От Р.М.
К zahar
Дата 14.06.2023 14:21:49
Рубрики Прочее; Современность;

Одного украинского деятеля, насаждавшего кукурузу и грозящего ботинком (-)
От ttt2
К Р.М. (14.06.2023 14:21:49)
Дата 14.06.2023 22:43:45

Никому Хрущев ботинком не грозил.

Не существует фотографий и надежных свидетельств. Он просто снял и поставил его на стол. Нормальный пиар который всем запомнился. После которого Хрущева спокойно обнимали сотни американцев

Лучше политик который грозит врагам ботинком чем который десятки раз за год к ним катается, сдает союзников и получает титул лучший ... года.

С уважением
От zero1975
К Р.М. (14.06.2023 14:21:49)
Дата 14.06.2023 14:44:01

Он самозародился?

Как известно, даже мыши самозарождаются в грязном белье.
Соответственно, не убрав грязное белье - от мышей не избавиться.

Вообще, эти идеалистические мрии очень характерны - кто-то мриет про вундерваффе, кто-то про "исправление" исторических процессов устранением одного человека... И все это вместе наглядно характеризует качество образования в позднем СССР.
От Р.М.
К zero1975 (14.06.2023 14:44:01)
Дата 14.06.2023 14:58:33

Re: Он самозародился?

>Вообще, эти идеалистические мрии очень характерны - кто-то мриет про вундерваффе, кто-то про "исправление" исторических процессов устранением одного человека... И все это вместе наглядно характеризует качество образования в позднем СССР.

Это происходит от старых философских рассуждений "О роли личности в истории", которые не чужды были известному учению под названием марксизм, которому нас обучали в позднем СССР.
От zero1975
К Р.М. (14.06.2023 14:58:33)
Дата 14.06.2023 15:23:55

М-да...

>Это происходит от старых философских рассуждений "О роли личности в истории", которые не чужды были известному учению под названием марксизм, которому нас обучали в позднем СССР.

Вы очень странно представляете себе взгляды марксистов на роль личности в истории. Прочтите хотя-бы вот эту мурзилку:
https://istmat.org/files/uploads/52649/o_roli_lichnosti_v_istorii.pdf

Ну, а на вопрос изменения исторических процессов путем устранения руководителя государства Ильич, согласно легенде, ответил ещё в юности:
https://i2.wp.com/lenin.shm.ru/wp-content/uploads/2020/11/1.jpg



"И тогда сказал Ильич семнадцатигодовый —
это слово крепче клятв солдатом поднятой руки:
- Брат, мы здесь тебя сменить готовы,
победим, но мы пойдём путём другим"

От Iva
К zero1975 (14.06.2023 14:44:01)
Дата 14.06.2023 14:47:24

Re: Он самозародился?

Привет!

>Вообще, эти идеалистические мрии очень характерны - кто-то мриет про вундерваффе, кто-то про "исправление" исторических процессов устранением одного человека... И все это вместе наглядно характеризует качество образования в позднем СССР.

при этом образование в СССР настаивало на неизбежности исторических процессов.

но что делать, когда ход истории не нравится и не хочется признавать реальность - только помечтать.

Владимир
От Udaff
К Iva (14.06.2023 14:47:24)
Дата 14.06.2023 16:05:10

Re: Он самозародился?

>при этом образование в СССР настаивало на неизбежности исторических процессов.

Сама история СССР опровергает сию неизбежность.
От zero1975
К Udaff (14.06.2023 16:05:10)
Дата 14.06.2023 16:53:29

Re: Он самозародился?

>>при этом образование в СССР настаивало на неизбежности исторических процессов.

>Сама история СССР опровергает сию неизбежность.

Вы ожиданий не обманываете. Надо полагать, реставрация монархий в Англии при Карле II и во Франции при Луи XVIII - также опровергала неизбежность исторических процессов (смены феодализма капитализмом)? Или "это другое"?
От Udaff
К zero1975 (14.06.2023 16:53:29)
Дата 15.06.2023 10:24:11

Согласно принципу неизбежности исторических процессов

все страны рано или поздно стали бы в коммунистическими. В реале СССР исчез, а декларируемые коммунистическими Китай с Вьетнамом вполне себе капиталистические.

А если в общем, то рабовладение, "феодализм" и капитализм не сменяли друг друга, а сосуществовали в самых разных вариантах. Последние де-факто раболадельческие государства исчезли в 20 веке, если что.
От zero1975
К Udaff (15.06.2023 10:24:11)
Дата 15.06.2023 11:49:25

Re: Согласно принципу...

>все страны рано или поздно стали бы в коммунистическими. В реале СССР исчез, а декларируемые коммунистическими Китай с Вьетнамом вполне себе капиталистические.

В реале даже в Америке Трамп вопит о "радикальных красных маньяках" и о захвате власти левыми, о Европе и говорить не приходится. И только вы и вам подобные продолжают верить в "свободный рынок" и "эффективного частного собственника". Оба эти понятия ушли в далекое прошлое - безотносительно судьбы СССР и Китая. Сама логика развития производительных сил диктует регулирование рынка (т.е., внерыночные механизмы распределения ресурсов в интересах общества) и устранение собственников капитала из управления производственными процессами (т.е., скрипач капиталист больше не нужен - он неэффективен). Вы этого в упор не видите или этодругин принимаете?
От Udaff
К zero1975 (15.06.2023 11:49:25)
Дата 15.06.2023 12:48:16

Вы наверное коммунист, это многое объясняет

Про Трампа отдельно позабавило.
От zero1975
К Udaff (15.06.2023 12:48:16)
Дата 15.06.2023 13:36:34

Вы, наверное, антикоммунист - это многое объясняет (-)
От Udaff
К zero1975 (15.06.2023 13:36:34)
Дата 15.06.2023 14:06:51

Ошибаетесь

А ваши посты в данной теме здорово напоминают советский школьный учебник истории - там тоже везде мерещилась грядущая победа коммунизма, даже в восстании Спартака и китайских "желтых повязках".
От zero1975
К Udaff (15.06.2023 14:06:51)
Дата 15.06.2023 14:57:03

Правда?

>А ваши посты в данной теме здорово напоминают советский школьный учебник истории - там тоже везде мерещилась грядущая победа коммунизма, даже в восстании Спартака и китайских "желтых повязках".

Вы, как и Iva, "укушены СССР" - ничего, кроме его проблем не видите. Это примерно, как говоря о становлении капитализма в XVII-XIX веках, не видеть ничего, кроме уродства французской Директории и краха Империи в 1815 году. Разуйте глаза и посмотрите, в каком направлении развивается этот ваш капитализм последнюю сотню лет.
От Iva
К zero1975 (15.06.2023 14:57:03)
Дата 15.06.2023 15:51:25

Re: Правда?

Привет!

>Вы, как и Iva, "укушены СССР" - ничего, кроме его проблем не видите. Это примерно, как говоря о становлении капитализма в XVII-XIX веках, не видеть ничего, кроме уродства французской Директории и краха Империи в 1815 году. Разуйте глаза и посмотрите, в каком направлении развивается этот ваш капитализм последнюю сотню лет.

Да, законы против монополий были приняты в США еще в 1908 году. И как то там работают, гораздо лучше, чем в Европе и в остальном мире.
Свободный рынок - в смысле 18 века есть идеализация, но конкурентный рынок - есть реальность. По крайней мере в большинстве отраслей.

Тут, понятно, посыпятся примеры, как неугодных давят по политическим причинам - ну так развивайтесь на свои и никто не сможет вас давить. Но это плохо получается у большинства стран.
А пользуетесь чьим-то рынком и технологиям - прислушивайтесь к его мнению. А не изображайте из себя полюс силы. Попытки усидеть на двух стульях не получатся.

Марксовская модель экономики - вообще не верная, но у нас другую экономическую науку изучать запрещали, в итоге 150 лет развития науки прошли мимо. В последние десятилетия Вышка пыталась догнать обучения экономической науке до приемлемого уровня. так нет, такая экономическая наука нам неугодна, нам нужна своя. Раньше нужна была пролетарская. теперь вообще не понятно какая.

А потом опять будут поиски - кого бы и когда бы убить, чтобы наша экономика заработала? А может не надо было морить голодом Чаянова и расстреливать Кондратьева? И многих других.

Владимир
От zero1975
К Iva (15.06.2023 15:51:25)
Дата 15.06.2023 16:15:54

Re: Правда?

>Свободный рынок - в смысле 18 века есть идеализация, но конкурентный рынок - есть реальность. По крайней мере в большинстве отраслей.

Вы так говорите, как будто социализм исключает конкуренцию и как будто конкуренция в капитализме осталась той же, что и 100 лет назад. Повторюсь - раскройте глаза и посмотрите на изменения, которые произошли в капиталистическом укладе. Чем дальше, тем больше роль общества в управлении экономикой и тем дальше отодвигаются собственники капитала от принятия решений. Тихой сапой, без революций - в каком направлении движется развитой мир?

Впрочем, я забыл - вы ведь на это уже ответили - к краху: "Очень вероятно, что левые США добьют".


>Марксовская модель экономики - вообще не верная

Это перепев религиозной мантры "Учение Маркса всесильно потому, что оно верно!" - только с обратным знаком. Современная физика доказала, что модель Ньютона тоже была "вообще не не верная". И что? Забудьте про Маркса - смотрите на развитие современного капитализма.


>А потом опять будут поиски - кого бы и когда бы убить, чтобы наша экономика заработала? А может не надо было морить голодом Чаянова и расстреливать Кондратьева? И многих других.

"Кому шо, а курки - просо". (c) Повторюсь, вы укушены СССР. Забудьте уже про него. Не уподобляйтесь тем, кто в 1815 году утверждал, что власть буржуазии - это лишь революционные/наполеновские войны и ничего больше.
От Iva
К zero1975 (15.06.2023 16:15:54)
Дата 15.06.2023 17:52:11

Re: Правда?

Привет!

>Вы так говорите, как будто социализм исключает конкуренцию

конечно исключает. либо равенство, либо конкуренция.

Владимир
От zero1975
К Iva (15.06.2023 17:52:11)
Дата 15.06.2023 19:36:06

Re: Правда?

>>Вы так говорите, как будто социализм исключает конкуренцию

>конечно исключает. либо равенство, либо конкуренция.

Вообще-то, как раз конкуренция и требует равенства. Собственно, ради этого буржуа и затевали свои революции - Liberté, Égalité, Fraternité... Что там в серединке то?
Но у вас, похоже и капитализм свой, собственный.
От Iva
К zero1975 (15.06.2023 19:36:06)
Дата 15.06.2023 20:14:00

Re: Правда?

Привет!

>Вообще-то, как раз конкуренция и требует равенства. Собственно, ради этого буржуа и затевали свои революции - Liberté, Égalité, Fraternité... Что там в серединке то?
>Но у вас, похоже и капитализм свой, собственный.

вы как многие путаете равенство и равноправие. Уже доказано, что равноправие ведет к экономическому неравенству. А для поддержания равенства нужны разные формы неравноправия.

Люди должны быть равноправны, но они не равны - они разные от рождения. И воспитание и образование эту разницу увеличивает. Даже всеобщее и обязательное.

Владимир
От zero1975
К Iva (15.06.2023 20:14:00)
Дата 15.06.2023 20:57:39

Re: Правда?

>>Вообще-то, как раз конкуренция и требует равенства. Собственно, ради этого буржуа и затевали свои революции - Liberté, Égalité, Fraternité... Что там в серединке то?
>>Но у вас, похоже и капитализм свой, собственный.

>вы как многие путаете равенство и равноправие. Уже доказано, что равноправие ведет к экономическому неравенству. А для поддержания равенства нужны разные формы неравноправия.

Сверимся со словарем:

Социализм (от лат. socialis — «общественный») — политическая, социальная и экономическая философия и идеология, направленная на реализацию социальной справедливости, достижение которой предполагается в том числе через общественную собственность на средства производства.

Лапидарная советская формула: "От каждого по способностям, каждому - по труду".

Где вы тут "равенство" увидели? Ни "социальная справедливость", ни "по труду" - никакой уравниловки не предполагают.

Просмотрел Сталинскую Конституцию 1936 года и Брежневскую 1977 года:
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1936.htm
http://www.hist.msu.ru/ER/Etext/cnst1977.htm
Ни в одной из них абстрактного "равенства" нет. Только равноправие перед законом и в семейных отношениях, равенство в избирательном праве и равенство граждан разных рас и национальностей.

А касательно трудовых отношения сказано ясно, в одной и той же формулировке:
"Граждане СССР имеют право на труд, то есть право на получение гарантированной работы с оплатой их труда в соответствии с его количеством и качеством".

Так где вы увидели в социализме ваше абстрактное "равенство", отличающееся от "равноправия"?

От SSC
К zero1975 (15.06.2023 20:57:39)
Дата 15.06.2023 23:37:58

Re: Правда?

Здравствуйте!

>"Граждане СССР имеют право на труд, то есть право на получение гарантированной работы с оплатой их труда в соответствии с его количеством и качеством".

Эта замечательная форма прекрасно подойдёт даже ультра-либеральной капиталистической экономике. Работу можно найти всегда, а то, что зарплата может оказаться ниже физиологического прожиточного минимума - ну так, "в соответствии в количеством и качеством", сам виноват.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (15.06.2023 23:37:58)
Дата 16.06.2023 01:58:19

Именно!

>>"Граждане СССР имеют право на труд, то есть право на получение гарантированной работы с оплатой их труда в соответствии с его количеством и качеством".

>Эта замечательная форма прекрасно подойдёт даже ультра-либеральной капиталистической экономике. Работу можно найти всегда, а то, что зарплата может оказаться ниже физиологического прожиточного минимума - ну так, "в соответствии в количеством и качеством", сам виноват.

Да, социализм он такой - с родимыми пятнами капитализма.
От Iva
К zero1975 (15.06.2023 20:57:39)
Дата 15.06.2023 21:36:00

Re: Правда?

Привет!


>Социализм (от лат. socialis — «общественный») — политическая, социальная и экономическая философия и идеология, направленная на реализацию социальной справедливости, достижение которой предполагается в том числе через общественную собственность на средства производства.

>Лапидарная советская формула: "От каждого по способностям, каждому - по труду".

мало ли что в СССР о чем писали. Важно было, как и что в реальности работало. По понятиям.
и опять же социализм был только переходной формой к коммунизму. Когда поняли, что коммунизм в обозримом будущем не построить - ввели развитой социализм.


>Так где вы увидели в социализме ваше абстрактное "равенство", отличающееся от "равноправия"?

в реальной жизни. Чем дальше, тем больше.

Владимир
От zero1975
К Iva (15.06.2023 21:36:00)
Дата 15.06.2023 21:50:40

Re: Правда?

>>Так где вы увидели в социализме ваше абстрактное "равенство", отличающееся от "равноправия"?

>в реальной жизни. Чем дальше, тем больше.

То есть, ничего кроме сока мозга оценочных суждений от вас ждать не стоит. На этом дискуссию можно заканчивать за бессмысленностью.
От Iva
К zero1975 (15.06.2023 21:50:40)
Дата 15.06.2023 22:15:02

Re: Правда?

Привет!

>То есть, ничего кроме сока мозга оценочных суждений от вас ждать не стоит. На этом дискуссию можно заканчивать за бессмысленностью.

я привык оценивать по делам, а не по словам. Возможно, как выросший в брежневское время и видевший кардинальные различия между этими явлениями.
поэтому что-то красиво написанное для меня ценности не имело и не имеет. Важно как это было реализовано на практике.


Владимир
От SadStar3
К Iva (15.06.2023 22:15:02)
Дата 16.06.2023 03:45:09

Вы выросли в эпоху контрреволюции. Но не осознали это. (-)
От Iva
К SadStar3 (16.06.2023 03:45:09)
Дата 16.06.2023 12:32:19

Re: Вы выросли...

Привет!

я вырос в условиях революционной пропаганды, но изучение истории сделало меня контрреволюционером.

"Революция - это конец света в отдельно взятой стране" (с) мой.



Владимир
От zero1975
К Iva (16.06.2023 12:32:19)
Дата 16.06.2023 18:57:42

Re: Вы выросли...

>я вырос в условиях революционной пропаганды, но изучение истории сделало меня контрреволюционером.

О чем и речь - укушены СССР. Те, кого укусила Великая французская революция - были против капитализма и прихода к власти буржуазии. Но эта их контрреволюционность сегодня выглядит просто глупостью. Чем вы от них отличаетесь - вы объяснить не потрудились.
От Iva
К zero1975 (16.06.2023 18:57:42)
Дата 16.06.2023 20:34:05

Re: Вы выросли...

Привет!

>О чем и речь - укушены СССР. Те, кого укусила Великая французская революция - были против капитализма и прихода к власти буржуазии. Но эта их контрреволюционность сегодня выглядит просто глупостью. Чем вы от них отличаетесь - вы объяснить не потрудились.

конечно тормозить смерть - глупо, но ускорять смерть - еще глупее.

Был такой философ Константин Леонтьев, он заметил, что равенство бывает в двух случаях - в зерне клетки одинаковы и в гниющем дереве.
А активно развивающиеся, находящиеся в рассвете - они разные, состоят из различающихся частей.
Дальше он анализировал, какие народы-государства находятся в начале, а какие ближе к концу.

Но для математика ответ очевиден - уменьшается равенство - организм развивается и растет, а пошло нарастание равенства - он пошел к упадку и гибели.


Владимир
От zero1975
К Iva (16.06.2023 20:34:05)
Дата 16.06.2023 21:22:10

Re: Вы выросли...

>>О чем и речь - укушены СССР. Те, кого укусила Великая французская революция - были против капитализма и прихода к власти буржуазии. Но эта их контрреволюционность сегодня выглядит просто глупостью. Чем вы от них отличаетесь - вы объяснить не потрудились.

>конечно тормозить смерть - глупо, но ускорять смерть - еще глупее.

>Был такой философ Константин Леонтьев, он заметил, что равенство бывает

Вы себе придумали какое-то мифическое абстрактное "равенство" и с упоением спорите сами с собой. Я уже говорил вам - забудьте о своей травме, полученной в СССР. Преодолейте. Абстрагируйтесь от советской модели социализма, марксизма и всего, с чем вы боретесь. И попробуйте посмотреть, в каком направлении последние сотню лет развивается капитализм в развитых странах - без революций и террора.
От Iva
К zero1975 (16.06.2023 21:22:10)
Дата 16.06.2023 22:33:27

Re: Вы выросли...

Привет!

>Вы себе придумали какое-то мифическое абстрактное "равенство" и с упоением спорите сами с собой. Я уже говорил вам - забудьте о своей травме, полученной в СССР. Преодолейте. Абстрагируйтесь от советской модели социализма, марксизма и всего, с чем вы боретесь. И попробуйте посмотреть, в каком направлении последние сотню лет развивается капитализм в развитых странах - без революций и террора.

а почему вы думаете, что я не вижу тех же процессов уравнивания и разрушения на Западе?
На мой взгляд европейцы (и американцы, как часть европейского развития) устали тащить "бремя белого человека. И развитие современной цивилизации ( начатое в районе 1500 года) завершается.
И возврат в ту или другую форму социализма-федализма-азиатского способа производства - очень реален, скорее неизбежен.

уж больно разные силы и корыстные интересы играют в этом направлении. Классическое неустойчивое равновесие в седловой точке.

Понятно, что крушение нынешней Римской империи очень сильно ударит по всему миру.

Владимир
От zero1975
К Iva (16.06.2023 22:33:27)
Дата 17.06.2023 02:17:35

Наконец-то консенсус!

>а почему вы думаете, что я не вижу тех же процессов уравнивания и разрушения на Западе?
>На мой взгляд европейцы (и американцы, как часть европейского развития) устали тащить "бремя белого человека. И развитие современной цивилизации ( начатое в районе 1500 года) завершается.

Антисоветизм выливается в фатализм и ожидание Апокалипсиса. Что ж, это по крайней мере, честно.

>И возврат в ту или другую форму социализма-федализма-азиатского способа производства - очень реален, скорее неизбежен.

Алилуйя!
А если вы еще и признаете, что этот "возврат" будет на новом витке спирали - я даже спорить не стану.

>уж больно разные силы и корыстные интересы играют в этом направлении. Классическое неустойчивое равновесие в седловой точке.

>Понятно, что крушение нынешней Римской империи очень сильно ударит по всему миру.

Такая у мира планида - его все время ударяют. Пускай терпит.
От Iva
К zero1975 (17.06.2023 02:17:35)
Дата 17.06.2023 06:10:44

Re: Наконец-то консенсус!

Привет!

>А если вы еще и признаете, что этот "возврат" будет на новом витке спирали - я даже спорить не стану.

посмотрите через сколько лет Европа достигла многих привычных для РИ вещей и технологий. Где-то от 1200 до 2200 лет получалось.
так что про спираль - сильно не уверен.

а вот крах бОльшей части современной экономики и технологий, так как людям работающим за еду она просто не нужна и потребителей у этой экономики не будет - легко могу представить.
Общественная производительность труда и, соответственно, уровень жизни резко рухнет. В Средневековье классика была 80% на еду, 15% а одежду, и 5% на все остальное - рыцари, замки, здания, города и т.д.
А сейчас многим не нравится, что больше половины экономики услуги.

>Такая у мира планида - его все время ударяют. Пускай терпит.

это да. Одно радует, что эти процессы не быстрые и можно надеяться, что даже внуки успеют помереть.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (17.06.2023 06:10:44)
Дата 18.06.2023 19:49:54

Re: Наконец-то консенсус!

>посмотрите через сколько лет Европа достигла многих привычных для РИ вещей и технологий.

Но при этом часть технологий сохранилась и даже продолжали развиваться дальше (например, совершенствование процессов выплавки железа и получения стали), а затем, еще задолго до того, как были востановлены все старые технологии появились технологии, которых в РИ не было вообще, например в области кораблестроения, мореплавания и огнестрельного оружия (причем, процесс появлния технологий полность не прерывался - те же стремена появились именно в момент падения РИ или сразу после). В некотором роде в РИ по нашим меркам имелся очень серьезный перекос в сторону социальных и бытовых технологий, а также исскусства и производства роскоши.

> Где-то от 1200 до 2200 лет получалось.
Осетра-то урежте, мы на ВИФ-е - 2200 лет со дня падения РИ истекают в 2676-м году.
От Iva
К Лейтенант (18.06.2023 19:49:54)
Дата 18.06.2023 19:56:12

Re: Наконец-то консенсус!

Привет!

>Но при этом часть технологий сохранилась и даже продолжали развиваться дальше (например, совершенствование процессов выплавки железа и получения стали), а затем, еще задолго до того, как были востановлены все старые технологии появились технологии,

это нормальный процесс, было бы совсем плохо если бы даже этого не было.
Но вцелом СССР отставал от развития технологий в мире. Было два рывка - 1. в 30-е - получение немецких и американских технологий во время индустриализации.
2. послевоенное время - получение немецких технологий и самих немцев в качестве учителей.

а с 1960 плюс-минус началось отставание. Миру уходил вперед гораздо быстрее. чем мы его догоняли-коипровали.

>> Где-то от 1200 до 2200 лет получалось.
>Осетра-то урежте, мы на ВИФ-е - 2200 лет со дня падения РИ истекают в 2676-м году.

а при чем тут падение? я про появление этих вещей-процессов в РИ. И, соответственно в Европе.

Владимир
От Iva
К Iva (17.06.2023 06:10:44)
Дата 17.06.2023 06:27:37

и еще один важный момент

Привет!

для развития технологий богатые необходимы. Я даже не про возможность создавать стараппы (что само по себе очень важно, крупняк консервативен), а про наличие тех людей, которым можно втулять новинки по высокой цене и на них отрабатывать и коммерческий продукт и технологии производства.
потом продукт выходит на массовый рынок при отработке производства и снижения цены в массовом производстве.

поэтому социализм любого вида приводит к технологическому отставанию. Нет работающего механизма по превращению идеи в продукт.

Владимир
От Iva
К Iva (16.06.2023 20:34:05)
Дата 16.06.2023 20:34:58

а всеобщее равенство

Привет!

известно физикам - тепловая смерть вселенной называется.

Владимир
От zero1975
К Iva (15.06.2023 22:15:02)
Дата 16.06.2023 02:01:09

Re: Правда?

>>То есть, ничего кроме сока мозга оценочных суждений от вас ждать не стоит. На этом дискуссию можно заканчивать за бессмысленностью.

>я привык оценивать по делам, а не по словам. Возможно, как выросший в брежневское время и видевший кардинальные различия между этими явлениями.
>поэтому что-то красиво написанное для меня ценности не имело и не имеет. Важно как это было реализовано на практике.

СССР - он, видимо, у каждого был свой. И ваши оценки - не более, чем ваши оценки.
Если вам с ними удобно - счастья вам.
От SSC
К zero1975 (15.06.2023 16:15:54)
Дата 15.06.2023 17:09:54

Re: Правда?

Здравствуйте!

>>Свободный рынок - в смысле 18 века есть идеализация, но конкурентный рынок - есть реальность. По крайней мере в большинстве отраслей.
>
>Вы так говорите, как будто социализм исключает конкуренцию

Социализм разумеется должен исключать конкуренцию, иначе это уже не социализм, и именно в этом ключе таковой замысливался идейными отцами, начиная с учения Христа (которое также относят к социалистическим по сути). Развитая личная конкуренция при социализме, точно также как и рынок труда - это уже "подпорки", т.к. при попытках имплементации ВНЕЗАПНО выяснилось что иначе ничего не работает.

Собственно, само наличие весьма развитого рынка труда в СССР позволяет говорить об этой общественной системе как о псевдо-социалистическом супер-госкапитализме, где собственность/капитал объединены в одно АО, акционерами которого являются функционеры системы.

И держался этот супер-госкапитализм исключительно на идейной индоктринации первых двух поколений "собственников". Но уже к третьему поколению идейная компонента естественным образом обнулилась: в московской элите уже с начала 1980х годов идейности было ровно НОЛЬ, советский строй ими презирался. И, соответственно, преобразование псевдо-социализма в обычный капитализм, в том или ином виде, стало исторической неизбежностью. Вид при этом мог быть самый разный, но крайне низкий культурный уровень вкупе с национальными особенностями верхушки сов.элиты - предопределили то, что случилось.

>отодвигаются собственники капитала от принятия решений. Тихой сапой, без революций - в каком направлении движется развитой мир?

Никуда они не отодвигаются, не придумывайте.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (15.06.2023 17:09:54)
Дата 15.06.2023 18:07:55

Re: Правда?

>Социализм разумеется должен исключать конкуренцию, иначе это уже не социализм,

А вы точно не путаете социализм с коммунизмом?


>>отодвигаются собственники капитала от принятия решений. Тихой сапой, без революций - в каком направлении движется развитой мир?

>Никуда они не отодвигаются, не придумывайте.

Ну, да, конечно. Все эти заседающие в правлениях корпораций менеджеры, представляющие разнообразные банки и фонды, которые, в свою очередь управляются другими такими же менеджерами - они конечных собственников от управления, конечно, не отодвигают. Капиталист, управляющий принадлежащим ему предприятием сегодня существует либо на низовом уровне, когда его предприятие еще не сожрано крупной корпорацией, либо в недавно появившихся отраслях, где удачливые пионеры остались у руля своих старт-апов. Если не верите - расскажите, кто из лиц, управлявших корпорациями, обанкротился вместе с Интернешнл Харвестер и Дженерал Моторс, или с тем же Леман Бразерс.

Характерный пример - Арчи МакКардел, который срубил огромные бонусы, добившись формального "оздоровления" мерами, доведшими Интернешнл Харвестер до банкротства.

Вот, скажем, на примере Боинга - можете показать, как там собственники капитала управляют корпорацией? Если что, крупнейшим из собственников является пенсионный фонд работников компании :-).
От SSC
К zero1975 (15.06.2023 18:07:55)
Дата 15.06.2023 19:01:48

Re: Правда?

Здравствуйте!

>>Социализм разумеется должен исключать конкуренцию, иначе это уже не социализм,
>
>А вы точно не путаете социализм с коммунизмом?

Тут главное, чтобы вы (левые) сами не путали. А то ведь у Маркса социализм/социалисты - ругательное слово, а то, что Вы называете социализмом, у Карла то нашего называется как раз коммунизмом.

>>>отодвигаются собственники капитала от принятия решений. Тихой сапой, без революций - в каком направлении движется развитой мир?
>
>>Никуда они не отодвигаются, не придумывайте.
>
>Ну, да, конечно. Все эти заседающие в правлениях корпораций менеджеры, представляющие разнообразные банки и фонды, которые, в свою очередь управляются другими такими же менеджерами - они конечных собственников от управления, конечно, не отодвигают. Капиталист, управляющий принадлежащим ему предприятием сегодня существует либо на низовом уровне, когда его предприятие еще не сожрано крупной корпорацией, либо в недавно появившихся отраслях, где удачливые пионеры остались у руля своих старт-апов. Если не верите - расскажите, кто из лиц, управлявших корпорациями, обанкротился вместе с Интернешнл Харвестер и Дженерал Моторс, или с тем же Леман Бразерс.

Это называется "акционерное общество", известное ещё с 17в. И при многих собственниках при отсутствии одного доминирующего возникает внутренняя политика и возможность для внутренних "стейк-холдеров" играть на арбитраже между владельцами акций, такие игры можно увидеть ещё в Ост-Индской компании. Ни к какому "отодвиганию собственников" это отношения не имеет.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (15.06.2023 19:01:48)
Дата 15.06.2023 19:29:44

Re: Правда?

>Тут главное, чтобы вы (левые) сами не путали. А то ведь у Маркса социализм/социалисты - ругательное слово, а то, что Вы называете социализмом, у Карла то нашего называется как раз коммунизмом.

Среди левых полно упоротых. Впрочем, как и среди правых.
Как по мне, так Маркс - это даже не Ньютон (хотя и у Ньютона хватает смешных высказываний). Социально-общественные науки и сегодня развиты явно недостаточно, чтобы "проектировать" общество, как паровоз. Поэтому давайте отдадим Марксу должное и не будем пинать его ногами.


>Это называется "акционерное общество", известное ещё с 17в. И при многих собственниках при отсутствии одного доминирующего возникает внутренняя политика и возможность для внутренних "стейк-холдеров" играть на арбитраже между владельцами акций, такие игры можно увидеть ещё в Ост-Индской компании. Ни к какому "отодвиганию собственников" это отношения не имеет.

Аналогия не подходит. Вы говорите о владельцах акций, как о конечных собственниках, непосредственно принимающих участие в голосовании по конкретным вопросам. В случае Боинга или Дженерал Моторс это не так. Для них гораздо ближе аналогия именно с СССР, где "собственники" (граждане то есть) выбирали депутатов, которые выбирали тех, кто назначал... и далее по цепочке. И конечный владелец акций фонда, которым управляет какая-нибудь группа, представитель которой заседает в правлении Боинга, которое уже, в сою очередь назначает директоров и президента - вот этот конечный владелец в управлении Боингом принимает участие не больше, чем гражданин СССР в управлении каким-нибудь горно-обогатительным комбинатом.
От SSC
К zero1975 (15.06.2023 19:29:44)
Дата 15.06.2023 20:48:06

Re: Правда?

Здравствуйте!

>>Тут главное, чтобы вы (левые) сами не путали. А то ведь у Маркса социализм/социалисты - ругательное слово, а то, что Вы называете социализмом, у Карла то нашего называется как раз коммунизмом.
>
>Среди левых полно упоротых. Впрочем, как и среди правых.
>Как по мне, так Маркс - это даже не Ньютон (хотя и у Ньютона хватает смешных высказываний). Социально-общественные науки и сегодня развиты явно недостаточно, чтобы "проектировать" общество, как паровоз. Поэтому давайте отдадим Марксу должное и не будем пинать его ногами.

Я Маркса вообще не пинал пока. Вы упомянули социализм и коммунизм как некие определения, возникает вопрос - какие именно? Если за авторством великого левого теоретика Никиты Сергеевича, то там социализмом назывется марксовский коммунизм, а коммунизмом обзывается какая-то неведомая хрень, для построения которой нужны генно-изменённые люди, которых планируется выводить мичуринскими методами.

Возвращаясь к рынку труда при псевдо-социализме. Необходимость рабочему продавать свой труд собственнику капитала всегда трактовалась как главный недостаток капитализма и способ эксплуатации рабочих. При псевдо-социализме СССР (я сейчас про цифры конца 1970х-начала 1980х) ситуация было по факту даже усугублена (для рабочих), т.к. ставки за различные виды труда назначались волевым решением, и разнились примерно на порядок - от 75 рублей уборщице до 700-800 рублей (а кое-где и более) высококвалифицированным рабочим и управленцам. А с учётом разницы в зональном обеспечении товарами и т.о. разной покупательной способностью советского рубля в разных регионах, диапазон ставок условных "рабочих" варьировался в несколько десятков раз - это много больше, чем диапазон ставок в типичной европейской капиталистической экономике того времени. В дополнение, в СССР ещё и запрещалось не работать, т.е. "рабочих" вынуждали продавать свой труд по имеющимся ставкам, независимо от их личной оценки справедливости данного уровня оплаты.

В результате, низкоквалифицированный (но этого не менее нужный труд) в СССР обычно означал нищенское существование (если не воровать, к чему фактически вынуждали например работников торговли с их смешными советскими зарплатами), вплоть до самого краха "передовой экономической системы". Что в этом социалистического - лично мне не ведомо.

>>Это называется "акционерное общество", известное ещё с 17в. И при многих собственниках при отсутствии одного доминирующего возникает внутренняя политика и возможность для внутренних "стейк-холдеров" играть на арбитраже между владельцами акций, такие игры можно увидеть ещё в Ост-Индской компании. Ни к какому "отодвиганию собственников" это отношения не имеет.
>
>Аналогия не подходит. Вы говорите о владельцах акций, как о конечных собственниках, непосредственно принимающих участие в голосовании по конкретным вопросам. В случае Боинга или Дженерал Моторс это не так. Для них гораздо ближе аналогия именно с СССР, где "собственники" (граждане то есть) выбирали депутатов, которые выбирали тех, кто назначал... и далее по цепочке. И конечный владелец акций фонда, которым управляет какая-нибудь группа, представитель которой заседает в правлении Боинга, которое уже, в сою очередь назначает директоров и президента - вот этот конечный владелец в управлении Боингом принимает участие не больше, чем гражданин СССР в управлении каким-нибудь горно-обогатительным комбинатом.

Аналогия вполне нормальная, а вот Ваша как раз не подходит. Собственника контролирующего пакета, даже если делегирует управление своей собственностью тем или иным способом, может в любой момент вмешаться, если его будет не устраивать происходящее. Рядовой гражданин СССР вмешаться в управление комбинатом не мог в принципе, независимо от степени своего недовольства управлением.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (15.06.2023 20:48:06)
Дата 15.06.2023 21:41:59

Re: Правда?

>Я Маркса вообще не пинал пока.

Ну, и слава Богу.

>Вы упомянули социализм и коммунизм как некие определения, возникает вопрос - какие именно?

Меня вполне устраивает самое банальное определение:
"Те, кто поддерживает социализм, обычно говорят о социальной собственности, социальном контроле или обобществлении средств производства как об отличительной положительной черте социалистической экономической системы".

>Если за авторством великого левого теоретика Никиты Сергеевича, то там социализмом назывется марксовский коммунизм, а коммунизмом обзывается какая-то неведомая хрень, для построения которой нужны генно-изменённые люди, которых планируется выводить мичуринскими методами.

Зачем говорить о Хрущеве и СССР с его косяками? Помер Максим - и хрен с ним.
Мы ведь о говорили о том, в каком направлении развивается капитализм, не так ли? Так вот, он в последние сотню лет развивается как раз в сторону все большего "социального контроля" над стихией рынка. Теорию конвергенции (при всех вопросах к ней) отнюдь не в СССР придумали.

>Возвращаясь к рынку труда при псевдо-социализме.
<...>
>Что в этом социалистического - лично мне не ведомо.

Ну, и зачем нам говорить о "псевдо-социализме", в котором, по вашим же словам, не было ничего социалистического?


>>Аналогия не подходит. Вы говорите о владельцах акций, как о конечных собственниках, непосредственно принимающих участие в голосовании по конкретным вопросам. В случае Боинга или Дженерал Моторс это не так. Для них гораздо ближе аналогия именно с СССР, где "собственники" (граждане то есть) выбирали депутатов, которые выбирали тех, кто назначал... и далее по цепочке. И конечный владелец акций фонда, которым управляет какая-нибудь группа, представитель которой заседает в правлении Боинга, которое уже, в сою очередь назначает директоров и президента - вот этот конечный владелец в управлении Боингом принимает участие не больше, чем гражданин СССР в управлении каким-нибудь горно-обогатительным комбинатом.

>Аналогия вполне нормальная, а вот Ваша как раз не подходит. Собственника контролирующего пакета, даже если делегирует управление своей собственностью тем или иным способом, может в любой момент вмешаться, если его будет не устраивать происходящее.

Куда и как может вмешаться вкладчик пенсионного фонда Боинга (8,5% акций)? Или один из 30 млн. вкладчиков 431 инвестиционного фонда, управляемого Вэнгард Групп (7,6% акций)?


>Рядовой гражданин СССР вмешаться в управление комбинатом не мог в принципе, независимо от степени своего недовольства управлением.

Гражданин СССР формально мог избирать и отзывать депутатов всех уровней. Возможность эта была формальной и, по сути, фиктивной. Точно так же, как и возможность вкладчика пенсионного фонда Боинга (крупнейший из акционеров) повлиять на принятие решений в компании. Я привел вам эталонные, широко известные примеры: Интернешнл Харвестер, Дженерал Моторс, Леман Бразерс... Говорите, что ими управляли конечные собственники - расскажите, как именно они это делали?
От SSC
К zero1975 (15.06.2023 21:41:59)
Дата 15.06.2023 23:35:46

Re: Правда?

Здравствуйте!

>>Вы упомянули социализм и коммунизм как некие определения, возникает вопрос - какие именно?
>
>Меня вполне устраивает самое банальное определение:
>"Те, кто поддерживает социализм, обычно говорят о социальной собственности, социальном контроле или обобществлении средств производства как об отличительной положительной черте социалистической экономической системы".

В переводе на нормальный язык, "социализм = госсобственность на средства производства". Это собственно и есть марксовское определение.

Так вот, я утверждаю, и выше обосновываю, что госсобственность на средства производства при сохранении рынка труда и социальной конкуренции - это не более чем госкапитализм в ультимативной форме (одна корпорация на всю страну).

>>Если за авторством великого левого теоретика Никиты Сергеевича, то там социализмом назывется марксовский коммунизм, а коммунизмом обзывается какая-то неведомая хрень, для построения которой нужны генно-изменённые люди, которых планируется выводить мичуринскими методами.
>
>Зачем говорить о Хрущеве и СССР с его косяками? Помер Максим - и хрен с ним.

Затем, что нового определения коммунизма, НЯЗ, с его времён пока не дадено.

>Мы ведь о говорили о том, в каком направлении развивается капитализм, не так ли?

Вообще то нет. Мы говорили о том, что рынок труда, конкуренция за финансы, и, как следствие, социальное неравенство - не может быть нормой при настоящем социализме.

>Так вот, он в последние сотню лет развивается как раз в сторону все большего "социального контроля" над стихией рынка.

Общество развивается то в сторону большего контроля над стихией рынка, то меньшего, аж со времён царя Хаммурапи. Трактовка же очередного прилива/отлива в свою сторону - типичный приём и левой, и правой пропаганды. Вот уж где конвергенция так конвергенция.

>Теорию конвергенции (при всех вопросах к ней) отнюдь не в СССР придумали.

И придумали её, как я полагаю, чисто с политтехнологической целью ослабить давление СССР в начале 1970х и дать Западу время на перестройку.

>>Возвращаясь к рынку труда при псевдо-социализме.
><...>
>>Что в этом социалистического - лично мне не ведомо.
>
>Ну, и зачем нам говорить о "псевдо-социализме", в котором, по вашим же словам, не было ничего социалистического?

Затем, что изначально спорный (Ваш) тезис таков: "Вы так говорите, как будто социализм исключает конкуренцию". А я полагаю, что таки да - истинный социализм должен экономическую конкуренцию (за финансовые ресурсы или их эквивалент) исключать.

И, собственно, современные западные левые зрят в корень и целенаправленно ведут борьбу именно с трудовой конкуренцией, хотя и в специфической форме борьбы за права меньшинств.

>>>Аналогия не подходит. Вы говорите о владельцах акций, как о конечных собственниках, непосредственно принимающих участие в голосовании по конкретным вопросам. В случае Боинга или Дженерал Моторс это не так. Для них гораздо ближе аналогия именно с СССР, где "собственники" (граждане то есть) выбирали депутатов, которые выбирали тех, кто назначал... и далее по цепочке. И конечный владелец акций фонда, которым управляет какая-нибудь группа, представитель которой заседает в правлении Боинга, которое уже, в сою очередь назначает директоров и президента - вот этот конечный владелец в управлении Боингом принимает участие не больше, чем гражданин СССР в управлении каким-нибудь горно-обогатительным комбинатом.
>
>>Аналогия вполне нормальная, а вот Ваша как раз не подходит. Собственника контролирующего пакета, даже если делегирует управление своей собственностью тем или иным способом, может в любой момент вмешаться, если его будет не устраивать происходящее.
>
>Куда и как может вмешаться вкладчик пенсионного фонда Боинга (8,5% акций)? Или один из 30 млн. вкладчиков 431 инвестиционного фонда, управляемого Вэнгард Групп (7,6% акций)?

Вкладчик пенсионного фонда не является владельцем пенсионного фонда, а равно и вкладчик инвестиционного фонда не является его владельцем.

>>Рядовой гражданин СССР вмешаться в управление комбинатом не мог в принципе, независимо от степени своего недовольства управлением.
>
>Гражданин СССР формально мог избирать и отзывать депутатов всех уровней. Возможность эта была формальной и, по сути, фиктивной. Точно так же, как и возможность вкладчика пенсионного фонда Боинга (крупнейший из акционеров) повлиять на принятие решений в компании.

Написал выше.

>Я привел вам эталонные, широко известные примеры: Интернешнл Харвестер, Дженерал Моторс, Леман Бразерс... Говорите, что ими управляли конечные собственники - расскажите, как именно они это делали?

Это и есть примеры АО с сильно распределённым владением акциями, где возможности арбитража между интересами разных акционеров позволяют третьим лицам делать свои гешефты.

Собственно, Вы как раз и приводите примеры нежизнеспособности, в долгосрочной перспективе, производственной собственности с сильно размытым владением.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (15.06.2023 23:35:46)
Дата 16.06.2023 01:56:44

Re: Правда?

>>"Те, кто поддерживает социализм, обычно говорят о социальной собственности, социальном контроле или обобществлении средств производства как об отличительной положительной черте социалистической экономической системы".

>В переводе на нормальный язык, "социализм = госсобственность на средства производства".

Вы общее определение сузили до чрезвычайного узкого, удобного лично вам - и дальше пляшете уже от этого. Я так не играю.


>>Зачем говорить о Хрущеве и СССР с его косяками? Помер Максим - и хрен с ним.

>Затем, что нового определения коммунизма, НЯЗ, с его времён пока не дадено.

Если хотите говорить о коммунизме - это не ко мне. Я в футурологии не разбираюсь - тут со вчера и сегодня разобраться бы...


>>Мы ведь о говорили о том, в каком направлении развивается капитализм, не так ли?

>Вообще то нет. Мы говорили о том, что рынок труда, конкуренция за финансы, и, как следствие, социальное неравенство - не может быть нормой при настоящем социализме.

<...>

>истинный социализм должен экономическую конкуренцию (за финансовые ресурсы или их эквивалент) исключать.

"Настоящий социализм", "истинный социализм"... Давайте, вы про них спорить будете с теми, кто придерживается вашего определения социализма. А мне достаточно приведенного выше. Если вы с ним не согласны, то у нас просто нет общей базы для дискуссии, т.к. мы говорим о разных вещах.


>>Куда и как может вмешаться вкладчик пенсионного фонда Боинга (8,5% акций)? Или один из 30 млн. вкладчиков 431 инвестиционного фонда, управляемого Вэнгард Групп (7,6% акций)?

>Вкладчик пенсионного фонда не является владельцем пенсионного фонда, а равно и вкладчик инвестиционного фонда не является его владельцем.

То есть, деньги собраны с бору по сосенке и те, кто принимает решения - ничем, по факту не рискуют. Ч.т.д. - срубили бабло по-быстрому, получили бонусы, и прости-прощай. Это и есть отсечение тех, кто вложил собственный капитал от принятия решений по управлению.

>>Гражданин СССР формально мог избирать и отзывать депутатов всех уровней. Возможность эта была формальной и, по сути, фиктивной. Точно так же, как и возможность вкладчика пенсионного фонда Боинга (крупнейший из акционеров) повлиять на принятие решений в компании.

>Написал выше.

Выше вы подтвердили мои слова - тот, кто вкладывает свои деньги - не имеет влияния на принятие решений по работе корпорации. Решения принимают менеджеры, распоряжающиеся чужими капиталами.


>>Я привел вам эталонные, широко известные примеры: Интернешнл Харвестер, Дженерал Моторс, Леман Бразерс... Говорите, что ими управляли конечные собственники - расскажите, как именно они это делали?

>Это и есть примеры АО с сильно распределённым владением акциями, где возможности арбитража между интересами разных акционеров позволяют третьим лицам делать свои гешефты.

>Собственно, Вы как раз и приводите примеры нежизнеспособности, в долгосрочной перспективе, производственной собственности с сильно размытым владением.

В крупном масштабе она сейчас почти вся такая. Времена Вандербильта, Рокфеллера, Моргана, Карнеги и Форда - ушли в прошлое. Теперь крупными корпорациями управляют люди, личное благополучие которых с судьбой управляемых ими предприятий связано слабо. Для них бонусы сегодня гораздо важнее возможного банкротства завтра. Произошло это не случайно. И без жесткого контроля со стороны социума проблема не решается. А контроль за деятельностью корпораций со стороны социума - это... Ах, да - у вас же другое определение.
От SSC
К zero1975 (16.06.2023 01:56:44)
Дата 16.06.2023 09:26:04

Re: Правда?

Здравствуйте!

>>>"Те, кто поддерживает социализм, обычно говорят о социальной собственности, социальном контроле или обобществлении средств производства как об отличительной положительной черте социалистической экономической системы".
>
>>В переводе на нормальный язык, "социализм = госсобственность на средства производства".
>
>Вы общее определение сузили до чрезвычайного узкого, удобного лично вам - и дальше пляшете уже от этого. Я так не играю.

Отнюдь. Я вычленил из Вашего определения единственный верифицируемый параметр. Всё остальное в этом определении относится к категории "за всё хорошее против всего плохого".

>>>Зачем говорить о Хрущеве и СССР с его косяками? Помер Максим - и хрен с ним.
>
>>Затем, что нового определения коммунизма, НЯЗ, с его времён пока не дадено.
>
>Если хотите говорить о коммунизме - это не ко мне. Я в футурологии не разбираюсь - тут со вчера и сегодня разобраться бы...

Это замечательно. Вы сами ввели в разговор понятие коммунизма, а на попытки выяснить, что Вы имеете в виду отвечаете "отстаньте, это не ко мне" )).

>>истинный социализм должен экономическую конкуренцию (за финансовые ресурсы или их эквивалент) исключать.
>
>"Настоящий социализм", "истинный социализм"... Давайте, вы про них спорить будете с теми, кто придерживается вашего определения социализма. А мне достаточно приведенного выше. Если вы с ним не согласны, то у нас просто нет общей базы для дискуссии, т.к. мы говорим о разных вещах.

Ну т.е. для Вас достаточно госкапитализма, и, главное, чтобы название было поярче. Типа если будет называться "государство всеобщего благоденствия и счастья" - тогда точно социализм.

>>>Куда и как может вмешаться вкладчик пенсионного фонда Боинга (8,5% акций)? Или один из 30 млн. вкладчиков 431 инвестиционного фонда, управляемого Вэнгард Групп (7,6% акций)?
>
>>Вкладчик пенсионного фонда не является владельцем пенсионного фонда, а равно и вкладчик инвестиционного фонда не является его владельцем.
>
>То есть, деньги собраны с бору по сосенке и те, кто принимает решения - ничем, по факту не рискуют. Ч.т.д. - срубили бабло по-быстрому, получили бонусы, и прости-прощай. Это и есть отсечение тех, кто вложил собственный капитал от принятия решений по управлению.

Т.е. вкладчики любого фонда приняли условия игры. Не нравится - не отдавай деньги.

>>>Гражданин СССР формально мог избирать и отзывать депутатов всех уровней. Возможность эта была формальной и, по сути, фиктивной. Точно так же, как и возможность вкладчика пенсионного фонда Боинга (крупнейший из акционеров) повлиять на принятие решений в компании.
>
>>Написал выше.
>
>Выше вы подтвердили мои слова - тот, кто вкладывает свои деньги - не имеет влияния на принятие решений по работе корпорации. Решения принимают менеджеры, распоряжающиеся чужими капиталами.

"Отдавать кому-либо деньги" не равно "становится собственником". Например, Вы отдаёте деньги сбербанку на депозит, но, Вы удивитесь, Вы при этом не становитесь собственником даже 0.000...1% доли в банковском капитале.

>>>Я привел вам эталонные, широко известные примеры: Интернешнл Харвестер, Дженерал Моторс, Леман Бразерс... Говорите, что ими управляли конечные собственники - расскажите, как именно они это делали?
>
>>Это и есть примеры АО с сильно распределённым владением акциями, где возможности арбитража между интересами разных акционеров позволяют третьим лицам делать свои гешефты.
>
>>Собственно, Вы как раз и приводите примеры нежизнеспособности, в долгосрочной перспективе, производственной собственности с сильно размытым владением.
>
>В крупном масштабе она сейчас почти вся такая. Времена Вандербильта, Рокфеллера, Моргана, Карнеги и Форда - ушли в прошлое. Теперь крупными корпорациями управляют люди, личное благополучие которых с судьбой управляемых ими предприятий связано слабо. Для них бонусы сегодня гораздо важнее возможного банкротства завтра. Произошло это не случайно.

Произошло это как раз в силу размывания акционерного капитала, когда основная масса акционеров не имеет даже интеллектуальной возможности адекватно оценивать качество управления предприятием, и поэтому ориентируется на упрощённые параметры, типа стоимости акций.

Сообственно, повторюсь, Вы как раз наглядно демонстрируете нежизнеспособность, в долгосрочном плане и в конкурентной среде, предприятий с размытой собственностью.

>И без жесткого контроля со стороны социума проблема не решается.

О да-да. А контролировать будут лучшие из лучших, несомненно, которым за это положен усиленный доппаёк и госдача. Знаем, видели.

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (16.06.2023 09:26:04)
Дата 16.06.2023 11:01:21

Re: Правда?

>>Вы общее определение сузили до чрезвычайного узкого, удобного лично вам - и дальше пляшете уже от этого. Я так не играю.

>Отнюдь. Я вычленил из Вашего определения единственный верифицируемый параметр. Всё остальное в этом определении относится к категории "за всё хорошее против всего плохого".

Вычленили. И в этом проблема. А насчет "за всё хорошее против всего плохого" - это ваши трудности.

>>Если хотите говорить о коммунизме - это не ко мне. Я в футурологии не разбираюсь - тут со вчера и сегодня разобраться бы...

>Это замечательно. Вы сами ввели в разговор понятие коммунизма, а на попытки выяснить, что Вы имеете в виду отвечаете "отстаньте, это не ко мне" )).

Я потому и ввел в разговор "коммунизм", чтобы выяснить, есть о чем говорить или нет. "Чтобы объединиться - надо сначала размежеваться". Но не суть - проблема не в коммунизме, а в том, что вы никакого социализма не признаете, кроме "правильного", "истинного" - т.е., государственного капитализма.
Поэтому и говорить не о чем.

>>"Настоящий социализм", "истинный социализм"... Давайте, вы про них спорить будете с теми, кто придерживается вашего определения социализма. А мне достаточно приведенного выше. Если вы с ним не согласны, то у нас просто нет общей базы для дискуссии, т.к. мы говорим о разных вещах.

>Ну т.е. для Вас достаточно госкапитализма, и, главное, чтобы название было поярче. Типа если будет называться "государство всеобщего благоденствия и счастья" - тогда точно социализм.

Я и говорю - нет базы для дискуссии.

>>То есть, деньги собраны с бору по сосенке и те, кто принимает решения - ничем, по факту не рискуют. Ч.т.д. - срубили бабло по-быстрому, получили бонусы, и прости-прощай. Это и есть отсечение тех, кто вложил собственный капитал от принятия решений по управлению.

>Т.е. вкладчики любого фонда приняли условия игры. Не нравится - не отдавай деньги.

Это уже оправдания пошли. А я про эффективность такой модели управления говорю.
И о том, что без активного контроля государства и его вмешательства во внутренние дела больших корпораций сложившаяся уже модель - не работает. Точнее, работает - как Леман Бразерс и прочие.

>"Отдавать кому-либо деньги" не равно "становится собственником". Например, Вы отдаёте деньги сбербанку на депозит, но, Вы удивитесь, Вы при этом не становитесь собственником даже 0.000...1% доли в банковском капитале.

Да господь с вами - речь не о справедливости, не о том, чего хочу я или какой-нибудь вкладчик/инвестор. Речь о том, кто, как, и с какой мотивацией в действительности управляет сегодня крупными корпорациями.

>Сообственно, повторюсь, Вы как раз наглядно демонстрируете нежизнеспособность, в долгосрочном плане и в конкурентной среде, предприятий с размытой собственностью.

Зачем повторять? У нас консенсус по этому вопросу. Мы с вами оба видим, что само развитие капитализма привело его к нежизнеспособным формам управления крупными корпорациями, которые "слишком велики, чтобы рухнуть".
И это не в первый раз - в свое время логика феодализма привела его к нежизнеспособным формам управления производительными силами. Все течет, все меняется, и капитализм тоже не вечен. Был один персонаж, который предрекал "конец истории", но и он, глядя на происходящее, уже покаялся.

>>И без жесткого контроля со стороны социума проблема не решается.

>О да-да. А контролировать будут лучшие из лучших, несомненно, которым за это положен усиленный доппаёк и госдача. Знаем, видели.

Именно так! Мы видели все связанные с этим проблемы.
Но такова логика развития самого капитализма.
"Не виноватая я!!! Он сам [к этому] пришел!!!". (с)
"Нравится, не нравиться - терпи, моя красавица". (с)
От SSC
К zero1975 (16.06.2023 11:01:21)
Дата 17.06.2023 11:02:18

Re: Правда?

Здравствуйте!

>>Сообственно, повторюсь, Вы как раз наглядно демонстрируете нежизнеспособность, в долгосрочном плане и в конкурентной среде, предприятий с размытой собственностью.
>
>Зачем повторять? У нас консенсус по этому вопросу. Мы с вами оба видим, что само развитие капитализма привело его к нежизнеспособным формам управления крупными корпорациями, которые "слишком велики, чтобы рухнуть".

Здесь есть один нюанс. Формулу "слишком велики, чтобы рухнуть" продвигают как раз те люди, которые хотят рулить корпорациями "извне". И в целом это формула имеет политическое происхождение.

Между тем как есть вполне обоснованное мнение, что "пусть рухнут, экономика станет здоровее".

С уважением, SSC
От zero1975
К SSC (17.06.2023 11:02:18)
Дата 17.06.2023 12:38:08

Вы все верно говорите

>>Зачем повторять? У нас консенсус по этому вопросу. Мы с вами оба видим, что само развитие капитализма привело его к нежизнеспособным формам управления крупными корпорациями, которые "слишком велики, чтобы рухнуть".

>Здесь есть один нюанс. Формулу "слишком велики, чтобы рухнуть" продвигают как раз те люди, которые хотят рулить корпорациями "извне". И в целом это формула имеет политическое происхождение.

Именно так. Это политическое решение о том, что экономические и социальные последствия гибели громадных корпораций - неприемлемы. Поэтому социум берет эти последствия под контроль.

>Между тем как есть вполне обоснованное мнение, что "пусть рухнут, экономика станет здоровее".

А социум с этим мнением не согласен. И действует в своих, социальных интересах (в меру своего понимания этих интересов).
От SSC
К zero1975 (17.06.2023 12:38:08)
Дата 18.06.2023 03:53:07

Re: Вы все...

Здравствуйте!

>>>Зачем повторять? У нас консенсус по этому вопросу. Мы с вами оба видим, что само развитие капитализма привело его к нежизнеспособным формам управления крупными корпорациями, которые "слишком велики, чтобы рухнуть".
>
>>Здесь есть один нюанс. Формулу "слишком велики, чтобы рухнуть" продвигают как раз те люди, которые хотят рулить корпорациями "извне". И в целом это формула имеет политическое происхождение.
>
>Именно так. Это политическое решение о том, что экономические и социальные последствия гибели громадных корпораций - неприемлемы.

Неприемлемы для группы конкретных людей, а не социума.

>Поэтому социум берет эти последствия под контроль.

Под контроль это берёт ещё более узкая группа людей.

>>Между тем как есть вполне обоснованное мнение, что "пусть рухнут, экономика станет здоровее".
>
>А социум с этим мнением не согласен. И действует в своих, социальных интересах (в меру своего понимания этих интересов).

Типичное для левых самоприсвоение себе права говорить от имени народа.

С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (18.06.2023 03:53:07)
Дата 18.06.2023 16:49:26

Re: Вы все...


>>>Здесь есть один нюанс. Формулу "слишком велики, чтобы рухнуть" продвигают как раз те люди, которые хотят рулить корпорациями "извне". И в целом это формула имеет политическое происхождение.
>>
>>Именно так. Это политическое решение о том, что экономические и социальные последствия гибели громадных корпораций - неприемлемы.
>
>Неприемлемы для группы конкретных людей, а не социума.

>>Поэтому социум берет эти последствия под контроль.
>
>Под контроль это берёт ещё более узкая группа людей.

И что самое-то смешное эти люди никакие не левые, а как раз самые крупные собственники (не уверн можно ли их называть капиталистами, да не названии дело), просто действуют они анонимно и при этом может использоваться абсолютно любая риторика, включая левую.
От zero1975
К SSC (18.06.2023 03:53:07)
Дата 18.06.2023 04:35:07

Re: Вы все...

>>Именно так. Это политическое решение о том, что экономические и социальные последствия гибели громадных корпораций - неприемлемы.

>Неприемлемы для группы конкретных людей, а не социума.

Я вашу позицию понял. Вам бы в XIX век, когда право голоса было лишь у правильных людей, которые и составляли социум...

>>Поэтому социум берет эти последствия под контроль.

>Под контроль это берёт ещё более узкая группа людей.

Ну да. Всеобщее избирательное право - такая фигня... Раз контроль непосредственно осуществляет не каждая кухарка - значит и нет никакого социального контроля.

>>А социум с этим мнением не согласен. И действует в своих, социальных интересах (в меру своего понимания этих интересов).

>Типичное для левых самоприсвоение себе права говорить от имени народа.

Знакомая песня. Рузвельта с его новым курсом - не народ выбирал и поддерживал. Народ то был за свободу рук для корпораций и за то, чтоб пинкертоны рабочих расстреливали.
От Лейтенант
К zero1975 (18.06.2023 04:35:07)
Дата 18.06.2023 17:00:49

Re: Вы все...

>Ну да. Всеобщее избирательное право - такая фигня...

В условиях когда вся поступающая избирателем информация конролируется и цензурируется, а вся политическая деятельность - режиссируется, всеобщее избирательное право - ширма и споб внушить широким массам ложный вывод что никой тирании просто не существует, а следовательно бороть с не кем и незачем.

> Раз контроль непосредственно осуществляет не каждая кухарка - значит и нет никакого социального контроля.

Разщумеется нет, ведь социум практически полностью лишин объективной информации о реальных политических процессах и причинно-следственных взаимосвязях.

>>>А социум с этим мнением не согласен. И действует в своих, социальных интересах (в меру своего понимания этих интересов).

Социум не является субъектом, ни к каким целенаправленным дейсвтиям он не спсобен. Дейсвует узкая полуанонимная группа субектов, котрая социумом успешно монипулирует.

>Знакомая песня. Рузвельта с его новым курсом - не народ выбирал и поддерживал.

Народ не может кого-то выбирать. В любом сколь-нибудь крпном социуме - выборы полностью манипулируемый театрализованный процесс в сущности ни на что вообще не влияющий.
От KGBMan
К zero1975 (17.06.2023 12:38:08)
Дата 17.06.2023 17:16:54

Re: Вы все...

каким образом "социум" взял "под контроль" ту же GM или Ford ?
Или те банки, которые подперли в прошлый кризис ?
От zero1975
К KGBMan (17.06.2023 17:16:54)
Дата 17.06.2023 17:44:48

Re: Вы все...

>каким образом "социум" взял "под контроль" ту же GM или Ford ?
>Или те банки, которые подперли в прошлый кризис ?

Не "взял", а "берет". Контролируя действия менеджеров. См. полномочия Комитета по надзору за финансовой стабильностью. Там предусмотрено прямое, непосредственное вмешательство во внутренние дела крупных корпораций. И это в США, которые плетутся в хвосте.

А о том же "функциональном социализме" или "шведской модели" не говорил только ленивый. Но для "укушенных СССР" никакого другого социализма не существует.
От tarasv
К zero1975 (17.06.2023 17:44:48)
Дата 17.06.2023 19:24:46

Re: Вы все...

>Не "взял", а "берет". Контролируя действия менеджеров. См. полномочия Комитета по надзору за финансовой стабильностью. Там предусмотрено прямое, непосредственное вмешательство во внутренние дела крупных корпораций.

FSOC надзирает за компаниями работающими в финансовом секторе экономики и только в нем. И то не всеми. Американские банки и биржи вне ее компетенции. У них свои регуляторы. Так что читайте - комиссия по надзору за потенциальными спекулянтами. Фактически она занимается предотвращением возможных финансовых преступлений.

> И это в США, которые плетутся в хвосте.

И в Европе, где похожее есть и для других секторов экономики госконтроль финансовый, в том числе и над распределением доходов. В производственную деятельность компаний государство не лезет. Вернее были попытки, но ни одной успешной.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (17.06.2023 19:24:46)
Дата 17.06.2023 22:19:53

Re: Вы все...

> FSOC надзирает за компаниями работающими в финансовом секторе экономики и только в нем. И то не всеми.

Поэтому я и говорю: Не "взял", а "берет". Процесс в процессе. Сегодня под плотную опеку взята сфера финансов. Сфера промышленности регулируется не только через кредитование (см. спасение Крайслера в 80-ые), но и через вмешательство в трудовые отношения (от мин. оплаты до обязательности профсоюзов), через техническое регулирование, а также через ограничения на слияние/расширение корпораций. И всё это регулирование выполняется отнюдь не в интересах "хозяев заводов, газет, пароходов".

А упоминавшееся банкротство Интернешнл Харвестер или Дженерал Моторс показывает, что менеджмент, благополучие которого не связано с благополучием компании - есть и в промышленности. И он ничем не отличается от менеджмента Леман Бразерс.


> И в Европе, где похожее есть и для других секторов экономики госконтроль финансовый, в том числе и над распределением доходов. В производственную деятельность компаний государство не лезет. Вернее были попытки, но ни одной успешной.

Я не говорил про госрегулирование работы сварочных участков на заводе. Но вот, к примеру, сборку тракторов Ford Genesis пришлось перенести на промплощадку в Виннипеге именно по указанию "социума" - без этого сделку Case-IH и FIAT не одобрили бы.
Если это не социальный контроль над средствами производства (конечно, не в том виде, как в СССР), то что это?
От tarasv
К zero1975 (17.06.2023 22:19:53)
Дата 18.06.2023 06:45:29

Re: Вы все...

>Сфера промышленности регулируется не только через кредитование (см. спасение Крайслера в 80-ые), но и через вмешательство в трудовые отношения (от мин. оплаты до обязательности профсоюзов), через техническое регулирование, а также через ограничения на слияние/расширение корпораций. И всё это регулирование выполняется отнюдь не в интересах "хозяев заводов, газет, пароходов".

У вас какие-то либертарианские (ака анархо-капиталистические) взгляды на то что капиталистическое, а что социалистическое. Я наоборот считаю антитрастовое законодательство обязательным атрибутом капитализма гарантирующим наличие конкуренции. А социалисты должны будут его отменить. Ведь иначе минавтопром (для пример) не учредить. Но если строить анархо-капитализм, то да будут проблемы, он не масштабируется.

>А упоминавшееся банкротство Интернешнл Харвестер или Дженерал Моторс показывает, что менеджмент, благополучие которого не связано с благополучием компании - есть и в промышленности. И он ничем не отличается от менеджмента Леман Бразерс.

IH отличается принципиально. IH убил профсоюз. Да, низкие софт скиллз менеджера были поводом к этому, но только поводом. Новый управляющий сделал компанию прибыльной. Но профсоюз решил что его компенсация за это слишком велика. Накопленных финансовых запасов не хватило чтобы компания смогла пережить забастовку. Вот и вся история. Менеджер жадный М$#%к - несомненно, мог и долей в собственности по бросовой на тот момент цене взять. Менеджер работал на себя, а не на бизнес - нет он выдал явный положительный результат.
GM несколько другая история. GM подала на банкротство потому что не было средств платить обязательные платежи. Самая крупная статья в них - социалка. При этом летая на митинги на бизнес джетах или чтото в этом роде. Менеджмент GM был некомпетентным и эгоистичным - несомненно. Это доказывает что менеджмент остальных компаний из сотни самых крупных американских такой же? Каким образом? GM не в двадцатке крупнейших американских компаний ни по финансам ни по числу занятых. Вы чтото слышали о проблемах в Альфабет или МакКессон? Слишком большой чтобы упасть? Ну может быть, но ИМХО больше личные связи менеджеров.

>Я не говорил про госрегулирование работы сварочных участков на заводе. Но вот, к примеру, сборку тракторов Ford Genesis пришлось перенести на промплощадку в Виннипеге именно по указанию "социума" - без этого сделку Case-IH и FIAT не одобрили бы.
>Если это не социальный контроль над средствами производства (конечно, не в том виде, как в СССР), то что это?

А это что за история? Одна компания американская как я понимаю другая итальянская. При чем тут канадский город Виннипег?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Pav.Riga
К zero1975 (16.06.2023 11:01:21)
Дата 16.06.2023 12:18:52

Re: Правда? Синекуры как цель ...общества


>Именно так! Мы видели все связанные с этим проблемы.
>Но такова логика развития самого капитализма.
>"Не виноватая я!!! Он сам [к этому] пришел!!!". (с)
>"Нравится, не нравиться - терпи, моя красавица". (с)

Логика продолжительного существования синекур что в условиях феодально-абсолютиского общества,что "демократического" капиталистического строя,и даже в покойном социалистическо-общество бюрократическом устройстве общества.
Синекуры существуют обеспечия высокий уровень жизни(стандарты разные)и любые неудачи
общество оплачивает не взыскивая с виновных
/и не важно это крах фьючерсно -инвестиционного пузыря 2008 года или военно договорные
поражения войска/
Общество оплатит по любым счетам поскольку они защищают избранных приближенных к власти. Хотя возможны и эксцесы как в 1793 году во Франции и в России после 1918 года.
/ до 1918 года в 1917 году в октябре большевики-людоеды в Москве участнков с побежденной
стороны под подписку отпускали.../

С уважением к Вашему мнению.
От Iva
К SSC (15.06.2023 23:35:46)
Дата 15.06.2023 23:53:50

Re: Правда?

Привет!

>В переводе на нормальный язык, "социализм = госсобственность на средства производства". Это собственно и есть марксовское определение.

>Так вот, я утверждаю, и выше обосновываю, что госсобственность на средства производства при сохранении рынка труда и социальной конкуренции - это не более чем госкапитализм в ультимативной форме (одна корпорация на всю страну).

именно.

Владимир
От Iva
К zero1975 (14.06.2023 16:53:29)
Дата 14.06.2023 17:00:13

Re: Он самозародился?

Привет!

>Вы ожиданий не обманываете. Надо полагать, реставрация монархий в Англии при Карле II и во Франции при Луи XVIII - также опровергала неизбежность исторических процессов (смены феодализма капитализмом)? Или "это другое"?

она, как и приход к власти перед этим Кромвеля и Наполеона - закономерный этап революций.
у нас тоже почти все так же произошло Наполеон был, а вот реставрация оказалась попыткой реставрации Ленинско-Троцкисткой идеи (Хрущев), а не нормальной роялисткой.

Владимир
От zero1975
К Iva (14.06.2023 17:00:13)
Дата 14.06.2023 17:18:21

Re: Он самозародился?

>>Вы ожиданий не обманываете. Надо полагать, реставрация монархий в Англии при Карле II и во Франции при Луи XVIII - также опровергала неизбежность исторических процессов (смены феодализма капитализмом)? Или "это другое"?

>она, как и приход к власти перед этим Кромвеля и Наполеона - закономерный этап революций.
>у нас тоже почти все так же произошло Наполеон был, а вот реставрация оказалась попыткой реставрации Ленинско-Троцкисткой идеи (Хрущев), а не нормальной роялисткой.

Не надо путать Директорию с Наполеоном и Реставрацию. Реставрацию РКМП мы наблюдаем последние 30 лет.
От Iva
К zero1975 (14.06.2023 17:18:21)
Дата 14.06.2023 17:31:52

Re: Он самозародился?

Привет!

>Не надо путать Директорию с Наполеоном и Реставрацию. Реставрацию РКМП мы наблюдаем последние 30 лет.

директория - это одно, Наполеон - это другое, а реставрация - третье.

в РФ реставрации не было и ей не пахло. Компенсация за утраченную собственность - была? Возвращение лиц из эмиграции и передача им власти - была?
какая реставрация?

а последние 10 лет - реставрация СССР.

Владимир
От zero1975
К Iva (14.06.2023 17:31:52)
Дата 14.06.2023 17:50:27

Re: Он самозародился?

>директория - это одно, Наполеон - это другое, а реставрация - третье.

Я вам больше скажу: революция в Нидерландах - одно, в Англии - другое, во Франции - третье, февральская в России - четвертое. Все они разные, хотя все - буржуазные. А уж ожидать сколько-нибудь полного соответствия между буржуазными и социалистическими революциями было бы вовсе нелепостью.

>в РФ реставрации не было и ей не пахло. Компенсация за утраченную собственность - была? Возвращение лиц из эмиграции и передача им власти - была?
>какая реставрация?

Вы на полном серьезе считаете, что суть Реставрации - это не отход назад от части завоеваний Революции, а выплата денег каким-то беглым и передача им власти? Серьезно?
Ну, а полный возврат к старым порядкам после Революции невозможен - на то она и Революция. Гражданский Кодекс Наполеона и Луи XVIII отменить не смог, не говоря о короле-гражданине. И Конституцию пришлось "даровать", чтобы на престол взойти.

P.S. Не нравиться слово "Реставрация" - давайте заменим его на "Реакция".


>а последние 10 лет - реставрация СССР.

>Владимир
От Iva
К zero1975 (14.06.2023 17:50:27)
Дата 14.06.2023 18:02:11

Re: Он самозародился?

Привет!

>Я вам больше скажу: революция в Нидерландах - одно, в Англии - другое, во Франции - третье, февральская в России - четвертое. Все они разные, хотя все - буржуазные.

не, революция в России и во Франции - близнецы братья.
И даже итоговый результат через 100 лет похожий. А по этапам - почти полное совпадение, даже по годам много совпадений.
Только не надо сравнивать начало одной (Февраль) со всей другой - Французской.

Февраль - это Мирабо с жирондистами, Октябрь - это наши якобинцы. ВИЛ термидор (НЭП) ослабил, но не отменил. Поэтому якобинцев у нас резали не 1922-24, а в 1937-39.
Но Бонапарт, как положено пришел к власти через 15 лет после начала революции (1932).
1789-1804, 1917-1932, 1985-2000.

> А уж ожидать сколько-нибудь полного соответствия между буржуазными и социалистическими революциями было бы вовсе нелепостью.

Это вам идеологические шоры мешают.

>Вы на полном серьезе считаете, что суть Реставрации - это не отход назад от части завоеваний Революции, а выплата денег каким-то беглым и передача им власти? Серьезно?
>Ну, а полный возврат к старым порядкам после Революции невозможен - на то она и Революция. Гражданский Кодекс Наполеона и Луи XVIII отменить не смог, не говоря о короле-гражданине. И Конституцию пришлось "даровать", чтобы на престол взойти.

я пытаюсь найти какие-то признаки что что-то реставрировали? дела, события, а не слова. А вы считаете, что обозвать по другому - означает кардинально сменить суть события. Поэтому и не можете сравнивать революции, так как их кто-то назвал по разному.
Но в науке все не так. Надо анализировать содержание и события, а не слова (обзывательства).

>P.S. Не нравиться слово "Реставрация" - давайте заменим его на "Реакция".

не пойдет. У нас с 1985 другая революция. И она тоже в графике идет. Не знаю какая, она тоже 15 лет длилась и привела к появлению нового Бонапарта.


Владимир
От zero1975
К Iva (14.06.2023 18:02:11)
Дата 14.06.2023 18:12:51

Re: Он самозародился?

>Это вам идеологические шоры мешают.

На это я только плечами пожму.


>я пытаюсь найти какие-то признаки что что-то реставрировали? дела, события, а не слова. А вы считаете, что обозвать по другому - означает кардинально сменить суть события. Поэтому и не можете сравнивать революции, так как их кто-то назвал по разному.

Слона (возврата частной собственности на средства производства и, соответственно, возрождения класса буржуазии) вы в упор не заметили? Кто там говорил про "идеологические шоры"?


>не пойдет. У нас с 1985 другая революция. И она тоже в графике идет. Не знаю какая, она тоже 15 лет длилась и привела к появлению нового Бонапарта.

У "Бонапарта" Ильин в качестве настольной книги. Такая вот "революция".
От Iva
К zero1975 (14.06.2023 18:12:51)
Дата 14.06.2023 22:41:33

Re: Он самозародился?

Привет!

>Слона (возврата частной собственности на средства производства и, соответственно, возрождения класса буржуазии) вы в упор не заметили? Кто там говорил про "идеологические шоры"?

а при чем тут это и реставрация РКМП? Что Китай вернув капитализм восстановил империю Цин?
частная собственность была практически всегда и везде. Даже в диких племенах там не все так гладко с обобществлением всего.
социализм обосрался в экономике - поэтому его сменили. В полном соответствии с единственно верным учением - не обеспечил более высокую производительность труда - не прогрессивный строй - иди на свалку истории.

Владимир
От zero1975
К Iva (14.06.2023 22:41:33)
Дата 14.06.2023 23:43:42

Re: Он самозародился?

>>Слона (возврата частной собственности на средства производства и, соответственно, возрождения класса буржуазии) вы в упор не заметили? Кто там говорил про "идеологические шоры"?

>а при чем тут это и реставрация РКМП? Что Китай вернув капитализм восстановил империю Цин?

Я уже писал: не нравится слово "Реставрация" - используем термин "Реакция".


>частная собственность была практически всегда и везде. Даже в диких племенах там не все так гладко с обобществлением всего.

Вы еще про обобществление женщин вспомните. Ясно же было сказано: "Возврат частной собственности на средства производства".

>социализм обосрался в экономике - поэтому его сменили. В полном соответствии с единственно верным учением - не обеспечил более высокую производительность труда - не прогрессивный строй - иди на свалку истории.

В 1815 вы то же самое сказали бы про победу аристократии над буржуазией. "Обосрался" Наполеон - следовательно, надо выбросить буржуазную республику на свалку истории. А поди ж ты...
От Iva
К zero1975 (14.06.2023 23:43:42)
Дата 15.06.2023 00:28:43

Re: Он самозародился?

Привет!

>В 1815 вы то же самое сказали бы про победу аристократии над буржуазией. "Обосрался" Наполеон - следовательно, надо выбросить буржуазную республику на свалку истории. А поди ж ты...

тогда марксизм всем не преподавали. а в СССР - его преподавали всем.
но империю выбросили и в 1815 и в 1870.

Владимир
От zero1975
К Iva (15.06.2023 00:28:43)
Дата 15.06.2023 03:20:11

Re: Он самозародился?

>тогда марксизм всем не преподавали. а в СССР - его преподавали всем.
>но империю выбросили и в 1815 и в 1870.

"Империю выбросили", а Гражданский кодекс остался - вот ведь неприятность какая...
Точно так же и сейчас - СССР умер, а социалистические принципы в экономике развитых стран - живее всех живых, сколько бы вы не зажмуривались, желая их развидеть.
От Iva
К zero1975 (15.06.2023 03:20:11)
Дата 15.06.2023 07:36:07

Re: Он самозародился?

Привет!

>"Империю выбросили", а Гражданский кодекс остался - вот ведь неприятность какая...
>Точно так же и сейчас - СССР умер, а социалистические принципы в экономике развитых стран - живее всех живых, сколько бы вы не зажмуривались, желая их развидеть.

кардинальная разница между всеми западными "социализмами" и крупными корпорациями и советским в том, что те все над рынком, а советский был вместо рынка.
ССССР - одна большая корпорация, единственный реальный монополист - со всеми недостатками монополистического капитализма. Или азиатского способа производства.
Там где СССР сталкивался с конкуренцией (военная сфера), там он что-то как-то пытался сделать. Но ввиду общей отсталости и тут плохо получалось.

Владимир
От zero1975
К Iva (15.06.2023 07:36:07)
Дата 15.06.2023 09:51:42

Re: Он самозародился?

>кардинальная разница между всеми западными "социализмами" и крупными корпорациями и советским в том, что те все над рынком, а советский был вместо рынка.
>ССССР - одна большая корпорация, единственный реальный монополист - со всеми недостатками монополистического капитализма. Или азиатского способа производства.
>Там где СССР сталкивался с конкуренцией (военная сфера), там он что-то как-то пытался сделать. Но ввиду общей отсталости и тут плохо получалось.

Я и пытаюсь вам втолковать, что вы, глядя на неудачу конкретной попытки реализации социализма (СССР), в упор не видите, что развитие производительных сил идет именно в сторону социализма. Отсюда и тезисы про "рынок" (который как раз всеми силами пытаются зарегулировать), и про "частную собственность" (которую, по факту, полностью отделили от управления производственными и финансовыми процессами). Идеологические шоры - они такие.

Повторюсь, вы не первый. Двести лет назад было полно таких же консерваторов, отрицавших капитализм.
От tarasv
К zero1975 (15.06.2023 09:51:42)
Дата 16.06.2023 13:14:25

Re: Он самозародился?

> про "частную собственность" (которую, по факту, полностью отделили от управления производственными и финансовыми процессами).

О чем это вы?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (16.06.2023 13:14:25)
Дата 16.06.2023 18:51:07

Re: Он самозародился?

>> про "частную собственность" (которую, по факту, полностью отделили от управления производственными и финансовыми процессами).

> О чем это вы?

Про это ниже целая ветка. Вот отсюда:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3041641.htm

Суть в том, что собственник капитала, т.е. тот, кто вложил в предприятие собственные средства и тот, кто участвует в принятии решений по управлению предприятием - это уже давно разные люди, как правило. Те, менеджеры, которые принимают решения - очень мало чем рискуют. И их интересы с интересами корпорации и тех, кто вложил в неё деньги - могут существенно расходиться. Результаты этого мы не раз наблюдали.
От tarasv
К zero1975 (16.06.2023 18:51:07)
Дата 16.06.2023 23:17:43

Re: Он самозародился?

>Суть в том, что собственник капитала, т.е. тот, кто вложил в предприятие собственные средства и тот, кто участвует в принятии решений по управлению предприятием - это уже давно разные люди, как правило. Те, менеджеры, которые принимают решения - очень мало чем рискуют. И их интересы с интересами корпорации и тех, кто вложил в неё деньги - могут существенно расходиться. Результаты этого мы не раз наблюдали.

Вы сильно упрощаете и обобщаете, но да интересная трактовка, что наемные менеджеры это социализм. Как в нее укладывается то что инвестируют в акции не ради участия в прибыли, а ради роста курса акция? У CEO упоминаемого вами Боинга, до последнего времени, все в шоколаде не смотря на убытки и прочие производственные неприятности. Акции Боинга стабильно росли, иначе бы уже улетел под горячую руку, как в свое время Фиорина или Хурд.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От zero1975
К tarasv (16.06.2023 23:17:43)
Дата 17.06.2023 02:08:04

Re: Он самозародился?

> Вы сильно упрощаете и обобщаете, но да интересная трактовка, что наемные менеджеры это социализм.

Я где-то такое сказал??? Если где-то каким-то образом прозвучало что-то похожее - прошу прощения. И в мыслях не было!
Я говорю лишь, что во-первых, аргументы про "эффективного частного собственника" в случае крупных корпораций не работают, а во-вторых, "эффективность" управления, осуществляемого такими менеджерами, такова, что настоятельно требует контроля со стороны социума. А уже вот этот контроль над средствами производства (который в развитых капиталистических странах развивается и усиливается последние сто лет) - это уже вполне социалистическая тенденция.

>Как в нее укладывается то что инвестируют в акции не ради участия в прибыли, а ради роста курса акция? У CEO упоминаемого вами Боинга, до последнего времени, все в шоколаде не смотря на убытки и прочие производственные неприятности. Акции Боинга стабильно росли, иначе бы уже улетел под горячую руку, как в свое время Фиорина или Хурд.

В порядке шутки:
"Социализм — это новое общество, только что вышедшее из недр капитализма, поэтому оно во всех отношениях еще сохраняет родимые пятна, следы, пережитки старого строя в экономике, быту, в сознании людей". (с) Маркс

А если серьезно, то как раз вот такие указанные вами милые особенности капиталистического управления гигантами, которые "слишком велики, чтобы упасть" - и приводят к тем катаклизмам, которые мы наблюдали и которые приходится гасить за счет средств налогоплательщиков. А это вызывает необходимость контроля, о которой говорилось выше.
От tarasv
К zero1975 (17.06.2023 02:08:04)
Дата 18.06.2023 21:29:35

Re: Он самозародился?

>Я говорю лишь, что во-первых, аргументы про "эффективного частного собственника" в случае крупных корпораций не работают,

Вы излишне обобщаете. Я думаю будет достаточно одного контрпримера. Гугл создан наемными менеджерами. Пейдж и Брин предпринимательскими талантами не блещут. Если же вы имеете в виду эффективность уровня Баффета, Джобса или Гейтса то да, настолько талантливых среди менеджеров очень сложно найти по вполне понятным причинам. Остальное обычный жизннынй цикл компании

>а во-вторых, "эффективность" управления, осуществляемого такими менеджерами, такова, что настоятельно требует контроля со стороны социума.
>А если серьезно, то как раз вот такие указанные вами милые особенности капиталистического управления гигантами, которые "слишком велики, чтобы упасть" - и приводят к тем катаклизмам, которые мы наблюдали и которые приходится гасить за счет средств налогоплательщиков. А это вызывает необходимость контроля, о которой говорилось выше.

Я бы с интересом услышал ваше объяснение почему наличие менеджеров бегущих к государству с воплями "мы слишком большие чтобы упасть" так хорошо коррелирует с уровнем социализма внутри компании. То что оно коррелирует это факт, но вот почему? Я вот почти уверен что если завтра рухнет империя безжалостного эксплуататора Безоса ее спасать за счет налогов не будут.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К zero1975 (17.06.2023 02:08:04)
Дата 17.06.2023 06:22:14

Re: Он самозародился?

Привет!

>Я где-то такое сказал??? Если где-то каким-то образом прозвучало что-то похожее - прошу прощения. И в мыслях не было!

вся ваша аргументация в пользу движения Европы по социалистическому пути на этом базируется. На отделении владельца от управления.

>Я говорю лишь, что во-первых, аргументы про "эффективного частного собственника" в случае крупных корпораций не работают, а во-вторых, "эффективность" управления, осуществляемого такими менеджерами, такова, что настоятельно требует контроля со стороны социума. А уже вот этот контроль над средствами производства (который в развитых капиталистических странах развивается и усиливается последние сто лет) - это уже вполне социалистическая тенденция.

вот именно. Вы признаете, одно. А дальше характерные для левых мечты, что какой-то социум может контролировать и влиять на корыстные интересы конкретных людей обладающих большой властью.
все будет идти в другую сторону - приватизация собственности людьми осуществляющими реальное управление ею.

примеров в истории много. Минестериалы в Германии в 12-13 веках, Протестантство (когда общенародную, простите общецерковную) собственность приватизировали, Россия 1714 - когда поместья из временного владения превратились в вотчины.

>"Социализм — это новое общество, только что вышедшее из недр капитализма, поэтому оно во всех отношениях еще сохраняет родимые пятна, следы, пережитки старого строя в экономике, быту, в сознании людей". (с) Маркс

очень рекомендую Шафаревича - Социализм, как явление мировой истории. там много примеров, что социализм явление древнее, не в 19 веке зародившееся.

>А если серьезно, то как раз вот такие указанные вами милые особенности капиталистического управления гигантами, которые "слишком велики, чтобы упасть" - и приводят к тем катаклизмам, которые мы наблюдали и которые приходится гасить за счет средств налогоплательщиков. А это вызывает необходимость контроля, о которой говорилось выше.

вы путаете причины и следствия. Причины кризисов объективны. Да, деятельность отдельных сильных политических акторов по отодвиганию кризиса на несколько лет на другое "президентство", влияет, но это не отменяет и не вызывает кризисы.

Кризис - это время интенсивного развития экономики - не будет кризисов - не будет развития.

А политические причины вызывают спасение гигантов, так как полновесный кризис в духе 1929-1932 политически неприемлем. И последствия краха гигантов хорошо представляют.


Владимир
От zero1975
К Iva (17.06.2023 06:22:14)
Дата 17.06.2023 13:01:41

Re: Он самозародился?

>>Я где-то такое сказал??? Если где-то каким-то образом прозвучало что-то похожее - прошу прощения. И в мыслях не было!

>вся ваша аргументация в пользу движения Европы по социалистическому пути на этом базируется. На отделении владельца от управления.

Но само по себе это отделение - никакого отношения к "социалистическому пути" не имеет.
Социалистические тенденции - во взятии социумом под свой контроль производственных процессов. И одна из причин того, что мы наблюдаем эти тенденции в последние 100 лет - в отсутствии "эффективного частного собственника".


>>Я говорю лишь, что во-первых, аргументы про "эффективного частного собственника" в случае крупных корпораций не работают, а во-вторых, "эффективность" управления, осуществляемого такими менеджерами, такова, что настоятельно требует контроля со стороны социума. А уже вот этот контроль над средствами производства (который в развитых капиталистических странах развивается и усиливается последние сто лет) - это уже вполне социалистическая тенденция.

>вот именно. Вы признаете, одно. А дальше характерные для левых мечты, что какой-то социум может контролировать и влиять на корыстные интересы конкретных людей обладающих большой властью.

Простите, но мечты - это у вас (об Апокалипсисе). Я о будущем вообще ничего не говорю. Я лишь смотрю на прошлое и на сегодняшний день и отмечаю уже произошедшие изменения.

>все будет идти в другую сторону - приватизация собственности людьми осуществляющими реальное управление ею.

Мечтайте. Мне мечты не интересны - что ваши, что коммунистов.

>очень рекомендую Шафаревича - Социализм, как явление мировой истории. там много примеров, что социализм явление древнее, не в 19 веке зародившееся.

Зачем мне с этим спорить?

>>А если серьезно, то как раз вот такие указанные вами милые особенности капиталистического управления гигантами, которые "слишком велики, чтобы упасть" - и приводят к тем катаклизмам, которые мы наблюдали и которые приходится гасить за счет средств налогоплательщиков. А это вызывает необходимость контроля, о которой говорилось выше.

>вы путаете причины и следствия. Причины кризисов объективны. Да, деятельность отдельных сильных политических акторов по отодвиганию кризиса на несколько лет на другое "президентство", влияет, но это не отменяет и не вызывает кризисы.

Да мне сейчас - в этом конкретном вопросе - наплевать на то, что причина, а что следствие. Тенденции к контролю социума над средствами производства - налицо. Все, этого мне достаточно.

>Кризис - это время интенсивного развития экономики - не будет кризисов - не будет развития.

Верьте в это. Я не против. А вот социум категорически против кризисов. И изо всех сил предпринимает меры, чтобы этих кризисов избежать. Вы вправе говорить, что социум не прав, что "народ и сенат" ни хрена не понимают... Говорите. Собака лает, караван идет.

>А политические причины вызывают спасение гигантов, так как полновесный кризис в духе 1929-1932 политически неприемлем. И последствия краха гигантов хорошо представляют.

Именно. Поэтому социум по факту, сегодня, сейчас берет управление ими под свой контроль. Без всяких революций и террора.
От Iva
К zero1975 (17.06.2023 13:01:41)
Дата 17.06.2023 13:55:52

Re: Он самозародился?

Привет!


>Социалистические тенденции - во взятии социумом под свой контроль производственных процессов. И одна из причин того, что мы наблюдаем эти тенденции в последние 100 лет - в отсутствии "эффективного частного собственника".

>Да мне сейчас - в этом конкретном вопросе - наплевать на то, что причина, а что следствие. Тенденции к контролю социума над средствами производства - налицо. Все, этого мне достаточно.

вы путаете и сознательно подменяете контроль конкретными менеджерами и контроль социума. Это очень разные вещи.

СССР прекрасно показывал разницу между этими событиями.

Владимир
От zero1975
К Iva (17.06.2023 13:55:52)
Дата 17.06.2023 14:28:18

Re: Он самозародился?

>вы путаете и сознательно подменяете контроль конкретными менеджерами и контроль социума. Это очень разные вещи.

Я не понял, о каких именно "конкретных менеджерах" вы говорите и что такое "контроль социума" в вашем понимании. Вот, скажем, антитрестовский акт Шермана 1890 года - это "контроль конкретными менеджерами" или "социальный контроль"?


>СССР прекрасно показывал разницу между этими событиями.

Не надо про СССР. Забудьте уже свои юношеские травмы.
От Iva
К zero1975 (17.06.2023 14:28:18)
Дата 17.06.2023 16:41:45

Re: Он самозародился?

Привет!

>Я не понял, о каких именно "конкретных менеджерах" вы говорите и что такое "контроль социума" в вашем понимании. Вот, скажем, антитрестовский акт Шермана 1890 года - это "контроль конкретными менеджерами" или "социальный контроль"?

когда вы пишите про отстранение владельцев от управления менеджерами - это контроль конкретных менеджеров, а не социума.

Закон Шермана - это стандартное законодательное определение правил игры. Почему-то для многих у нас свободный рынок синоним беззаконного рынка :)


>>СССР прекрасно показывал разницу между этими событиями.
>
>Не надо про СССР. Забудьте уже свои юношеские травмы.

как раз СССР прекрасно показывает к чему приводит управление менеджеров даже при провозглашении, что они работают на благо общества.
Тот же Энрон, только в профиль :)

Владимир
От zero1975
К Iva (17.06.2023 16:41:45)
Дата 17.06.2023 17:20:03

Re: Он самозародился?

>когда вы пишите про отстранение владельцев от управления менеджерами - это контроль конкретных менеджеров, а не социума.

Теперь я вас понял. Спасибо за пояснение.
Странно, что вы забыли данное выше разъяснение этого момента:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3041842.htm
"Но само по себе это отделение - никакого отношения к "социалистическому пути" не имеет.
Социалистические тенденции - во взятии социумом под свой контроль производственных процессов. И одна из причин того, что мы наблюдаем эти тенденции в последние 100 лет - в отсутствии "эффективного частного собственника".

Вот развитие и ужесточение контроля со стороны общества за действиями этих менеджеров - это социалистическая тенденция. А исчезновение "эффективного частного собственника" - это фактор, который заставляет контроль делать все более плотным.

>Закон Шермана - это стандартное законодательное определение правил игры. Почему-то для многих у нас свободный рынок синоним беззаконного рынка :)

Да-да. И Закон Додда-Франка, и Комитет по надзору за финансовой стабильностью - это все тоже лишь "правила игры". Зажмуривайтесь дальше.

>как раз СССР прекрасно показывает к чему приводит управление менеджеров даже при провозглашении, что они работают на благо общества.
>Тот же Энрон, только в профиль :)

Вот именно. Без всяких коммунистов получили то же самое. И до Энрона Ленин дотянулся.
От Iva
К zero1975 (17.06.2023 17:20:03)
Дата 17.06.2023 19:41:39

Re: Он самозародился?

Привет!

>Социалистические тенденции - во взятии социумом под свой контроль производственных процессов.

этого нет. Попытки были, но результаты как то всех впечатлили своими погаными последствиями. Поэтому используется только в диких странах типа Венесуэлы с разрушительными для экономики последствиями.

> И одна из причин того, что мы наблюдаем эти тенденции в последние 100 лет - в отсутствии "эффективного частного собственника".

??? да? имеем кучу примеров начиная с Гейтса, Брина, Маска и других.

>Вот развитие и ужесточение контроля со стороны общества за действиями этих менеджеров - это социалистическая тенденция.

которая в реальности отсутствует. И не мешает менеджерам гробить компании и обогащать свой карман.


>Да-да. И Закон Додда-Франка, и Комитет по надзору за финансовой стабильностью - это все тоже лишь "правила игры". Зажмуривайтесь дальше.

конечно. Никто не лезет в реальное управление компаниями.

>Вот именно. Без всяких коммунистов получили то же самое. И до Энрона Ленин дотянулся.

так вы про какой-то социальный контроль над менеджерами говорили, что это мировая тенденция.
Или признаете, что это неэффективная фигня?

Владимир
От zero1975
К Iva (17.06.2023 19:41:39)
Дата 17.06.2023 22:25:34

Re: Он самозародился?

>> И одна из причин того, что мы наблюдаем эти тенденции в последние 100 лет - в отсутствии "эффективного частного собственника".

>??? да? имеем кучу примеров начиная с Гейтса, Брина, Маска и других.

Я об этом уже говорил:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3041641.htm


>>Да-да. И Закон Додда-Франка, и Комитет по надзору за финансовой стабильностью - это все тоже лишь "правила игры". Зажмуривайтесь дальше.

>конечно. Никто не лезет в реальное управление компаниями.

Ну, да. Комитет по надзору никуда не лезет - он просто вправе потребовать увеличить капитал и ликвидность или указать, какие сделки можно или нельзя совершать. А антимонопольщики могут не то, что запрещать/разрешать сделки - они могут вообще приказать бизнес разделить и распродать. Нет, конечно же, "никто не лезет в реальное управление".

Я понимаю, что для вас весь социализм сводится к распределению фондов на бетон на уровне Госплана, назначению директоров заводов на коллегиях министерств и "уравниловке". Но ответьте, пожалуйста на простой вопрос: Тот самый акт Шермана (антитрестовый), который вы назвали "простым установлением правил" - он в чьих интересах принимался? Неужто в интересах Рокфеллера с его Стандарт Ойл? А когда Гувер прикрывал корпорации от антимонопольщиков, говоря о "полезности" некоторых монополий - он говорил об их полезности для кого?

Кто и в чьих интересах производит это "простое установление правил"?


>>Вот именно. Без всяких коммунистов получили то же самое. И до Энрона Ленин дотянулся.

>так вы про какой-то социальный контроль над менеджерами говорили, что это мировая тенденция.

Да. Вот такие фокусы капитализма с его сказками о "свободом рынке" и "эффективном частном собственнике" заставляют развивать и усиливать контроль за менеджментом крупных компаний.

>Или признаете, что это неэффективная фигня?

Эффективна она или нет - не знаю. Будущее покажет, а в футурологии вы у нас специалист.

От Iva
К zero1975 (17.06.2023 22:25:34)
Дата 17.06.2023 23:08:47

Re: Он самозародился?

Привет!

>Ну, да. Комитет по надзору никуда не лезет - он просто вправе потребовать увеличить капитал и ликвидность или указать, какие сделки можно или нельзя совершать. А антимонопольщики могут не то, что запрещать/разрешать сделки - они могут вообще приказать бизнес разделить и распродать. Нет, конечно же, "никто не лезет в реальное управление".

да он не лезет - он поддерживает устойчивость бизнеса или свободный рынок (когда приказывает разделить)

>Я понимаю, что для вас весь социализм сводится к распределению фондов на бетон на уровне Госплана, назначению директоров заводов на коллегиях министерств и "уравниловке". Но ответьте, пожалуйста на простой вопрос: Тот самый акт Шермана (антитрестовый), который вы назвали "простым установлением правил" - он в чьих интересах принимался? Неужто в интересах Рокфеллера с его Стандарт Ойл? А когда Гувер прикрывал корпорации от антимонопольщиков, говоря о "полезности" некоторых монополий - он говорил об их полезности для кого?

для свободного рынка и общества.

>Кто и в чьих интересах производит это "простое установление правил"?

в интересах свободного рынка и общества. Почему-то под свободой рынка у нас понимают свободу мошенничества и надувательства.

>Да. Вот такие фокусы капитализма с его сказками о "свободом рынке" и "эффективном частном собственнике" заставляют развивать и усиливать контроль за менеджментом крупных компаний.

свободный рынок не сказки. как в любом государстве и обществе вы можете делать все но в пределах законов.
а у нас почему-то думают, что это свобода от всех ограничений.
А в реальном обществе "все ваши свободы заканчиваются у кончика моего носа". И законодательство и общественные институты должны разруливать такие ситуации.

общество это не дикий запад - кто первым выстрелил - то и прав.

>>Или признаете, что это неэффективная фигня?
>
>Эффективна она или нет - не знаю. Будущее покажет, а в футурологии вы у нас специалист.

а при чем тут футурология и будущее? Кто не изучает прошлое обречен на его повторение.
не хотят изучать историю, отрицают ее законы, а потом поражаются - а нас то за что?

Владимир
От zero1975
К Iva (17.06.2023 23:08:47)
Дата 18.06.2023 04:06:51

Вот и договорились

>>Кто и в чьих интересах производит это "простое установление правил"?

>в интересах свободного рынка и общества. Почему-то под свободой рынка у нас понимают свободу мошенничества и надувательства.

Ну, "свобода рынка" - она не может быть самоцелью. Так что, просто - в интересах общества. А как у нас общество на латыни или по английски?


>>Да. Вот такие фокусы капитализма с его сказками о "свободом рынке" и "эффективном частном собственнике" заставляют развивать и усиливать контроль за менеджментом крупных компаний.

>свободный рынок не сказки. как в любом государстве и обществе вы можете делать все но в пределах законов.
>а у нас почему-то думают, что это свобода от всех ограничений.

Принципиально важно, в чьих интересах пишутся эти правила, законы и ограничения:
"Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в по­литике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политически­ми, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов". (с) Сами знаете, кто.

Как обстоит дело, например, со "свободным рынком" труда сейчас и как оно обстояло сто лет назад? А может, вспомним для начала о том, когда во Франции, США и Британии отменили имущественный ценз для избирателей? Какие к черту свободы могли быть у рабочих в "золотом веке" капитализма?


>А в реальном обществе "все ваши свободы заканчиваются у кончика моего носа". И законодательство и общественные институты должны разруливать такие ситуации.

Правда? Могли сказать рабочие, убитые в Чикаго в 1896 году, что свобода капиталиста заканчивается возле их носов? Могли сказать такое их лидеры, повешенные по лживым обвинениям через полтора года? Бойня в Ладлоу в 1914 году, битва у горы Блэр в 1921 году - чьи свободы защищало государство во всех этих кровавых конфликтах? Против кого были направлены тогдашние правила, законы и ограничения?

А всего парой десятков лет позже - мы видим, как вроде бы та же самая власть, при том же самом капитализме уже принудительно заводит профсоюзы на заводы Форда. А с Интернешнл Харвестер и вовсе нехорошее приключилось - они сами завели у себя профсоюзы, сами обеспечили проведение выборов, подписали коллективные договора... Вот только NLRB заявило, что эти профсоюзы неправильные и запретило их, заставив корпорацию вести дела с теми профсоюзами, которые привели федералы... И первое, что сделали эти профсоюзы после новых выборов - это объявили общую забастовку.

Вроде бы очевидно, что капитализм XIX века - это именно "диктатура буржуазии", прямая, неприкрытая, доходящая до террора. И совершенно очевидно, что все те преобразования, которые происходили в экономических отношениях в последние сто лет - все они были направлены на ограничение свобод буржуазии в интересах всего социума. Но я не сомневаюсь, что никакого социального контроля во всех этих преобразованиях вы в упор не увидите. Повторюсь, идеологические шоры - они такие.
От Iva
К zero1975 (18.06.2023 04:06:51)
Дата 18.06.2023 14:52:43

вот любопытные данные про укороченную рабочую неделю и рабочий день.

Привет!

аналогичные данные получал Тейлор при переходе с 12 часов на 10.

Знаменитый экономист Кейнс прогнозировал, что, судя по тому, как развивается технический прогресс, уже в конце ХХ века нас ждёт 20-часовая рабочая неделя. Но этого так и не произошло. Голландский экономист Рутгер Брегман в книге «Утопия для реалистов: Как построить идеальный мир» приводит примеры, что уменьшение рабочей недели не уменьшает производительность.

«Время — деньги. Экономический рост позволяет либо больше отдыхать, либо больше потреблять. С 1850 по 1980 г. нам удавалось получить и то и другое, но после 1980-го росло по большей части только потребление. Даже там, где реальные доходы перестали увеличиваться и усилилось неравенство, безудержное потребление продолжилось, уже в кредит. И именно это и было главным доводом против сокращения рабочей недели: «Мы не можем себе такого позволить». Больше досуга — чудесный идеал, но он попросту слишком дорог. Если мы все станем работать меньше, наш уровень жизни обрушится. Но так ли это

В начале XX в. Генри Форд провёл ряд экспериментов, показавших, что производительность рабочих его завода наиболее высока при 40-часовой рабочей неделе. Дополнительные 20 часов работы оправдывают себя в течение ещё четырёх недель, но после этого производительность снижается. Эксперименты Форда были продолжены другими. 1 декабря 1930 г., когда бушевала Великая депрессия, изобретатель кукурузных хлопьев магнат У.К.Келлог решил ввести на своей фабрике в Батл-Крик, штат Мичиган, 6-часовой рабочий день. Затея оказалась невероятно успешной: Келлог смог нанять ещё 300 рабочих, а число несчастных случаев сократилось на 41%. Более того, производительность его работников заметно повысилась.

«Это для нас не просто теория, - гордо рассказал Келлог местной газете. - Себестоимость единицы продукции понизилась настолько, что за 6 часов мы можем платить столько же, сколько раньше платили за 8 часов». Для Келлога, как и для Форда, укорочение рабочей недели было просто вопросом эффективного ведения бизнеса. А вот для жителей Батл-Крик оно сыграло куда более важную роль. У них, писали в местной газете, впервые появился «настоящий досуг». Родители смогли больше времени проводить с детьми. Люди начали больше читать, заниматься садоводством или спортом. Вдруг церкви и общественные центры заполонили горожане, у которых высвободилось время на частную жизнь.

Почти полстолетия спустя премьер-министр Великобритании Эдвард Хит тоже обнаружил преимущества «капитализма кукурузных хлопьев», хотя и не ставил перед собой такой цели. В конце 1973 г. (с началом энергокризиса) он пребывал в растерянности. Инфляция достигла рекордных высот, государственные расходы взлетели до небес, профсоюзы ни в какую не хотели идти на какой бы то ни было компромисс. Как будто этого было мало, забастовали шахтеры — и ввиду нехватки угля британцам пришлось убавить мощность отопления и напялить самые тёплые свитера. Наступил декабрь, но даже рождественская ёлка на Трафальгарской площади не была подсвечена. Хит решился на радикальные меры. 1 января 1974 г. он ввёл трехдневную рабочую неделю.

Наёмным работникам запрещалось пользоваться электричеством больш,е чем три дня в неделю, пока не будут восстановлены запасы топлива. Стальные магнаты предсказывали обрушение промышленного производства на 50%. Министры страшились катастрофы. В марте 1974-го, после возвращения пятидневной рабочей недели, чиновники выяснили, насколько уменьшились объёмы производства. Они не могли поверить своим глазам: общее сокращение составило 6%.

Форд, Келлог и Хит обнаружили, что время работы и производительность не идут рука об руку. Есть серьёзные признаки того, что для современной экономики знаний даже 40-часовая рабочая неделя избыточна. Исследования показывают, что человек, который постоянно задействует свои творческие способности, в среднем может быть продуктивен не более 6 часов в день. Не случайно самые короткие рабочие недели установлены в самых богатых странах с многочисленным креативным классом и высокообразованным населением».

https://t.me/proeconomics/11848




Владимир
От Iva
К zero1975 (18.06.2023 04:06:51)
Дата 18.06.2023 09:57:32

Re: Вот и...

Привет!

>Принципиально важно, в чьих интересах пишутся эти правила, законы и ограничения:
>"Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в по­литике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политически­ми, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов". (с) Сами знаете, кто.

ну так эта фраза убьет ваш социум и его контроль, как она убила СССР. Одна из причин того, что российское население не индивидуалисты, а атомарное общество.

>Как обстоит дело, например, со "свободным рынком" труда сейчас и как оно обстояло сто лет назад? А может, вспомним для начала о том, когда во Франции, США и Британии отменили имущественный ценз для избирателей? Какие к черту свободы могли быть у рабочих в "золотом веке" капитализма?

вы узнайте когда в Британии появились трейд-юнионы. Изучайте историю.


>Правда? Могли сказать рабочие, убитые в Чикаго в 1896 году, что свобода капиталиста заканчивается возле их носов? Могли сказать такое их лидеры, повешенные по лживым обвинениям через полтора года? Бойня в Ладлоу в 1914 году, битва у горы Блэр в 1921 году - чьи свободы защищало государство во всех этих кровавых конфликтах? Против кого были направлены тогдашние правила, законы и ограничения?

рабочие в Чикаго не были безоружными и тоже убивали.

>Вроде бы очевидно, что капитализм XIX века - это именно "диктатура буржуазии", прямая, неприкрытая, доходящая до террора. И совершенно очевидно, что все те преобразования, которые происходили в экономических отношениях в последние сто лет - все они были направлены на ограничение свобод буржуазии в интересах всего социума. Но я не сомневаюсь, что никакого социального контроля во всех этих преобразованиях вы в упор не увидите. Повторюсь, идеологические шоры - они такие.

да, социального контроля не вижу. Вижу законодательную нормализацию рынка труда.

Владимир
От zero1975
К Iva (18.06.2023 09:57:32)
Дата 18.06.2023 20:08:35

Re: Вот и...

>вы узнайте когда в Британии появились трейд-юнионы. Изучайте историю.

Трейд-юнионы - отдельно, избирательный ценз - отдельно.

>рабочие в Чикаго не были безоружными и тоже убивали.

Охренеть. Т.е., бойня на Хей-маркет не была полицейской провокацией? И оставшимся в живых осужденным не приносились официальные заявления?

>да, социального контроля не вижу. Вижу законодательную нормализацию рынка труда.

Тот факт, что "законодательная нормализация" проводится в чьих то интересах - для вас непостижим. И в 1921 году "законодательная нормализация" позволяла безнаказанно убивать бастующих с использованием авиации, а через полтора десятка лет - защищать полицией забастовщиков от "гангстеров Форда". Это точно была одна и та же "законодательная нормализация"?
От Iva
К zero1975 (18.06.2023 20:08:35)
Дата 18.06.2023 20:21:05

Re: Вот и...

Привет!

>Трейд-юнионы - отдельно, избирательный ценз - отдельно.

избирательный ценз ЕМПНИ в Британии закончился в 1862 году. Началась охлократия, особенно после лишения в 1909? Палаты Лордов своих прав.

>Тот факт, что "законодательная нормализация" проводится в чьих то интересах - для вас непостижим. И в 1921 году "законодательная нормализация" позволяла безнаказанно убивать бастующих с использованием авиации, а через полтора десятка лет - защищать полицией забастовщиков от "гангстеров Форда". Это точно была одна и та же "законодательная нормализация"?

да, системы развиваются, подстраиваются. Или гибнут. СССР прекрасный пример.

Владимир
От Лейтенант
К zero1975 (17.06.2023 13:01:41)
Дата 17.06.2023 13:36:43

Всего один вопрос

Вы в своих рассуждениях очень активно сипользуете термин "социум". А вот что Вы в него вкладываете? Косвенно по фразам типа "берет под свой контроль", можно предположить что Вы считаете социум неким субъектом обладющим целеполагаем, волей и способностью к ее реализации.
От zero1975
К Лейтенант (17.06.2023 13:36:43)
Дата 17.06.2023 13:53:48

Re: Всего один...

>Вы в своих рассуждениях очень активно сипользуете термин "социум". А вот что Вы в него вкладываете? Косвенно по фразам типа "берет под свой контроль", можно предположить что Вы считаете социум неким субъектом обладющим целеполагаем, волей и способностью к ее реализации.

Под термином "социум" я понимаю то же, что и экономисты, говорившие о "социальной собственности и социальном контроле". Социум - это всего лишь общность людей, объединенных некими (социальными) связями.

Ну, а представления о том, что для каких-то крупномасштабных преобразований социум в целом должен быть "неким субъектом обладающим целеполагаем, волей и способностью к ее реализации" - это ваше. Тот же переход к капиталистическим формам производственных отношений ничего подобного не требовал. Разумеется, не требуют этого и социалистические тенденции, которые мы последние сто лет наблюдаем в капитализме. Хотя целеполагание в решениях, принимаемых отдельными акторами, осознанность их причин и последствий - она растет.
От Лейтенант
К zero1975 (17.06.2023 13:53:48)
Дата 17.06.2023 22:15:33

Re: Всего один...

>Ну, а представления о том, что для каких-то крупномасштабных преобразований социум в целом должен быть "неким субъектом обладающим целеполагаем, волей и способностью к ее реализации" - это ваше. Тот же переход к капиталистическим формам производственных отношений ничего подобного не требовал. Разумеется, не требуют этого и социалистические тенденции, которые мы последние сто лет наблюдаем в капитализме. Хотя целеполагание в решениях, принимаемых отдельными акторами, осознанность их причин и последствий - она растет.

Не-не-не. Так не пойдет. Получается что имеется тенденции постановки средст производства под контроль "отдельными акторами". Контроль со стороны социума в целом тут тогда причем? Нужно разбираться, что это за акторы такие право пользования и распоряжения собственностью у предыдущих владельцев отжимают ...
От Iva
К zero1975 (15.06.2023 09:51:42)
Дата 15.06.2023 12:00:42

Re: Он самозародился?

Привет!

>Я и пытаюсь вам втолковать, что вы, глядя на неудачу конкретной попытки реализации социализма (СССР), в упор не видите, что развитие производительных сил идет именно в сторону социализма.

развитие производительных сил туда не ведет.
Ведет охлократия с "один человек - один голос". Зависть приводит к тому, что штрафы за успех растут. Работать становится не выгодно, особенно на сложных работах.
Американцы вовремя спохватились и рейганомика и сокращение штрафов за успех обеспечили им развитие на долгие годы. Сейчас у них тоже мода на социализм.
Очень вероятно, что левые США добьют. Но это не быстрый процесс - у них много власти у штатов, федеральное правительство не все может.

>Отсюда и тезисы про "рынок" (который как раз всеми силами пытаются зарегулировать), и про "частную собственность" (которую, по факту, полностью отделили от управления производственными и финансовыми процессами). Идеологические шоры - они такие.
>Повторюсь, вы не первый. Двести лет назад было полно таких же консерваторов, отрицавших капитализм.

понимаете, по делу разницы между социализмом в реале и феодализмом нет. Оба оплачивают не труд, а ранг.
Лучше всего СССР был описан в Утопии Томаса Мора. Когда я ее читал в 1979 - угорал по полной. Коммунизм в СССР был построен по Т.Мору к 1980 году. И Мор объяснил мне реальную разницу между утопическим коммунизмом и реальным. Якобы реальный и должен называется утопическим, а утопический по ТМору - реальным.



Владимир
От zero1975
К Iva (15.06.2023 12:00:42)
Дата 15.06.2023 12:52:29

Дальше смысла спорить нет

>Очень вероятно, что левые США добьют. Но это не быстрый процесс - у них много власти у штатов, федеральное правительство не все может.

Не вижу смысла спорить с человеком, который верит в "свободный рынок" и "эффективного собственника", отрицая реальное положение дел. Хотите верить, что "левые США добьют"? Верьте. Ничего кроме тех самых идеологических шор за вашей верой нет.
От Iva
К Iva (14.06.2023 18:02:11)
Дата 14.06.2023 18:03:47

Re: Он самозародился?

Привет!


>Февраль - это Мирабо с жирондистами, Октябрь - это наши якобинцы. ВИЛ термидор (НЭП) ослабил, но не отменил.

ВИЛ историю ВФР изучал, поэтому понимал, что делал. И власть якобинцам сохранил.

Владимир
От Iva
К Udaff (14.06.2023 16:05:10)
Дата 14.06.2023 16:29:09

Re: Он самозародился?

Привет!

>Сама история СССР опровергает сию неизбежность.

ну это зависит от базовых постулатов и анализа.

На мой взгляд вся история РИ и СССР в 20 веке - очень логична и системна.
только мой взгляд не популярен, хотя и не нов - из конца 18 века.

если законы истории не действуют, то как в любой науке - надо сменить набор законов. И делать это до тех пор, пока набор не будет давать объяснения хотя бы мейнстриму.

а если у вас не история, а набор случайностей - значит с набором законов явно что-то не так :)

Владимир
От Эвок Грызли
К Iva (14.06.2023 16:29:09)
Дата 15.06.2023 22:04:53

Re: Он самозародился?

>На мой взгляд вся история РИ и СССР в 20 веке - очень логична и системна.

/кивая/
Послезнание - оно такое, да. Всё логично, всё системно, всё по полочкам.
Одна беда - предсказательной силы у этой логичности исистемности ноль без палочки.
От Iva
К Эвок Грызли (15.06.2023 22:04:53)
Дата 16.06.2023 00:28:48

Re: Он самозародился?

Привет!

>Послезнание - оно такое, да. Всё логично, всё системно, всё по полочкам.
>Одна беда - предсказательной силы у этой логичности исистемности ноль без палочки.

не согласен. Предсказуемость есть. Но многим прогнозы не нравится, поэтому они считают что предсказуемости нет.

Владимир
От zero1975
К Iva (14.06.2023 14:47:24)
Дата 14.06.2023 15:11:02

Re: Он самозародился?

>при этом образование в СССР настаивало на неизбежности исторических процессов.

Именно. Настаивало, настаивало, да так и не смогло настоять.

>но что делать, когда ход истории не нравится и не хочется признавать реальность - только помечтать.

Если бы эти мечты были безвредны... Когда компенсация комплексов выражается в уходе от реальности - неприятностей не избежать.
От Iva
К zero1975 (14.06.2023 15:11:02)
Дата 14.06.2023 15:19:11

Re: Он самозародился?

Привет!

>Именно. Настаивало, настаивало, да так и не смогло настоять.

ну так надо же было объяснять ошибки не неправильностью концепции, а "случайными" факторами, человеческим фактором.
Поэтому была такая двойственность и непоследовательность в объяснениях и обучении.

>Если бы эти мечты были безвредны... Когда компенсация комплексов выражается в уходе от реальности - неприятностей не избежать.

тут полностью согласен. Особенно, когда из этого мира иллюзий вдруг решают вернутся в реальность и на базе мира иллюзий принять решение в реальном мире.

Владимир