по 2 часа, чтобы дождаться, когда пробки рассосутся. Иначе, как сумасшествием, я это назвать не могу. При взгляде на эту ситуацию, мнение Хайнлайна с его оценкой населения Москвы приобретает совершенно особые краски.

От	digger
К	zero1975 (17.06.2023 19:48:31)
Дата	17.06.2023 23:53:19

Re: Это называется...

>Как человек, живущий в провинции и не имеющий личного автомобиля, подтверждаю: он нафиг не нужен. Все потребности (включая изредка поездки на три сотни километров) закрывает такси.

У вас очень дешевое такси.

>Чтобы не попасть в пробки и иметь возможность припарковаться - приезжают на работу в 6-7 часов утра и ложатся спать. А после работы сидят еще по 2 часа, чтобы дождаться, когда пробки рассосутся.

И очень плохо с пробками.

Так далеко не во всех странах.Кроме того, поездки в супер с закупкой 20-30 кг еды, поездки на природу - своя машина намного удобнее.

От	марат
К	digger (17.06.2023 23:53:19)
Дата	18.06.2023 15:21:37

Re: Это называется...

>>Как человек, живущий в провинции и не имеющий личного автомобиля, подтверждаю: он нафиг не нужен. Все потребности
> Так далеко не во всех странах. Кроме того, поездки в супер с закупкой 20-30 кг еды, поездки на природу - своя машина намного удобнее.
Щас вообще мозги улетят. Некоторые ходят в магазин через дорогу/у подъезда и покупают продукты на разовое приготовление - пусть магазин хранит их.
С уважением, Марат

От	АМ
К	марат (18.06.2023 15:21:37)
Дата	18.06.2023 16:34:26

Ре: Это называется...

>>>Как человек, живущий в провинции и не имеющий личного автомобиля, подтверждаю: он нафиг не нужен. Все потребности
>> Так далеко не во всех странах. Кроме того, поездки в супер с закупкой 20-30 кг еды, поездки на природу - своя машина намного удобнее.
>Щас вообще мозги улетят. Некоторые ходят в магазин через дорогу/у подъезда и покупают продукты на разовое приготовление - пусть магазин хранит их.

естественно, но для таких магазинов нужен капитализм, но иногда ещё по дорого хочется заскочить в 2-3 других, например специализированных, забрать ребенка из секции а вечером заехать проведать родителей

>С уважением, Марат

От	digger
К	марат (18.06.2023 15:21:37)
Дата	18.06.2023 16:12:15

Re: Это называется...

>Щас вообще мозги улетят. Некоторые ходят в магазин через дорогу/у подъезда и покупают продукты на разовое приготовление - пусть магазин хранит их.
>С уважением, Марат

Опять зависит от страны, по впечатлению туриста страны без суперов - это ужос-ужос : дорого, часто грязновато и малый ассортимент.И много времени уходит на посещение магазина.Если это европейский шик со свежими деликатесами - это стоит того, но опять дорого.

От	zero1975
К	digger (17.06.2023 23:53:19)
Дата	18.06.2023 04:23:07

Re: Это называется...

> У вас очень дешевое такси.

Вполне возможно. Но мне всегда казалось, что люди очень плохо оценивают стоимость владения автомобилем.

> И очень плохо с пробками.

Да, проблема ужасна. И вызвана она, прежде всего, массой личных автомобилей и полным забиванием властей на общественный транспорт.

> Так далеко не во всех странах. Кроме того, поездки в супер с закупкой 20-30 кг еды, поездки на природу - своя машина намного удобнее.

Я в супермаркеты регулярно езжу именно на такси. И не понимаю, чем тут личный автомобиль может быть удобнее. А поездки на природу при невозможности запить шашлык как положено... ну, вы поняли.

От	digger
К	zero1975 (18.06.2023 04:23:07)
Дата	18.06.2023 09:36:32

Re: Это называется...

>Вполне возможно. Но мне всегда казалось, что люди очень плохо оценивают стоимость владения автомобилем.

Не владеют Экселем или просто бумажкой записать расходы? Это бывает очень большая статья расходов.Я точно знаю стоимость километра, и такси у нас намного дороже : нет таджиков или кто у вас там ездит, таксист зарабатывает неплохо.У нас еще тест и страховка - изрядная часть стоимости.

>Да, проблема ужасна. И вызвана она, прежде всего, массой личных автомобилей и полным забиванием властей на общественный транспорт.

Может еще и советская планировка, не рассчитанная на личный автомобиль.

От	Iva
К	Km (17.06.2023 17:30:35)
Дата	17.06.2023 19:32:35

Re: Это называется...

Привет!

>>это в теории. В реале не встречал, чтобы это было.
>Того, что вы не встречали в жизни, не существовало.

ну так если это претендует на то, чтобы быть доступной услугой - оно должно быть доступной. А если это какой-о отдельный пример непонятно где - то как услуга - это отсутствует.
теоретически оно так, а на практике фигня выходит.

>Авто, используемые для работы - служебные. Речь о личных. Вы упорно пытаетесь произвести подмену понятия.

мое личное авто, на которое мне даже бензин не оплачивают - вдруг стало служебным. Потому что мне на нем захотелось по служебным целям проехаться.
не стало оно от этого служебным транспортом. Вот если мне станут его оплачивать на работе - тогда станет, а без этого - оно личное.

>>а когда она развивалась с перекосом в пользу общественного - все было еще хуже.
>Нет, было гораздо лучше с учётом возможностей государства и потребностей граждан в то время.

Ну да. "В Перми потребности в мясе нет". Не государство определяет мои потребности, а я лично.

>>Сейчас уровень развития автобусного сообщения между городами - на несколько порядков лучше.
>И компьютеров больше.

Лампочку Ильича не стеснялись себе приписывать. И автобусы между городами появились благодаря поездке Хруща в Америку.
А до этого потребности на поездки между городами у советских людей не было. Поэтому и удовлетворять было нечего. Как вы выше написали.

>>только автомобиль едет куда мне надо, а автобус - нет.
>Это называется "неразвитый общественный транспорт". Речь о развитом. Такси - тоже общественный транспорт. Но вы упорно подменяете понятия.

так и где у нас наличествует развитый ОТ?

>>ну так приведите пример, где в провинции хорошо развит общественный транспорт, что можно не использовать личный и это будет удобно.
>
>Ну так приведите в пример государство, которое развивало преимущественно общественный транспорт несколько десятилетий до нынешних времён.

СССР.

>>И при этом такси и кашеринг тоже в жопе.
>Как же так? Частная инициатива, конкуренция и рынок не работают? Не может быть!

какая на фиг частная инициатива? Хватило заглушить ГПС и все - жопа в центре Москвы и с такси и с кашерингом. Клиент и машина не определяются по месту.
нельзя ни вызвать такси, ни забрать-бросить кашеринговую машину.

Владимир

От	Km
К	Iva (17.06.2023 19:32:35)
Дата	17.06.2023 20:35:06

Re: Это называется...

Добрый день!

>>>это в теории. В реале не встречал, чтобы это было.
>>Того, что вы не встречали в жизни, не существовало.
>
>ну так если это претендует на то, чтобы быть доступной услугой - оно должно быть доступной. А если это какой-о отдельный пример непонятно где - то как услуга - это отсутствует.
>теоретически оно так, а на практике фигня выходит.
На практике выходит, что вы соврали относительно существования аренды легковых авто в СССР.

>>Авто, используемые для работы - служебные. Речь о личных. Вы упорно пытаетесь произвести подмену понятия.
>
>мое личное авто, на которое мне даже бензин не оплачивают - вдруг стало служебным. Потому что мне на нем захотелось по служебным целям проехаться.
>не стало оно от этого служебным транспортом. Вот если мне станут его оплачивать на работе - тогда станет, а без этого - оно личное.

Это ваша личная оценка. По факту авто, участвующее в производственном процессе, является частью этого процесса. А ваши отношения по этому поводу с работодателем значения не имеют.

>>>а когда она развивалась с перекосом в пользу общественного - все было еще хуже.
>>Нет, было гораздо лучше с учётом возможностей государства и потребностей граждан в то время.
>
>Ну да. "В Перми потребности в мясе нет". Не государство определяет мои потребности, а я лично.
Ну, попробуйте постройте в городе на лично принадлежащем вам земельном участке, то, что вздумалось вам лично исключительно из собственных потребностей. Вам придётся выполнять десятки и сотни строительных нормативов, правил и технических условий, которые определяет государство. Жить в обществе и быть свободным от него у вас не получится.

>>>только автомобиль едет куда мне надо, а автобус - нет.
>>Это называется "неразвитый общественный транспорт". Речь о развитом. Такси - тоже общественный транспорт. Но вы упорно подменяете понятия.
>
>так и где у нас наличествует развитый ОТ?

Не знаю. Там, где живу я, он в последние десятилетия только деградирует.

>>>ну так приведите пример, где в провинции хорошо развит общественный транспорт, что можно не использовать личный и это будет удобно.
>>
>>Ну так приведите в пример государство, которое развивало преимущественно общественный транспорт несколько десятилетий до нынешних времён.
>
>СССР.

СССР до нынешних времён не дожил. О

>>>И при этом такси и кашеринг тоже в жопе.
>>Как же так? Частная инициатива, конкуренция и рынок не работают? Не может быть!
>
>какая на фиг частная инициатива? Хватило заглушить ГПС и все - жопа в центре Москвы и с такси и с кашерингом. Клиент и машина не определяются по месту.
>нельзя ни вызвать такси, ни забрать-бросить кашеринговую машину.

"Кризис - это хорошо, это новые возможности" (с). Выживут сильнейшие таксисты, которые знают город без ГПС и каршеринговые фирмы, которые найдут альтернативу.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (17.06.2023 20:35:06)
Дата	17.06.2023 20:42:40

Re: Это называется...

Привет!

>>теоретически оно так, а на практике фигня выходит.
>На практике выходит, что вы соврали относительно существования аренды легковых авто в СССР.

вы путаете существование и доступность.

>Это ваша личная оценка. По факту авто, участвующее в производственном процессе, является частью этого процесса. А ваши отношения по этому поводу с работодателем значения не имеют.

но авто - мое, личное. И не обязано участвовать в процессе.

>>Ну да. "В Перми потребности в мясе нет". Не государство определяет мои потребности, а я лично.
>Ну, попробуйте постройте в городе на лично принадлежащем вам земельном участке, то, что вздумалось вам лично исключительно из собственных потребностей. Вам придётся выполнять десятки и сотни строительных нормативов, правил и технических условий, которые определяет государство. Жить в обществе и быть свободным от него у вас не получится.

вы опять путаете потребности и возможности их удовлетворения. Советскую точку зрения повторяете - если мы не можем удовлетворить ваши потребности - значит у вас их нет. Или аккуратнее - это не научно обоснованные потребности.

>>так и где у нас наличествует развитый ОТ?
>
>Не знаю. Там, где живу я, он в последние десятилетия только деградирует.

т.е. предлагается обсуждать выдуманный случай, который якобы для всех лучше :)

>>СССР.
>
>СССР до нынешних времён не дожил. О

во многом потому. что пытался игнорировать потребности своего населения.

Владимир

От	Km
К	Iva (17.06.2023 20:42:40)
Дата	17.06.2023 21:09:46

Re: Это называется...

Добрый день!

>>>теоретически оно так, а на практике фигня выходит.
>>На практике выходит, что вы соврали относительно существования аренды легковых авто в СССР.
>
>вы путаете существование и доступность.

Вы отрицали существование, а не доступность.

>>Это ваша личная оценка. По факту авто, участвующее в производственном процессе, является частью этого процесса. А ваши отношения по этому поводу с работодателем значения не имеют.
>
>но авто - мое, личное. И не обязано участвовать в процессе.

На личном авто можно и таксовать. И в этом случае оно становится средством производства. Перемещаясь на авто по работе, вы повышаете производительность своего труда. Возможно, без этого вас бы уволили.

>>>Ну да. "В Перми потребности в мясе нет". Не государство определяет мои потребности, а я лично.
>>Ну, попробуйте постройте в городе на лично принадлежащем вам земельном участке, то, что вздумалось вам лично исключительно из собственных потребностей. Вам придётся выполнять десятки и сотни строительных нормативов, правил и технических условий, которые определяет государство. Жить в обществе и быть свободным от него у вас не получится.
>
>вы опять путаете потребности и возможности их удовлетворения. Советскую точку зрения повторяете - если мы не можем удовлетворить ваши потребности - значит у вас их нет. Или аккуратнее - это не научно обоснованные потребности.

Вы приписываете мне какую-то глупость. Я говорю об удовлетворении потребности общества в целом, а не отдельного хотелкина. Оптимальным способом организации перемещения пассажиров в городе является общественный транспорт. Точно в той же степени, в какой оптимальным способом обеспечения городских жителей жильём являются многоквартирные дома, а не коттеджи.

>>>так и где у нас наличествует развитый ОТ?
>>
>>Не знаю. Там, где живу я, он в последние десятилетия только деградирует.
>
>т.е. предлагается обсуждать выдуманный случай, который якобы для всех лучше :)

Это научно обоснованный способ организации пассажироперевозок.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (17.06.2023 21:09:46)
Дата	17.06.2023 21:32:04

Re: Это называется...

От	Km
К	Iva (17.06.2023 21:32:04)
Дата	18.06.2023 08:48:44

Re: Это называется...

Добрый день!

>>На личном авто можно и таксовать. И в этом случае оно становится средством производства. Перемещаясь на авто по работе, вы повышаете производительность своего труда. Возможно, без этого вас бы уволили.
>
>таксовать это уже другое.
То же самое. Участие в производственном процессе. Просто ваше авто делает это не постоянно, а периодически. Впрочем, когда частник-таксист после окончания работы едет домой, его авто тоже служит ему личным средством передвижения, а не средством производства.

>>Вы приписываете мне какую-то глупость. Я говорю об удовлетворении потребности общества в целом, а не отдельного хотелкина.
>
>"потребность общества" - это некая фикция. Реальные потребности общества - это сумма потребностей индивидуумов.

Ничего подобного. Попытка прямой реализации потребностей индивидуумов означает войну всех против всех.

>а когда говорят о "потребности общества" - это всегда занижение реальных потребностей в угоду управляющим. Типа потребностей нет, поэтому мы их не удовлетворяем и удовлетворять не будем.

Нет, типа противоречащие друг другу потребности индивидуумов будем согласовывать.

>> Оптимальным способом организации перемещения пассажиров в городе является общественный транспорт. Точно в той же степени, в какой оптимальным способом обеспечения городских жителей жильём являются многоквартирные дома, а не коттеджи.

>а это не факт.
>и более того - оптимально кому? по каким критериям?
Вот вы уже и торгуетесь.
>и опять это за счет комфорта жизни населения. Т.е. опять - а давайте на запросы населения насрем, нам наверху так проще.
Когда компании-производители легковых автомобилей для увеличения продаж убивают городской общественный транспорт, так и происходит.

>>>т.е. предлагается обсуждать выдуманный случай, который якобы для всех лучше :)
>>
>>Это научно обоснованный способ организации пассажироперевозок.
>
>обоснованность зависит от набора критериев.
Опять торгуетесь.

С уважением, КМ

От	damdor
К	Iva (17.06.2023 19:32:35)
Дата	17.06.2023 20:32:20

И снова милую дичь порем?

>Лампочку Ильича не стеснялись себе приписывать.

И кто же у кого слямзил и приписал?

> И автобусы между городами появились благодаря поездке Хруща в Америку.
>А до этого потребности на поездки между городами у советских людей не было. Поэтому и удовлетворять было нечего. Как вы выше написали.

ЗИС-127 (ЗИЛ-127) — первый советский междугородный автобус производства завода имени Сталина (26 июня 1956 года вместе с заводом был переименован в ЗИЛ-127). Выпускался в 1955—1961 годах.

Первый визит советского лидера Никиты Хрущёва в Соединённые Штаты состоялся 15—27 сентября 1959 года,

От	Claus
К	Km (17.06.2023 11:50:06)
Дата	17.06.2023 12:24:34

Re: Это называется...

>У человека нет потребности в личном автомобиле. У человека есть потребность в перемещении от места жительства к месту работы и отдыха. Общественный транспорт обеспечивает эту потребность лучше, с меньшими издержками для общества. Так что личный транспорт как раз ближе к кокосам и набедренным повязкам, чем общественный.
Конечно конечно. Не было у СССР товарного дефицита, а то что не хватало всего и вся, так это исключительно от отсутствия потребности.
Интересно, а Вы сами то автомобилем пользуетесь?
Телевизор у вас имеется? Магнитофоном, когда они в ходу были, пользовались?
Джинсы сейчас носите? Компьютер сейчас используете (считай аналог телевизора и магнитофона в одном флаконе)?

Или "набедренной повязки" хватает?

От	Km
К	Claus (17.06.2023 12:24:34)
Дата	17.06.2023 12:42:12

Re: Это называется...

Добрый день!
>>У человека нет потребности в личном автомобиле. У человека есть потребность в перемещении от места жительства к месту работы и отдыха. Общественный транспорт обеспечивает эту потребность лучше, с меньшими издержками для общества. Так что личный транспорт как раз ближе к кокосам и набедренным повязкам, чем общественный.
>Конечно конечно. Не было у СССР товарного дефицита, а то что не хватало всего и вся, так это исключительно от отсутствия потребности.
>Интересно, а Вы сами то автомобилем пользуетесь?
>Телевизор у вас имеется? Магнитофоном, когда они в ходу были, пользовались?
>Джинсы сейчас носите? Компьютер сейчас используете (считай аналог телевизора и магнитофона в одном флаконе)?

>Или "набедренной повязки" хватает?

Начались аппеляции к личности и подмена тезиса - второй и третий признак отсутствия рациональных аргументов. И вот всё у вас так. Спасибо за беседу.

С уважением, КМ

От	Claus
К	Km (17.06.2023 12:42:12)
Дата	17.06.2023 14:31:19

Re: Это называется...

>>Или "набедренной повязки" хватает?
>
>Начались аппеляции к личности и подмена тезиса - второй и третий признак отсутствия рациональных аргументов. И вот всё у вас так. Спасибо за беседу.
Т.е. сами Вы всем тем, чего не было у основной массы советского населения вполне пользуетесь.
Но при этом считаете, что у них этих товаров в массе своей не было, исключительно от отсутствия потребности.
Логика.

От	Km
К	Claus (17.06.2023 14:31:19)
Дата	17.06.2023 15:36:40

Re: Это называется...

Добрый день!
>>>Или "набедренной повязки" хватает?
>>
>>Начались аппеляции к личности и подмена тезиса - второй и третий признак отсутствия рациональных аргументов. И вот всё у вас так. Спасибо за беседу.
>Т.е. сами Вы всем тем, чего не было у основной массы советского населения вполне пользуетесь.
>Но при этом считаете, что у них этих товаров в массе своей не было, исключительно от отсутствия потребности.
>Логика.
Вы сильно льстите своим логическим способностям.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (17.06.2023 06:53:05)
Дата	17.06.2023 06:56:25

Re: Это называется...

Привет!

>Абсолютному большинству населения, а также обществу в целом и планете Земля даже сегодня удобнее, выгоднее и безопаснее иметь развитый общественный транспорт.

не верно. Пока только 50% населения планеты живет в городах. А развитый общественный транспорт это удел крупных городов.
Так что представляет интерес и удобство для максимум 25%, а может даже для меньшего количества.

Владимир

От	damdor
К	Iva (17.06.2023 06:56:25)
Дата	17.06.2023 07:41:12

Снова дичь порем?

>не верно. Пока только 50% населения планеты живет в городах. А развитый общественный транспорт это удел крупных городов.

Как ловко передёрнули Вы - общественный транспорт - это не только городской

1) Вот только 90 % этого сельского населения это Азия и Африка и там автобус, ходящий в "райцентр" или соседнее село ещё более важен и просто необходим.

2) Ну и жд и водный транспорт - это тоже общественный транспорт. И снова в условиях Африки и Азии развитый подобный транспорт - это более жизненно необходимо, чем "автомобиль каждой семье".

3) Ну и в условиях даже российского нечерноземья убранный вам подобными реформаторами "автобус до райцентра" также ускорил гибель многих сёл и деревень

> Так что представляет интерес и удобство для максимум 25%, а может даже для меньшего количества.

И какую только дичь не спорят в пропагандистском бреду.

Всего за 2022 год РЖД отправлено свыше 1 млрд 135,8 млн пассажиров (+7,8% к 2021 г.), из них в пригородном сообщении – 1 млрд 27,4 млн пассажиров (+6,8%), в дальнем следовании – более 108,3 млн пассажиров (+17,8%).

От	Iva
К	damdor (17.06.2023 07:41:12)
Дата	17.06.2023 07:47:13

Оторвался ответ

Привет!

>1) Вот только 90 % этого сельского населения это Азия и Африка и там автобус, ходящий в "райцентр" или соседнее село ещё более важен и просто необходим.

>2) Ну и жд и водный транспорт - это тоже общественный транспорт. И снова в условиях Африки и Азии развитый подобный транспорт - это более жизненно необходимо, чем "автомобиль каждой семье".

не согласен - тут автомобиль в каждую семью будет более полезным, удобным и, скорее всего, дешевым видом транспорта. ЖД транспорт очень дорогой. Даже у нас проигрывает автобусам и самолетам.

>3) Ну и в условиях даже российского нечерноземья убранный вам подобными реформаторами "автобус до райцентра" также ускорил гибель многих сёл и деревень.

зато появление авто серьезно решило многие проблемы.
и гибель Нечерноземья была предопределена ростом производительности труда и уровня жизни. Вести СХ в Нечерноземье - не выгодно. Еще во времена Екатерины треть мужского населения Московской губернии уходила на заработки.
даже при советском колхозном крепостном праве нечерноземная деревня вымирала.
как показала практика последних 30 лет - лучше сократить серьезно сократить посевы в Нечерноземье и увеличить урожайность в Ростове. Площадей существенно меньше, а сбор не меньше.

Центральный промышленный район (это то, что сейчас Нечерноземье) в РИ забивал на СХ и занимался промыслами. До 1917 года. На том и жил, покупая продовольствие в других районах.

>Всего за 2022 год РЖД отправлено свыше 1 млрд 135,8 млн пассажиров (+7,8% к 2021 г.), из них в пригородном сообщении – 1 млрд 27,4 млн пассажиров (+6,8%), в дальнем следовании – более 108,3 млн пассажиров (+17,8%).

на дотируемом пригородном сообщении и плацкрате. А так цены на купе выше цен на самолёты.
Автобусы в Москве от вокзалов были вынуждены прогнать, слишком много клиентов РЖД на себя оттянули. Даже при очень долгих поездках - типа Махачкалы и т.д.

Владимир

От	damdor
К	Iva (17.06.2023 07:47:13)
Дата	17.06.2023 16:19:39

Роса, роса ....

>не согласен - тут автомобиль в каждую семью будет более полезным, удобным и, скорее всего, дешевым видом транспорта. ЖД транспорт очень дорогой. Даже у нас проигрывает автобусам и самолетам.

И как у Вас ловко "автобусы" выпали из общественного транспорта. А как самолёты стали "частными автомобилями"?

>зато появление авто серьезно решило многие проблемы.

В первую очередь авто - это автобусы и грузовой транспорт

>на дотируемом пригородном сообщении и плацкрате. А так цены на купе выше цен на самолёты.
>Автобусы в Москве от вокзалов были вынуждены прогнать, слишком много клиентов РЖД на себя оттянули. Даже при очень долгих поездках - типа Махачкалы и т.д.

И снова тихо-медленно, как у Вас автобусы стали личным автомобилем?

От	Iva
К	damdor (17.06.2023 16:19:39)
Дата	17.06.2023 20:11:28

Re: Роса, роса...

Привет!

>И снова тихо-медленно, как у Вас автобусы стали личным автомобилем?

это не про личный транспорт, а в ответ на ваше заявление - 2) Ну и жд и водный транспорт - это тоже общественный транспорт. И снова в условиях Африки и Азии развитый подобный транспорт - это более жизненно необходимо, чем "автомобиль каждой семье".

ЖД транспорт дорогой, поэтому е он будет определять лицо общественного транспорта. Его удел - метро и пригороды.

Владимир

От	Iva
К	damdor (17.06.2023 16:19:39)
Дата	17.06.2023 16:37:18

Re: Роса, роса...

Привет!

>В первую очередь авто - это автобусы и грузовой транспорт

судя по количеству - это не так. Так что есть большой общественный спрос. Значит удовлетворяются какие-то потребности, которые реально нужны людям.
Именно реальные, которые им важны и за которые они платят свои деньги, а не выдуманные кем-то другим.

Владимир

От	damdor
К	Iva (17.06.2023 16:37:18)
Дата	17.06.2023 17:00:43

Re: Роса, роса...

>судя по количеству - это не так. Так что есть большой общественный спрос. Значит удовлетворяются какие-то потребности, которые реально нужны людям.
>Именно реальные, которые им важны и за которые они платят свои деньги, а не выдуманные кем-то другим.

Да, что-то намешано у Вас в голове.

В условиях России точно % 50 машин личный транспорт - это большей частью понты "Гог" и хозяек "красненьких машин". Они именно выдуманы.

Ну и свои деньги - это ведь перераспределённые "чужие". А перераспределение - это и манипулятивным путём.

От	Iva
К	damdor (17.06.2023 17:00:43)
Дата	17.06.2023 19:34:27

Re: Роса, роса...

Привет!

>Ну и свои деньги - это ведь перераспределённые "чужие". А перераспределение - это и манипулятивным путём.

нет, "отдаешь свои и навсегда". Человек имеет деньги и на что он их тратит - это его выбор. Если он их не имеет - он их не тратит :)

Владимир