От Alex Medvedev
К zahar
Дата 14.06.2023 08:12:10
Рубрики Прочее; Современность;

Не надо никого убивать

Надо только Ельцину внушить, что он должен стать президентом СССР. И он бы его сохранил. Другое дело, что мы же видим, что падение уровня жизни в кавказских республиках привело не к желанию объединяться с Россией, а к кусанию руки кормящей. И при сохранении было бы еще хуже - уровень жизни бы упал, а желания отделиться было бы еще больше.

Собственно проблема сохранения СССР это не проблема отдельных личностей. Тут проблема в неправильной внешней политике. Когда в 1983 году приняли решение на конвергенцию с Западным блоком, вместо конфронтации. А надо было их выдавливать со всех стран, которые они активно эксплуатировали. Вкладываться в стратегию непрямых воздействий. Сокращение кормовой базы неизбежно бы привело их к краху милитаризованной экономики.

От ttt2
К Alex Medvedev (14.06.2023 08:12:10)
Дата 14.06.2023 22:31:24

Неверно

>Надо только Ельцину внушить, что он должен стать президентом СССР. И он бы его сохранил. Другое дело, что мы же видим, что падение уровня жизни в кавказских республиках привело не к желанию объединяться с Россией, а к кусанию руки кормящей. И при сохранении было бы еще хуже - уровень жизни бы упал, а желания отделиться было бы еще больше.

Падение уровня жизни всегда ведет к сепаратизму рыхлых объединений. Так вот не надо было его допускать. Убрав вовремя Горбачева. И никому Ельцин "всадник на белом коне" не нужен бы был.

>Собственно проблема сохранения СССР это не проблема отдельных личностей. Тут проблема в неправильной внешней политике. Когда в 1983 году приняли решение на конвергенцию с Западным блоком, вместо конфронтации. А надо было их выдавливать со всех стран, которые они активно эксплуатировали.

Во во. Еще больше бесплатного оружия на десятки миллиардов производить вместо квартир и машин. Тогда бы точно победили. :) А на самом деле вызвали бы кризис и без Горбачева.

Наоборот надо было развивать принцип "по труду" изо всех сил. Разрешать артели производителей работающие по госрасценкам (а не кооперативы спекулянтов), аренду, фермерство и тп. Вариантов было полно. ГДР мяса на душу производила больше ФРГ, Венгрия больше чем могла съесть, Белоруссия тоже больше 100 кг. И тп



С уважением
От Prepod
К Alex Medvedev (14.06.2023 08:12:10)
Дата 14.06.2023 12:08:48

Не поможет

>Надо только Ельцину внушить, что он должен стать президентом СССР. И он бы его сохранил. Другое дело, что мы же видим, что падение уровня жизни в кавказских республиках привело не к желанию объединяться с Россией, а к кусанию руки кормящей. И при сохранении было бы еще хуже - уровень жизни бы упал, а желания отделиться было бы еще больше.
У Дюкова в Телеге намётки к работе по распаду СССР.
Он сейчас как публицист ушёл в крыловско-холмогоровскую антисоветчину, но как учёный остался добросовестным.
Так вот. Всапреле 90 года АССР закрнами СССР подняли до уровня собзных республик. А чтоб два раза не вставать, ещё и автономные области и округа за компанию с ними.
И вся эта кампания татар с тремя ненцами и пр. должны были заключать новый союзный дОговор. А в РСФСР могли и не входить, уж как решат.
Политически это было опрелелено в общих чертах на сегтябрьском пленуме ЦК КПСС 1989 года.
Поэтому Декларация о суверенитете РСФСР была в немалой степени попыткой защититься от этого безумия.
Но было поздно. Точка невозврата пройдена где-то в 88 году.
>Собственно проблема сохранения СССР это не проблема отдельных личностей. Тут проблема в неправильной внешней политике. Когда в 1983 году приняли решение на конвергенцию с Западным блоком, вместо конфронтации. А надо было их выдавливать со всех стран, которые они активно эксплуатировали. Вкладываться в стратегию непрямых воздействий. Сокращение кормовой базы неизбежно бы привело их к краху милитаризованной экономики.
Увы, это проблема именно личностей. Наступательную внешнюю политику сильно дискредитировал Хрущёв как неотроцкизмом, так и отходом сталинского циничного прагматизма, когда ладе в Корее китайцы воевали за свой счёт и кредиты, которые по итогу вернули ло копейки.
От Km
К Prepod (14.06.2023 12:08:48)
Дата 15.06.2023 08:19:03

Re: Не поможет

Добрый день!

>У Дюкова в Телеге намётки к работе по распаду СССР.
>Он сейчас как публицист ушёл в крыловско-холмогоровскую антисоветчину, но как учёный остался добросовестным.

А как это возможно - остаться невинным в борделе научным в крыловско-холмогоровщине?

С уважением, КМ
От Prepod
К Km (15.06.2023 08:19:03)
Дата 17.06.2023 21:04:10

Re: Не поможет

>Добрый день!

>>У Дюкова в Телеге намётки к работе по распаду СССР.
>>Он сейчас как публицист ушёл в крыловско-холмогоровскую антисоветчину, но как учёный остался добросовестным.
>
>А как это возможно - остаться невинным в борделе научным в крыловско-холмогоровщине?
Распад личности дело постепенное. И обратимое временами.
От (v.)Krebs
К Alex Medvedev (14.06.2023 08:12:10)
Дата 14.06.2023 09:59:27

Re: Не надо...

"море и виселица каждого примут..."

с 50-х надо было поменьше баловаться словом лже-наука, кибернетика, генетика там всякие, "форточку" почаще открывать, проветривать атмосферу в стране. Диссидентов выпускать на четыре стороны, заимствовать у "друзей" свежее и интересное, и не ставить КПСС (+чиновничество) на роль непогрешимого. РЭНД корпорейшн создать собственную можно было бы

'parla co genovese del mare' (c) Leonardo Da Vinci
От Alex Medvedev
К (v.)Krebs (14.06.2023 09:59:27)
Дата 14.06.2023 11:07:47

Re: Не надо...

>"море и виселица каждого примут..."

>с 50-х надо было поменьше баловаться словом лже-наука, кибернетика, генетика там всякие

это уже постсоветское мифотворчество. Кибернетика к вычтеху никаким боком в СССР не была. Тимофеев-Ресовский благополучно двигал генетику не взирая на намертво вцепившихся в друг-друга заклятых коллег биологов в НИИ генетики.
От Pout
К Alex Medvedev (14.06.2023 08:12:10)
Дата 14.06.2023 09:25:20

Re: День сегодняшний есть следствие дня вчерашнего


>Собственно проблема сохранения СССР это не проблема отдельных личностей. Тут проблема в

https://www.kp.ru/daily/26118/3012713/
«День сегодняшний есть следствие дня вчерашнего, и причина грядущего дня создается сегодня. Так почему же вас не было на тех тракторных санях и не ваше лицо обжигал морозный февральский ветер, читатель? Где были, чем занимались вы все эти годы? Довольны ли вы собой?..»

Если вы не читали «Территорию»… Попробуйте, если не боитесь потерять покой.

Где-то были, как-то жили... Не спеша продвигались все вместе от семидесятых через перестроечные восьмидесятые и лихие девяностые в наши двухтысячные, в новый и пока непонятный двадцать первый век... Взрослели и старились, получали и покупали квартиры, слонялись по анталиям и куршевелям, общались в шумных застольях, смотрели по телевизору игру "Что? Где? Когда?". Умники и умницы, победившие в этом турнире, награждались книгами, их вручала симпатичная седовласая бабушка. Со временем она незаметно исчезла с телеэкранов, вместо нее появились улыбающиеся банкиры, раздающие призы в виде сотен и тысяч дензнаков... Не нравится? Не переключайтесь! На том же канале вам покажут другую, не менее интеллектуальную игру "Кто хочет стать миллионером?" На спортивном канале не только посмотрим футбол, но и узнаем, сколько миллионов заплатили команды за иноземных талантливых игроков. В популярном ток-шоу нам поведают, кто с кем, когда и как.. Привычно и беззаботно мы жуем и глотаем все это.

А потом берем с полки книгу Олега Куваева. Из-под обложки он смотрит нам в глаза с молчаливым упреком: "Ну что же вы... Ну как же так..."


«Если была бы в мире сила, которая вернула бы всех, связанных с золотом Территории, погибших в маршрутах, сгинувших в сучьих кутках , затерявшихся на материке, ушедших в благополучный стандарт «жизни как все», - все они повторили бы эти годы. Не во имя денег, так как они знали, что такое деньги во время работы на Территории, даже не во имя долга, так как настоящий долг сидит в сущности человека, а не в словесных формулировках, не ради славы, а ради того непознанного, во имя чего зачинается и проходит индивидуальная жизнь человека».

https://youtu.be/mWOwx6rzpWE?t=8632
От Km
К Alex Medvedev (14.06.2023 08:12:10)
Дата 14.06.2023 09:10:13

Re: Не надо...

Добрый день!
>Надо только Ельцину внушить, что он должен стать президентом СССР. И он бы его сохранил.

Нет, не сохранил бы. После реабилитации частной собственности и последующей вспышки национализма это было практически нереально, особенно при властных устремлениях Ельцина. Альтернатива - кровавое подавление сепаратизма и массовые зачистки региональных элит. И на кого их менять, тоже непонятно. Хотя некоторый шанс ещё оставался, но Ельцину он уже был не нужен. Он добился своей цели разрушением, а что-то новое созидать у него не было ни желания, ни способностей, ни мудрости.

С уважением, КМ
От john1973
К Km (14.06.2023 09:10:13)
Дата 14.06.2023 10:44:57

Re: Не надо...

>Альтернатива - кровавое подавление сепаратизма и массовые зачистки региональных элит
Вот например события в Баку 1990 года. Дали по рогам азерам, возымело действие. Даже без зачистки алиевского клана, что было очень неправильно. С последующей жесткой зачисткой с расстрелами даже намеков национализма тогда, сейчас вполне могла быть Южнокаспийская область РФ
От zero1975
К john1973 (14.06.2023 10:44:57)
Дата 14.06.2023 12:36:40

Re: Не надо...

>>Альтернатива - кровавое подавление сепаратизма и массовые зачистки региональных элит

>Вот например события в Баку 1990 года. Дали по рогам азерам, возымело действие. Даже без зачистки алиевского клана, что было очень неправильно. С последующей жесткой зачисткой с расстрелами даже намеков национализма тогда, сейчас вполне могла быть Южнокаспийская область РФ

Говорим про зачистку зараженных национализмом "региональных элит" и тут же выдвигаем тезис про "Южнокаспийскую область РФ". Типа, "своё дерьмо не воняет" - "Мы русские, с нами Бог!"
От john1973
К zero1975 (14.06.2023 12:36:40)
Дата 14.06.2023 12:44:50

Re: Не надо...

>тезис про "Южнокаспийскую область РФ"
Грузинцев с армяшками тоже надо было вернуть в ситуацию начала 20-х, когда была одна Закавказская область. Эти народности мало чем различаются, не сильнее чем татары с башкирами
От zero1975
К john1973 (14.06.2023 12:44:50)
Дата 14.06.2023 12:48:26

Re: Не надо...

>Грузинцев с армяшками тоже надо было вернуть в ситуацию начала 20-х, когда была одна Закавказская область. Эти народности мало чем различаются, не сильнее чем татары с башкирами

Я и говорю: "Своё дерьмо - не воняет".
От Iva
К zero1975 (14.06.2023 12:48:26)
Дата 14.06.2023 13:04:36

Re: Не надо...

Привет!

>Я и говорю: "Своё дерьмо - не воняет".

при сохранении СССР с Закавказьем что-то необходимо было сделать. "В Закавказье советской власти нет" - москвичи в 70-е.
Как и со Средней Азией.

Но это все легко решалось, если бы реально начали бы платить по результатам труда, а не за рабочее время, проведенное на работе.
Но это подрыв основ.


Владимир
От john1973
К Iva (14.06.2023 13:04:36)
Дата 15.06.2023 09:40:38

Re: Не надо...

>при сохранении СССР с Закавказьем что-то необходимо было сделать. "В Закавказье советской власти нет" - москвичи в 70-е.
>Как и со Средней Азией.
Так ведь там и были либо царства, либо ханства)), либо со своим царьком, либо с ханом-завоевателем. При любом ослаблении вертикали центральной власти получается великая грузиния или великая чуркмения, где уруса рЭжуть
От Iva
К john1973 (15.06.2023 09:40:38)
Дата 15.06.2023 12:03:02

Re: Не надо...

Привет!

>Так ведь там и были либо царства, либо ханства)), либо со своим царьком, либо с ханом-завоевателем. При любом ослаблении вертикали центральной власти получается великая грузиния или великая чуркмения, где уруса рЭжуть

да, в советское время у отца были аспиранты из СрАз. После 1991 они ему жаловались - раньше мы могли на своих жаловаться в Москву, а теперь - жопа.

Владимир
От zero1975
К Iva (14.06.2023 13:04:36)
Дата 14.06.2023 13:09:16

Re: Не надо...

>при сохранении СССР с Закавказьем что-то необходимо было сделать. "В Закавказье советской власти нет" - москвичи в 70-е.
>Как и со Средней Азией.

Кто бы спорил.
От john1973
К zero1975 (14.06.2023 12:36:40)
Дата 14.06.2023 12:42:46

Re: Не надо...

>Говорим про зачистку зараженных национализмом "региональных элит" и тут же выдвигаем тезис про "Южнокаспийскую область РФ"
Вообще-то РФ по конституции многонационального государство. Да и РСФСР была тоже многонациональной республикой практически без признаков национализма как такового (было конечно слабейшее проявление у татар и прочих якутов в виде побасенок спьяну, но не более)
От john1973
К Km (14.06.2023 09:10:13)
Дата 14.06.2023 10:39:21

Re: Не надо...

>Альтернатива - кровавое подавление сепаратизма и массовые зачистки региональных элит. И на кого их менять, тоже непонятно
Как это непонятно? Как раз все понятно. В национальных республиках вторые и третьи секретари обкомов были русскими назначенцами центра. Назначить их первыми. Обстановкой владеют, поднимут вверх свою номенклатуру с замещением аборигенов
От Slick
К Alex Medvedev (14.06.2023 08:12:10)
Дата 14.06.2023 08:43:21

Re: Не надо...

. Вкладываться в стратегию непрямых воздействий. Сокращение кормовой базы неизбежно бы привело их к краху милитаризованной экономики.

Непрямые действия и привели к краху. Только присоединение на правах региона РСФСР. С колхозами, главное никакой промышленности у присоединяемых. Начать надо было в 1945м, с вывозом всего из Европы.
От tarasv
К Alex Medvedev (14.06.2023 08:12:10)
Дата 14.06.2023 08:41:32

Re: Не надо...

>Тут проблема в неправильной внешней политике. Когда в 1983 году приняли решение на конвергенцию с Западным блоком, вместо конфронтации.

А что случилось в 83м, ну кроме того что Андропов умер?

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Alex Medvedev
К tarasv (14.06.2023 08:41:32)
Дата 14.06.2023 11:04:38

Re: Не надо...

>>Тут проблема в неправильной внешней политике. Когда в 1983 году приняли решение на конвергенцию с Западным блоком, вместо конфронтации.
>
> А что случилось в 83м, ну кроме того что Андропов умер?

второй ядерный кризис.
От Iva
К Alex Medvedev (14.06.2023 11:04:38)
Дата 14.06.2023 14:54:54

Re: Не надо...

Привет!

>второй ядерный кризис.

какой на фиг кризис? мелкое шебуршание, когда нам показали разницу ресурсов и потенциалов.

Владимир
От Игорь Скородумов
К Iva (14.06.2023 14:54:54)
Дата 14.06.2023 23:16:42

Re: Не надо...

>Привет!

>>второй ядерный кризис.
>
>какой на фиг кризис? мелкое шебуршание, когда нам показали разницу ресурсов и потенциалов.

Вообще-то шебуршало и бабахало сильно
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2_%D1%81%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B5_(1984)
От Alex Medvedev
К Игорь Скородумов (14.06.2023 23:16:42)
Дата 15.06.2023 06:39:15

не мешайте человеку проживать в выдуманной реальности (-)
От tarasv
К Игорь Скородумов (14.06.2023 23:16:42)
Дата 15.06.2023 05:34:43

Re: Не надо...

> Вообще-то шебуршало и бабахало сильно
> https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B7%D1%80%D1%8B%D0%B2_%D1%81%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%B2_%D0%B1%D0%BE%D0%B5%D0%BF%D1%80%D0%B8%D0%BF%D0%B0%D1%81%D0%BE%D0%B2_%D0%B2_%D0%A1%D0%B5%D0%B2%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B5_(1984)

Вообще-то Alex писал про Able Archer 83

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Дмитрий Козырев
К Alex Medvedev (14.06.2023 08:12:10)
Дата 14.06.2023 08:37:32

Re: Не надо...

>А надо было их выдавливать со всех стран, которые они активно эксплуатировали. Вкладываться в стратегию непрямых воздействий. Сокращение кормовой базы неизбежно бы привело их к краху милитаризованной экономики.

А разве так не делали? Только это приводило к заливанию лояльных к СССР режимов деньгами и оружием (т.е. напряжением экономики СССР). При этом сами режими отнюдь не стремились строить у себя социализм.
От Alex Medvedev
К Дмитрий Козырев (14.06.2023 08:37:32)
Дата 14.06.2023 08:42:32

Re: Не надо...

>А разве так не делали? Только это приводило к заливанию лояльных к СССР режимов деньгами и оружием (т.е. напряжением экономики СССР). При этом сами режими отнюдь не стремились строить у себя социализм.

Ну так деньги надо было вкладывать не в поддержку режимов, а в смену. После смены режима на антиамериканский или антиевропейский страна может и не быть социалистической. Главное, чтобы не было дешевых ресурсов для той стороны.
От john1973
К Alex Medvedev (14.06.2023 08:42:32)
Дата 14.06.2023 10:35:24

Re: Не надо...

>Ну так деньги надо было вкладывать не в поддержку режимов, а в смену. После смены режима на антиамериканский или антиевропейский страна может и не быть социалистической. Главное, чтобы не было дешевых ресурсов для той стороны.
Это порой приводило к причудливым извращениям. В Анголе черные просоветские товарищи строят социализм, другие черные прокитайские товарищи тоже хотят строить социализм и воюют с первыми, оба блока нежно жружат с бывшими белыми колонизаторами и те добывают алмазы в социалистической стране, а нефть по прежнему качают американские капиталисты)). В итоге вложены огромные ресурсы, развязана гражданская война, прибыли для Союза ноль, капиталисты прекрасно хозяйничают в бывшей колонии))
От Игорь Скородумов
К john1973 (14.06.2023 10:35:24)
Дата 14.06.2023 23:19:11

Re: Не надо...

>>Ну так деньги надо было вкладывать не в поддержку режимов, а в смену. После смены режима на антиамериканский или антиевропейский страна может и не быть социалистической. Главное, чтобы не было дешевых ресурсов для той стороны.
>Это порой приводило к причудливым извращениям. В Анголе черные просоветские товарищи строят социализм, другие черные прокитайские товарищи тоже хотят строить социализм и воюют с первыми, оба блока нежно жружат с бывшими белыми колонизаторами и те добывают алмазы в социалистической стране, а нефть по прежнему качают американские капиталисты)). В итоге вложены огромные ресурсы, развязана гражданская война, прибыли для Союза ноль, капиталисты прекрасно хозяйничают в бывшей колонии))

Как и отмечалось в докладе ЦРУ по действиям СССР - "Советы не закрепляют свои позиции долгосрочными торговыми взаимоотношениями и не пытаются привязать к себе африканские режимы. В связи с этим деятельность СССР не является угрозой для США."

С уважением,
Игорь
От john1973
К Игорь Скородумов (14.06.2023 23:19:11)
Дата 15.06.2023 09:34:29

Re: Не надо...

> Как и отмечалось в докладе ЦРУ по действиям СССР - "Советы не закрепляют свои позиции долгосрочными торговыми взаимоотношениями и не пытаются привязать к себе африканские режимы. В связи с этим деятельность СССР не является угрозой для США."
Ну да, сломана прежняя колониальная система и не выстроена новая. В итоге колония убыточна и лишь поглощает ресурсы, вместо того чтобы отдавать новым хозяевам. Да еще и предельно дурацкая ситуация складывается, когда бывшие колонизаторы все же получают прибыли, но уже не вкладываясь в колонию, попросту сбросив расходы на конкурента))
От Iva
К john1973 (15.06.2023 09:34:29)
Дата 15.06.2023 12:07:11

Re: Не надо...

Привет!

>Ну да, сломана прежняя колониальная система и не выстроена новая. В итоге колония убыточна и лишь поглощает ресурсы, вместо того чтобы отдавать новым хозяевам. Да еще и предельно дурацкая ситуация складывается, когда бывшие колонизаторы все же получают прибыли, но уже не вкладываясь в колонию, попросту сбросив расходы на конкурента))

так приоритетом экономика не была, ни внутри, ни во вне. Поэтому экономическая обоснованность действий не стояла как цель вообще.
Действия были в духе имперской модели - военных или полувоенный контроль территории, расширение сферы влияния. И как всегда при имперском подходе - это очень затратный путь для империи.

А для неоколониального подхода - экономика была слаба и отстала. Своих мерседесов и яхт мы предложить не могли.

Владимир
От Pav.Riga
К Iva (15.06.2023 12:07:11)
Дата 15.06.2023 14:09:25

Re: Не надо...


>А для неоколониального подхода - экономика была слаба и отстала. Своих мерседесов и яхт мы предложить не могли.

После ХХ съезда в экономике СССР была ликвидирована одна из форм собственности (кооперативная) следившая за рынком и реагировавшая на спрос.Результат был на прилавках.
Еще и союзникам советы Московские теоретики давали.И своих ошибок начатых курсом неумного Никиты Сергеевича до краха не признавали.Хотя трудолюбивые китайцы вполне могли наполнить и сбалансировать рынки.А на пустоту прилавов реагировали разоблачениями Сталина...

С уважением к Вашему мнению.
От Iva
К Pav.Riga (15.06.2023 14:09:25)
Дата 16.06.2023 16:04:01

Re: Не надо...

Привет!

> После ХХ съезда в экономике СССР была ликвидирована одна из форм собственности (кооперативная) следившая за рынком и реагировавшая на спрос.Результат был на прилавках.

вряд ли кооперативы работали вне стандартных правил работы предприятий. В смысле финансового контроля.
Практика работы колхоза и его описание в "примерном уставе сельскохозяйственной артели" - две огромные разницы, практически непересекающиеся пространства.

и практика ослабления финансового контроля при Горбачева показала, чему это реально приводит.

ну и говоря А рекламщики кооперативов забывают подумать про Б - из чего они что-то будут делать, если все распределяется через Госснаб. И отпуск мимо -есть преступление.

так что реальная картина работы кооп сильно отличалась от современных описаний всяких блогеров. Исследований на эту тему нет и будут ли - фиг знает. Так как блогеры упрутся в неприятную реальность. Инструкции МинФина и КРУ.



Владимир
От Claus
К Pav.Riga (15.06.2023 14:09:25)
Дата 16.06.2023 12:59:53

Re: Не надо...

>Еще и союзникам советы Московские теоретики давали.И своих ошибок начатых курсом неумного Никиты Сергеевича до краха не признавали.Хотя трудолюбивые китайцы вполне могли наполнить и сбалансировать рынки.А на пустоту прилавов реагировали разоблачениями Сталина...
Если учесть, что при Виссарионыче страна вообще до голода дошла, на Хрущева все валить, несколько странно.
От Alex Medvedev
К Claus (16.06.2023 12:59:53)
Дата 17.06.2023 06:05:24

Re: Не надо...

>Если учесть, что при Виссарионыче страна вообще до голода дошла, на Хрущева все валить, несколько странно.

это вы хотите сказать, что при Николашке цвай голода не было?
От Iva
К Alex Medvedev (17.06.2023 06:05:24)
Дата 17.06.2023 06:37:11

Re: Не надо...

Привет!

>это вы хотите сказать, что при Николашке цвай голода не было?

таких ужасов, как при большевиках - не было.

Владимир
От Claus
К Iva (17.06.2023 06:37:11)
Дата 17.06.2023 10:28:12

Re: Не надо...

>таких ужасов, как при большевиках - не было.
Обсуждали уже и данные приводили - голод 1933-34 произошел из-за действий властей и к царям никакого отношения не имел.
Сознательно голодовку устраивать, разрушать сельское хозяйство и обрушивать экспортные доходы, естественно никто не собирался. Просто по уровню рукожопости Виссарионыч Хрущева сильно превзошел.
Вот и получили из потенциально полезной реформы откровенную катастрофу.
От zero1975
К Claus (17.06.2023 10:28:12)
Дата 17.06.2023 12:24:17

Re: Не надо...

>Обсуждали уже и данные приводили - голод 1933-34 произошел из-за действий властей и к царям никакого отношения не имел.

Не понимать, что "рукожопость Виссарионыча" напрямую вытекает из "рукожопости царя" - значит быть не в ладах с логикой. Не будь ваш душка-полковник со всем его окружением "рукожопом" в том же аграрном вопросе - о Виссарионыче никто слыхом не слыхивал бы.
От Claus
К zero1975 (17.06.2023 12:24:17)
Дата 17.06.2023 12:31:27

Re: Не надо...

>Не понимать, что "рукожопость Виссарионыча" напрямую вытекает из "рукожопости царя" - значит быть не в ладах с логикой. Не будь ваш душка-полковник со всем его окружением "рукожопом" в том же аграрном вопросе - о Виссарионыче никто слыхом не слыхивал бы.
Рукожопость Виссарионыча вытекает исключительно из-за волюнтаризма, пофигизма и отсутствия организаторских способностей у "великого вождя".
То что Виссарионыч начал коллективизацию без сколь нибудь вменяемой подготовки и организации, но зато в сплошном и ускоренном варианте и с отдачей власти на местах люмпенам, к царю никакого отношения не имеет.
Во время НЭПа СХ активно развивалось, хоть и не такими темпами как хотелось великому вождю.
А после того как он влез в сельское хозяйство своими кривыми ручками, в стране 6 лет подряд скотина дохла, пока не передохла половина от имеющейся и пока в стране голод наступил.
И то что Виссарионыч умудрился сельское хозяйство на уровень гражданской войны отбросить - на царя никак не спишешь, убили царя его задолго до этих событий.
Данные все много раз приводились и спорить здесь в общем то не о чем.
От zero1975
К Claus (17.06.2023 12:31:27)
Дата 17.06.2023 13:28:13

Re: Не надо...

>Рукожопость Виссарионыча вытекает исключительно из-за волюнтаризма, пофигизма и отсутствия организаторских способностей у "великого вождя".

Кому шо, а курки просо.
Пожалуйста, расскажите, из чего вытекала "рукожопость" душки-полковника и его окружения?
От Claus
К zero1975 (17.06.2023 13:28:13)
Дата 17.06.2023 14:36:34

Re: Не надо...

>Кому шо, а курки просо.
>Пожалуйста, расскажите, из чего вытекала "рукожопость" душки-полковника и его окружения?
Еще раз, при чем здесь царь, если Виссарионыч сельское хозяйство от уровня НЭПа на уровень гражданской войны отбросил?
Вам такое понятие как логика знакомо?
От zero1975
К Claus (17.06.2023 14:36:34)
Дата 17.06.2023 16:37:39

Re: Не надо...

>Еще раз, при чем здесь царь, если Виссарионыч сельское хозяйство от уровня НЭПа на уровень гражданской войны отбросил?

Притом, что сам приход к власти "Виссарианыча" и компании, вместе с кризисом управления, вызванным, в том числе, и утратой квалифицированных кадров - напрямую, самым непосредственным образом проистекали из неспособности душки-полковника и его окружения решить перезревший аграрный вопрос.

>Вам такое понятие как логика знакомо?

А вам знакомо такие понятия, как "лицемерие" и "двойные стандарты"?
Хотите говорить про "рукожопость Виссарионыча", отбросившего сельское хозяйство на уровень Гражданской войны - говорите и о "рукожопости" Николая и всей окружавшей его камарильи, приведшей к этой самой гражданской войне. Но вы к объективности не способны - при слове "царь" у вас блок срабатывает.
От Iva
К zero1975 (17.06.2023 16:37:39)
Дата 17.06.2023 16:47:46

Re: Не надо...

Привет!

>А вам знакомо такие понятия, как "лицемерие" и "двойные стандарты"?
>Хотите говорить про "рукожопость Виссарионыча", отбросившего сельское хозяйство на уровень Гражданской войны - говорите и о "рукожопости" Николая и всей окружавшей его камарильи, приведшей к этой самой гражданской войне. Но вы к объективности не способны - при слове "царь" у вас блок срабатывает.

Это у вас какие-то двойные стандарты. Николая свергли и расстреляли, Гражданская война закончилась и СХ страны благодаря НЭПу как то восстановилась.

Теперь пришли лихие товарищи, напринимали решений, провели их в жизнь - и вдруг, в конечном результате их решений и их действий виноваты не они, а расстрелянный за долгие годы до.

У вас явные проблемы с логикой. С установлением причинно-следственных связей.

Группа товарищей получила СХ в точке 1 и привела ее в точку 2. Это результат их решений и действий.


Владимир
От zero1975
К Iva (17.06.2023 16:47:46)
Дата 17.06.2023 17:24:55

Re: Не надо...

>Группа товарищей получила СХ в точке 1 и привела ее в точку 2. Это результат их решений и действий.

Именно так. Группа товарищей (во главе с Николаем II) получила страну в точке 1 и привела ее в точку 2. Это результат их решений и действий.

Но вам идеологические шоры признать это не позволят. "Это другое" (tm)
От Iva
К zero1975 (17.06.2023 17:24:55)
Дата 17.06.2023 19:44:42

Re: Не надо...

Привет!
>>Группа товарищей получила СХ в точке 1 и привела ее в точку 2. Это результат их решений и действий.
>
>Именно так. Группа товарищей (во главе с Николаем II) получила страну в точке 1 и привела ее в точку 2. Это результат их решений и действий.

>Но вам идеологические шоры признать это не позволят. "Это другое" (tm)

передергиваете. Группа товарищей во главе с Н2 привела страну в точку 4 из точки 3. Это отличные точки от точек 1 и 2.
Из точки 4 в точку 1 страна приходила опять же без участия Н2.

а вот из точки 1 в точку 2 пришли благодаря решениям и усилиям группы товарищей с участием С и ВКП(б).

Владимир
От zero1975
К Iva (17.06.2023 19:44:42)
Дата 17.06.2023 20:38:41

Re: Не надо...

>>Именно так. Группа товарищей (во главе с Николаем II) получила страну в точке 1 и привела ее в точку 2. Это результат их решений и действий.

>>Но вам идеологические шоры признать это не позволят. "Это другое" (tm)

>передергиваете. Группа товарищей во главе с Н2 привела страну в точку 4 из точки 3. Это отличные точки от точек 1 и 2.

Ваш ответ не обманул ожидания - идеологические шоры в чистом виде: "Это другое".
"Шоколад Николай ни в чем не виноват. Пацан Царь к успеху шел - не получилось, не фортануло". (с)
От Iva
К zero1975 (17.06.2023 20:38:41)
Дата 17.06.2023 20:59:37

Re: Не надо...

Привет!

>Ваш ответ не обманул ожидания - идеологические шоры в чистом виде: "Это другое".
>"Шоколад Николай ни в чем не виноват. Пацан Царь к успеху шел - не получилось, не фортануло". (с)

а при чем тут это? у Н2 свои ошибки и не надо на него вешать ошибки С и Ко.

Владимир
От zero1975
К Iva (17.06.2023 20:59:37)
Дата 17.06.2023 21:29:09

Re: Не надо...

>>Ваш ответ не обманул ожидания - идеологические шоры в чистом виде: "Это другое".
>>"Шоколад Николай ни в чем не виноват. Пацан Царь к успеху шел - не получилось, не фортануло". (с)

>а при чем тут это? у Н2 свои ошибки и не надо на него вешать ошибки С и Ко.

Во-первых, сам приход "Си Ко" к власти - результат ошибок "Н2".
Во-вторых, ни вы, ни Клаус, говоря о "рукожопости Виссарионыча" - принципиально не способны признать "рукожопость" душки-полковника.

Признай вы, что "рукожопами" были оба этих лица - вопросов бы не было.
От Claus
К zero1975 (17.06.2023 21:29:09)
Дата 18.06.2023 14:18:57

Re: Не надо...

>Во-первых, сам приход "Си Ко" к власти - результат ошибок "Н2".
Там причина многие факторы, включая действия сталина и компании.

>Во-вторых, ни вы, ни Клаус, говоря о "рукожопости Виссарионыча" - принципиально не способны признать "рукожопость" душки-полковника.
У Вас с логикой проблемы.
Да, у Н2 была масса проблем и он был плохим руководителем.
Но к тому трешу который Сталин с компанией устроили в конце 1920х-началу 1930х Николай никакого отношения не имеет.
Действия советского руководства с Николаем никак не связаны были.
От zero1975
К Claus (18.06.2023 14:18:57)
Дата 18.06.2023 19:36:28

Re: Не надо...

>Да, у Н2 была масса проблем и он был плохим руководителем.

Т.е., человек, действия (и бездействие) которого привели к распаду страны и Гражданской войне с 10-17 миллионами жертв (по разным оценкам) - это лишь "плохой руководитель" с "массой проблем".
А человек, допустивший просчеты в аграрной реформе, приведшие к 1,5-9 миллионам жертв (по разным оценкам), но при этом сохранивший страну - это "рукожопый Виссарионыч".

Спасибо, Вы свою беспристрастность в оценках продемонстрировали со всей откровенностью.

>Но к тому трешу который Сталин с компанией устроили в конце 1920х-началу 1930х Николай никакого отношения не имеет.

Охренеть. Скажите, а если бы Николай не имел бы "массы проблем" и не был бы "плохим руководителем" - тот "треш, который Сталин с компанией устроили" - он был бы возможен?

>Действия советского руководства с Николаем никак не связаны были.

Сам приход к власти советского руководства был непосредственно связан с "рукожопостью Николая". Не был бы Николай "рукожопом" - не было бы и коллективизации. Но вы этого никогда не признаете.
От марат
К Claus (18.06.2023 14:18:57)
Дата 18.06.2023 15:37:46

Re: Не надо...

>>Во-первых, сам приход "Си Ко" к власти - результат ошибок "Н2".
>Там причина многие факторы, включая действия сталина и компании.

>>Во-вторых, ни вы, ни Клаус, говоря о "рукожопости Виссарионыча" - принципиально не способны признать "рукожопость" душки-полковника.
>У Вас с логикой проблемы.
>Да, у Н2 была масса проблем и он был плохим руководителем.
>Но к тому трешу который Сталин с компанией устроили в конце 1920х-началу 1930х Николай никакого отношения не имеет.
>Действия советского руководства с Николаем никак не связаны были.
Хм, то есть С и Ко пришли к власти благодаря своим талантам.
Или в се же из-за рукожопости душки Коли?
С уважением, Марат
От Iva
К марат (18.06.2023 15:37:46)
Дата 18.06.2023 18:28:03

Re: Не надо...

Привет!

>Хм, то есть С и Ко пришли к власти благодаря своим талантам.
>Или в се же из-за рукожопости душки Коли?

конечно, благодаря своим талантам. Выдержав и победив в серьезной борьбе пауков в банке.
Задавив оппонентов. И поэтому именно их тараканы и решения стали определять что будет происходить со страной.

их политика не была единственно возможной, до определенного этапа обсуждались и другие.


Владимир
От Iva
К zero1975 (17.06.2023 21:29:09)
Дата 17.06.2023 21:33:59

Re: Не надо...

Привет!


>Признай вы, что "рукожопами" были оба этих лица - вопросов бы не было.

я тут уже признал рукожопость бОльшей части российского населения до 1917 года.

Владимир
От zero1975
К Iva (17.06.2023 21:33:59)
Дата 17.06.2023 22:52:01

Re: Не надо...

>я тут уже признал рукожопость бОльшей части российского населения до 1917 года.

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/3041876.htm

И читайте по кругу.
От Pav.Riga
К zero1975 (17.06.2023 17:24:55)
Дата 17.06.2023 18:58:28

Re: Не надо...


>Именно так. Группа товарищей (во главе с Николаем II) получила страну в точке 1 и привела ее в точку 2. Это результат их решений и действий.

В Российской империи до 1917 года неурожаи и голод случались переодически,в отдельных губерниях.Крестьянин недоедал и если до отмены крепостного права крепосная душа имела
Залоговую стоимость и от голодной смерти спасал барин бравший ссуду в дворянском банке,после отмены крепостного права свободный крестьянин начал свободно умирать от голода.Демократическая общественность собирала деньги по подписке на спасение голодающих и организовывала раздачу еды и столовые.Земство за такими тратами следило.
Но власть мужествеено заявляла "Не доедим,но вывезем!"
После голода в Поволжье начала 20-х годов о голоде помалкивали ...до 1941 года,когда
занявшие территории нацисты правдиво рассказали об Украинском Голодоморе скрытом от народа Сталиным с сообщниками.

С уважением к Вашему мнению.
От марат
К Pav.Riga (17.06.2023 18:58:28)
Дата 18.06.2023 15:38:55

Re: Не надо...


> Но власть мужествеено заявляла "Не доедим,но вывезем!"
> После голода в Поволжье начала 20-х годов о голоде помалкивали ...до 1941 года,когда
>занявшие территории нацисты правдиво рассказали об Украинском Голодоморе скрытом от народа Сталиным с сообщниками.
Это радио Риги цитируете?
С уважением, Марат
От Pav.Riga
К Игорь Скородумов (14.06.2023 23:19:11)
Дата 14.06.2023 23:52:47

Re: Не надо...

>>>Ну так деньги надо было вкладывать не в поддержку режимов, а в смену. После смены режима на антиамериканский или антиевропейский страна может и не быть социалистической. Главное, чтобы не было дешевых ресурсов для той стороны.
>>Это порой приводило к причудливым извращениям. В Анголе черные просоветские товарищи строят социализм, другие черные прокитайские товарищи тоже хотят строить социализм и воюют с первыми, оба блока нежно жружат с бывшими белыми колонизаторами и те добывают алмазы в социалистической стране, а нефть по прежнему качают американские капиталисты)). В итоге вложены огромные ресурсы, развязана гражданская война, прибыли для Союза ноль, капиталисты прекрасно хозяйничают в бывшей колонии))
В экономической ситуации к концу СССР и уходу его союзников на Запад причина была в полном теоретическом вакууме созданом после ХХ съезда КПСС.

С уважением к Вашему мнению.
От john1973
К Pav.Riga (14.06.2023 23:52:47)
Дата 15.06.2023 09:37:13

Re: Не надо...

> В экономической ситуации к концу СССР и уходу его союзников на Запад причина была в полном теоретическом вакууме созданом после ХХ съезда КПСС.
Верно курс на построение мирового коммунизма был прерван, рожденный лайт-вариант идеологии социализма и далее развитого социализма оказался хуже
От AMX
К john1973 (15.06.2023 09:37:13)
Дата 15.06.2023 12:41:20

Re: Не надо...

>> В экономической ситуации к концу СССР и уходу его союзников на Запад причина была в полном теоретическом вакууме созданом после ХХ съезда КПСС.
>Верно курс на построение мирового коммунизма был прерван, рожденный лайт-вариант идеологии социализма и далее развитого социализма оказался хуже

Вы бы хотя бы поинтересовались когда и при ком появилась концепция построения социализма в отдельно взятой стране.
И какой год был, когда несогласных к стенке поставили.
От Zevs
К AMX (15.06.2023 12:41:20)
Дата 16.06.2023 02:06:08

Re: Не надо...

Ave!
>>> В экономической ситуации к концу СССР и уходу его союзников на Запад причина была в полном теоретическом вакууме созданом после ХХ съезда КПСС.

>Вы бы хотя бы поинтересовались когда и при ком появилась концепция построения социализма в отдельно взятой стране.
>И какой год был, когда несогласных к стенке поставили.

Всё так. Но откат от сталинской экономики начался чуть ли не сразу после смерти Сталина. Так что к XX-ому съезду было уже всё подготовлено к началу развала (осознанно или не осознанно, мне тяжело судить). Далее в начале 60-х достиг пика рост экономики СССР (инерция экономических процессов, запущенных ещё после Войны), а далее рост сокращался и перешёл в спад к началу 80-х. Ну и последствия в виде сначала "Ускорения" (1985), а потом уже "Перестройки" (1987-88), т.е. полный развал хоть как-то работавшей советской экономики, но с "демократизацией" и прочим.

Vale!
От Claus
К Zevs (16.06.2023 02:06:08)
Дата 16.06.2023 13:03:25

Re: Не надо...

>Далее в начале 60-х достиг пика рост экономики СССР (инерция экономических процессов, запущенных ещё после Войны), а далее рост сокращался и перешёл в спад к началу 80-х.

Так начало 1960х это как раз период когда в СССР стало преобладать городское население. Соответственно замедлился рост за счет непрерывного притока рабочей силы из села.
От Alex Medvedev
К john1973 (14.06.2023 10:35:24)
Дата 14.06.2023 11:03:56

Re: Не надо...

>товарищи тоже хотят строить социализм и воюют с первыми, оба блока нежно жружат с бывшими белыми колонизаторами и те добывают алмазы в социалистической стране, а нефть по прежнему качают американские капиталисты)). В итоге вложены огромные ресурсы, развязана гражданская война, прибыли для Союза ноль, капиталисты прекрасно хозяйничают в бывшей колонии))

Потому что опять как всегда - шаг вперед, два назад. начинать надо было с создания своего ОПЕК по всем важным ресурсам. Чтобы внутри СЭВ цены были одни, а для империалистов - совсем другие. А кто будет возражать, тому отключим газ - в том смысле, что если где-то есть нефть, то у революции нет конца .
От Игорь Скородумов
К Alex Medvedev (14.06.2023 11:03:56)
Дата 14.06.2023 23:21:43

Re: Не надо...

>>товарищи тоже хотят строить социализм и воюют с первыми, оба блока нежно жружат с бывшими белыми колонизаторами и те добывают алмазы в социалистической стране, а нефть по прежнему качают американские капиталисты)). В итоге вложены огромные ресурсы, развязана гражданская война, прибыли для Союза ноль, капиталисты прекрасно хозяйничают в бывшей колонии))
>
>Потому что опять как всегда - шаг вперед, два назад. начинать надо было с создания своего ОПЕК по всем важным ресурсам. Чтобы внутри СЭВ цены были одни, а для империалистов - совсем другие. А кто будет возражать, тому отключим газ - в том смысле, что если где-то есть нефть, то у революции нет конца .

Почитайте дневними Черняева. Там очень хорошо описаны баталии в СЭВ. Когда чуть что надо было поэффективнее, сразу требовалась валюта. Или поставка от СССР нефти для получения той же валюты... При этом нефть хотели по ценам СЭВ...

С уважением,
Игорь
От Iva
К Alex Medvedev (14.06.2023 11:03:56)
Дата 14.06.2023 14:58:44

Re: Не надо...

Привет!

>Чтобы внутри СЭВ цены были одни, а для империалистов - совсем другие.

так так и было. Только включать Анголу в СЭВ желания не было, по понятным причинам. СССР был нерезиновый и на всех "друзей" плюшек не хватало.


Владимир
От Iva
К Iva (14.06.2023 14:58:44)
Дата 14.06.2023 15:01:38

И свой ОПЕК был

Привет!
>Привет!

>>Чтобы внутри СЭВ цены были одни, а для империалистов - совсем другие.

цены на нефть считались как среднее за последние пять лет. Пока цены на нефть росли все было хорошо.
А когда пошли вниз - друзья завопили и алгоритм поменяли в их пользу. Опять.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (14.06.2023 15:01:38)
Дата 14.06.2023 17:05:42

Re: И свой...


>А когда пошли вниз - друзья завопили и алгоритм поменяли в их пользу. Опять.

Это ваши фантазии
От Iva
К Alex Medvedev (14.06.2023 17:05:42)
Дата 14.06.2023 17:07:06

Re: И свой...

Привет!

>>А когда пошли вниз - друзья завопили и алгоритм поменяли в их пользу. Опять.
>
>Это ваши фантазии

учите историю СЭВ

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (14.06.2023 17:07:06)
Дата 14.06.2023 18:11:21

Re: И свой...

>Привет!

>>>А когда пошли вниз - друзья завопили и алгоритм поменяли в их пользу. Опять.
>>
>>Это ваши фантазии

Ну давайте, докажите свое утверждение. Предъявите доказательство того, что вы пишите.