От pamir70
К Iva
Дата 14.06.2023 15:10:17
Рубрики Прочее; Современность;

"Неверный ленинец" меняет с 1896го (-)
От Iva
К pamir70 (14.06.2023 15:10:17)
Дата 14.06.2023 15:20:57

Re: "Неверный ленинец"...

Привет!

воздействие на Ленина и его окружение - февраль не отменяет.

Владимир
От pamir70
К Iva (14.06.2023 15:20:57)
Дата 14.06.2023 15:46:19

Страна меняется не воздействием на "окружение"

А сплочением в "едином" Ленина,Зубатова,Савинкова,Морозова,Столыпина и многих других..разных людей. Включая таких,как , к примеру,Эйнштейн.
Просто меняются системообразующие постулаты
От Iva
К pamir70 (14.06.2023 15:46:19)
Дата 14.06.2023 16:35:00

Re: Страна меняется...

Привет!

>А сплочением в "едином" Ленина,Зубатова,Савинкова,Морозова,Столыпина и многих других..разных людей. Включая таких,как , к примеру,Эйнштейн.
>Просто меняются системообразующие постулаты

ну вот в 1917 реальность стала соответствовать желаниям этого "единого", который хотел убийств (оправдывая и поддерживая революционеров-террористов), грабежа и поджогов.
В итоге и получил народ грабежи, убийства, поджоги.

изменились системообразующие постулаты. 100 убитых - кровавый, а сотни тысяч - правильно и нормально. Сотни тысяч умерших от голода - ужас, а миллионы - нормально и правильно.

в итоге имеем то, что имеем.

Владимир
От pamir70
К Iva (14.06.2023 16:35:00)
Дата 15.06.2023 00:33:39

Re: Страна меняется...

>ну вот в 1917 реальность стала соответствовать желаниям этого "единого", который хотел убийств
Как всё просто ,оказывается))) "хотел убийств" и понеслась. А чего Чикатила не смог?
От Iva
К pamir70 (15.06.2023 00:33:39)
Дата 15.06.2023 07:40:31

Re: Страна меняется...

Привет!

>>ну вот в 1917 реальность стала соответствовать желаниям этого "единого", который хотел убийств
>Как всё просто ,оказывается))) "хотел убийств" и понеслась. А чего Чикатила не смог?

потому и не смог, так как его идеи массами не овладели. Население СССР убивать не хотело, категорически. Поэтому СССР мирно развалился.
Да, отдельные личности и сообщества хотели и повоевали, но основная масса населения не хотела и не стала.

Владимир
От pamir70
К Iva (15.06.2023 07:40:31)
Дата 16.06.2023 00:22:02

Т.н РИ массово овладело желание убивать,родило СССР.

За 70 лет желание остыло,СССР распался.
Так?)
От Iva
К pamir70 (16.06.2023 00:22:02)
Дата 16.06.2023 00:30:51

Re: Т.н РИ...

Привет!

>За 70 лет желание остыло,СССР распался.
>Так?)

где-то так. Население пролило реки крови, поэтому оставшиеся ан масс захотели простой нормальной жизни, а не каких то подвигов и убийств.

Владимир
От pamir70
К Iva (16.06.2023 00:30:51)
Дата 16.06.2023 09:20:36

Ну это ещё Академик говорил )))

>где-то так.
Но так ли это? В плане: развал СССР и ВД вызвал ручейки,речушки и реки крови( в зависимости от географического места событий).По заявленной логике: это от того что население этиъ территорий обуяла жажда убийства?
От Iva
К pamir70 (16.06.2023 09:20:36)
Дата 16.06.2023 12:39:19

Re: Ну это...

Привет!

>Но так ли это? В плане: развал СССР и ВД вызвал ручейки,речушки и реки крови( в зависимости от географического места событий).По заявленной логике: это от того что население этиъ территорий обуяла жажда убийства?

Конечно. Азербайджанцы с упоением резали армян. Это не жажда убийств?
Чеченцы с упоением грабили и резали русских - это не жажда убийств?
ну и еще несколько таких мест по СССР.

ну и были любители пограбить и порезать из молодежи без привязки по национальности - еще в СССР началось - всякие люберецкие казанские и им подобные.
Из которых и вышла масса бандитов 90-х.


Владимир
От pamir70
К Iva (16.06.2023 12:39:19)
Дата 16.06.2023 13:08:45

Re: Ну это...

>Конечно.
Т.е мы уже осознаём ложность утверждения Население СССР убивать не хотело, категорически. Поэтому СССР мирно развалился..
СССР и развалился "не мирно" и с населением которое обуяла жажда убийства - всё в наличии
От Iva
К pamir70 (16.06.2023 13:08:45)
Дата 16.06.2023 16:05:34

Re: Ну это...

Привет!

>Т.е мы уже осознаём ложность утверждения Население СССР убивать не хотело, категорически. Поэтому СССР мирно развалился..
>СССР и развалился "не мирно" и с населением которое обуяла жажда убийства - всё в наличии

ыф путаете понятие имелось небольшое (относительное) количество и подавляющую массу. И пытаетесь наличием первого опровергнуть наличие второго.

Владимир
От pamir70
К Iva (16.06.2023 16:05:34)
Дата 17.06.2023 20:41:38

Re: Ну это...

>ыф путаете понятие имелось небольшое (относительное) количество и подавляющую массу.
И в том и в том случае более 50% населения в определённых географических местах.
От Iva
К pamir70 (17.06.2023 20:41:38)
Дата 17.06.2023 22:01:19

Re: Ну это...

Привет!

>>ыф путаете понятие имелось небольшое (относительное) количество и подавляющую массу.
>И в том и в том случае более 50% населения в определённых географических местах.

вот в тех местах всякие свары и случились. А в целом СССР мирно развалился. Югославия кровавее разваливалась.
Там армия попыталась отстоять единство страны.

Владимир
От pamir70
К Iva (17.06.2023 22:01:19)
Дата 18.06.2023 02:20:48

Re: Ну это...

>вот в тех местах всякие свары и случились.
А это и есть -СССР. А то так можно (взяв отдельно "Победное шествие гражданской власти" БЕЗ "Гражданской войны и интервенции") договорится до того что РИ мирно развалилась)
Впрочем,были места РИ которые даже гражданская с интервенцией -не затронула)
От Iva
К pamir70 (18.06.2023 02:20:48)
Дата 18.06.2023 09:59:07

Re: Ну это...

Привет!

>Впрочем,были места РИ которые даже гражданская с интервенцией -не затронула)

это какие?

Владимир
От pamir70
К Iva (18.06.2023 09:59:07)
Дата 18.06.2023 13:00:17

Re: Ну это...

>это какие?
Царство польское,Великое княжество Финляндское. (это навскидку)))
От Iva
К pamir70 (18.06.2023 13:00:17)
Дата 18.06.2023 13:21:33

Re: Ну это...

Привет!

>Царство польское,Великое княжество Финляндское. (это навскидку)))

в Финляндии она была, в мягкой форме - пережали левых (красных) и успокоились. Но прилично порезали в относительных цифрах.


Владимир
От pamir70
К Iva (18.06.2023 13:21:33)
Дата 18.06.2023 20:32:16

Re: Ну это...

>в Финляндии она была, в мягкой форме - пережали левых (красных) и успокоились. Но прилично порезали в относительных цифрах.
"Гражданской войны" - не было. Геноссе Фон Дер Гольц - лично видел
От damdor
К Iva (18.06.2023 13:21:33)
Дата 18.06.2023 15:50:55

Какая милая дичь ...

>в Финляндии она была, в мягкой форме

> - пережали левых (красных) и успокоились. Но прилично порезали в относительных цифрах.

Ничего себе "в мягкой форме" ... Военная интервенция Германии, Швеции, вырезание более 1 одного процента населения.

А жертвы и потери в относительных таковы, что для СССР это выглядело бы так.

Население Финляндии - 3 147 600 (1920)
Население СССР - 137 727 000

По "красным финнам":
5 199 пало - 227,5 тысяч погибших в боях
7 370 казнено - 323 тыс. расстрелянных
1 767 пропало без вести - 77 тыс. пропавших без вести
11 652 погибло в лагерях - 510 тыс. умерших в лагерях

Всего по увеличенным до СССР "красным финнам" - 1 млн. 138 тыс. потерь

3414 пало - 149 тысяч погибших в боях
1424 казненных - 62 тыс. расстрелянных
46 пропали без вести - 2 тыс. пропавших без вести
4 погибли в лагерях для военнопленных - 175 умерших в лагерях

Всего по увеличенным до СССР "белым финнам" - 214 тыс. потерь

Да, кстати, соотношение по пропавшим без вести показывает, что большинство из них наверняка, это тоже расстрелянные.

Ну и бежало из страны не менее 10 тыс. чел.
От Iva
К damdor (18.06.2023 15:50:55)
Дата 18.06.2023 18:37:03

Re: Какая милая

Привет!

>Всего по увеличенным до СССР "белым финнам" - 214 тыс. потерь

даже по советской "Истории гражданской войны" в 2х томах 1977? - потери России от Гражданской войны оценивались более 10 млн чел. При 2-3 млн сбежавших.

Владимир
От pamir70
К Iva (18.06.2023 18:37:03)
Дата 18.06.2023 20:34:45

И 25 млн (минимальная оценка) от распада СССР по всему (-)
От Iva
К pamir70 (18.06.2023 20:34:45)
Дата 18.06.2023 20:55:40

и как понимаю

Привет!

эта оценка включает падение рождаемости - тогда потери ГВ с последствиями за 30 лет будут совсем другими.
так что эту методику подсчета - в печь.


Владимир
От Iva
К pamir70 (18.06.2023 20:34:45)
Дата 18.06.2023 20:53:20

Re: И 25...

Привет!

ну если так считать последствия ГВ то нужно и голод 1921-22, голод 1931-34, ГУЛАГ и бОльшую часть потерь в ВОВ засчитывать в последствия ГВ.

Владимир
От Лейтенант
К damdor (18.06.2023 15:50:55)
Дата 18.06.2023 16:39:02

Это не дичь, это "Готтентотская мораль"

Ваш оппонент четко отождествляет себя с белыми/дворянами/правыми, поэтому для него любые жертвы красных/крестьян/левых (вклчая сколь угодно зверские убийсва женщин и детей) - это "в легкой форме". Это он еще немного стеснительный и не говорит то, что на самом деле думает: "чем больше - тем лучше".
На противоположной стороне таких тоже хватало и хватает. Растрелявшие царскую семью, например этим очень гордились. Собственно это вообще обычное для человеков поведение независимо от идеологии - если копнуть вглубь, то правление династии уничтоженной в ипатевском подвале началась с казни четерехлетнего ребенка и обоснование этой казни, что иронично, было точно такое же как и казни детей Романовых 400 лет спустя.

От Лейтенант
К Iva (17.06.2023 22:01:19)
Дата 17.06.2023 22:21:35

Re: Ну это...

>вот в тех местах всякие свары и случились. А в целом СССР мирно развалился. Югославия кровавее разваливалась.
>Там армия попыталась отстоять единство страны.

Как оказалось, в случае СССР конфликты были просто отложены ...
От Iva
К Лейтенант (17.06.2023 22:21:35)
Дата 17.06.2023 23:13:18

Re: Ну это...

Привет!

>Как оказалось, в случае СССР конфликты были просто отложены ...

естественно, так как СССР конфликты игнорировал и решать не хотел и не умел. Считая, что по мере развития социалистического общества все конфликты сами собой разрешатся и-или исчезнут.
Социалистическое общество предполагалось априори безконфликтным.

а отложены, так как СССР реально отслеживал и контролировал, чтобы монополия на насилие была только у власти.

Владимир
От zero1975
К Iva (17.06.2023 23:13:18)
Дата 18.06.2023 19:16:37

???

>Социалистическое общество предполагалось априори безконфликтным.

Как может быть "бесконфликтным" общество, сохраняющее в себе "родимые пятна капитализма"? Откуда у вас этот мусор в голове? Можете привести источник - кто конкретно такое предполагал?
От Лейтенант
К Iva (17.06.2023 23:13:18)
Дата 18.06.2023 16:23:56

Re: Ну это...

Имелось в ивду что при распаде Югославии рвануло сразу в процессе распада, а при распаде СССР основная часть конфликтов развернулось позже. То что арспад СССР прошел мирно - иллюзия (в которую было вложено много ресурсов, не без того).
От Iva
К Лейтенант (18.06.2023 16:23:56)
Дата 18.06.2023 18:33:24

Re: Ну это...

Привет!

>Имелось в ивду что при распаде Югославии рвануло сразу в процессе распада, а при распаде СССР основная часть конфликтов развернулось позже.

Основные конфликты при развале СССР начались еще при СССР.
что армяно-азербайджанский, что в Таджикистяане - началось с месхетинцев продолжилось с другими, что в Чечне - русских изгонять стали еще в конце 80-х.
в 70-е назвать памирца таджиком - было оскорблением.
Русских из Баку выдавливать стали тоже в конце 80-х, после Сумгаитской резни армян.


Владимир
От Iva
К Iva (18.06.2023 18:33:24)
Дата 18.06.2023 18:34:52

но все это происходило

Привет!

в местностях и народах, про которые в советское время говорили - там советской власти нет.
где еще осталась клановость и дикость.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (18.06.2023 18:34:52)
Дата 18.06.2023 19:03:59

Нынешняя война - тоже прямое следствие развала союза, хотя и отсроченное. (-)
От Iva
К Лейтенант (18.06.2023 19:03:59)
Дата 18.06.2023 19:59:07

Re: Нынешняя война...

Привет!

в некотором смысле - да, это последняя война Холодной войны и попытка реинкорнации СССР.
с другой стороны это первая война 21 века - между Китаем и США. Только руками Украины и РФ.

Владимир
От Лейтенант
К Iva (16.06.2023 16:05:34)
Дата 17.06.2023 13:14:46

Re: Ну это...

>ыф путаете понятие имелось небольшое (относительное) количество и подавляющую массу. И пытаетесь наличием первого опровергнуть наличие второго.

1) А в обратную сторону относительно РИ этот аргумент работает? Как количественно измерить долю населения, которую "охватила жажаду убийств"?

Выскажу свое IMHO - "жажда убийств" свойственна природе человека, сделживающие факторы тоже свойственным природе человека. Так что все от цепочки обстоятельств зависит.
От Iva
К Лейтенант (17.06.2023 13:14:46)
Дата 17.06.2023 14:21:58

Re: Ну это...

Привет!

>1) А в обратную сторону относительно РИ этот аргумент работает? Как количественно измерить долю населения, которую "охватила жажаду убийств"?

я там не только про жажду убийств, но и про жажду грабежа писал. а этих было почти все крестьянство - т.е. 80% населения.


Владимир
От Лейтенант
К Iva (17.06.2023 14:21:58)
Дата 17.06.2023 22:07:55

Re: Ну это...

>я там не только про жажду убийств, но и про жажду грабежа писал. а этих было почти все крестьянство - т.е. 80% населения.

Вот так прямо почти все крестьянство (причем пролетариат и буржуазия/дворянство "ни капли в рот"). Всякие там приказы о взятии заложников и их расстреле, массовых казнях и т.п. - все крестьяне. Они же и продразверстку придумали в 16-м году, а потом творчески развили ...
От pamir70
К Iva (17.06.2023 14:21:58)
Дата 17.06.2023 20:42:27

Re: Ну это...

> но и про жажду грабежа писал. а этих было почти все крестьянство - т.е. 80% населения.
О..тут и "несунов" вспомнили, и приватизацию и расхищение НЗ))))
От damdor
К Iva (14.06.2023 16:35:00)
Дата 14.06.2023 18:53:11

Канделябры ......

>ну вот в 1917 реальность стала соответствовать желаниям этого "единого", который хотел убийств (оправдывая и поддерживая революционеров-террористов), грабежа и поджогов.
>В итоге и получил народ грабежи, убийства, поджоги.

Первую мировую как мило пропустили
От Iva
К damdor (14.06.2023 18:53:11)
Дата 14.06.2023 23:05:48

Re: Канделябры ......

Привет!

>Первую мировую как мило пропустили

так первую тоже с начала очень хотели. И немцев били и грабили.

Владимир
От Pav.Riga
К Iva (14.06.2023 23:05:48)
Дата 14.06.2023 23:43:01

Re: Канделябры ...Все все понимали но на 300 миллионов сопротивлялись сотни ..

Все все в 1991 году понимали,но на почти 300 миллионов сопротивлялись сотни ...
Все было очевидно уже после подлейшего поведения Горбачева во время событий после катастрофы в Чернобыле в 1986 году.Верхушка в СССР к 1985 году была эталонно гнилой.Возражать любой глупости и мерзости просто не смели даже когда эталонные лекари-мошейники по Центральному ТВ воду заряжали маститые академики молчали...


С уважением к Вашему мнению.
От Iva
К Pav.Riga (14.06.2023 23:43:01)
Дата 15.06.2023 00:34:34

Re: Канделябры ...Все...

Привет!

> Все все в 1991 году понимали,но на почти 300 миллионов сопротивлялись сотни ...

это преувеличение.
в Москве за Ельцина проголосовали 90%. Слава КПСС всех достал.

> Все было очевидно уже после подлейшего поведения Горбачева во время событий после катастрофы в Чернобыле в 1986 году.Верхушка в СССР к 1985 году была эталонно гнилой.Возражать любой глупости и мерзости просто не смели даже когда эталонные лекари-мошейники по Центральному ТВ воду заряжали маститые академики молчали...

Да, верхушка была гнилой, поэтому кто мог разбегался из под этой верхушки. В этих условиях право на выход сыграло свою роль.
Слава КПСС всех достал своим маразмом.
Воевать за сохранение СССР тем более никто не хотел. Афганские генералы в массе выступали против КПСС. Видимо их с их боевым опытом тыловики гнобили.

Владимир
От Pav.Riga
К Iva (15.06.2023 00:34:34)
Дата 15.06.2023 01:41:07

Re: Канделябры ...Все сословия желали перемен



>> Все все в 1991 году понимали,но на почти 300 миллионов сопротивлялись сотни ...
>
>это преувеличение.
>в Москве за Ельцина проголосовали 90%. Слава КПСС всех достал.

>Да, верхушка была гнилой, поэтому кто мог разбегался из под этой верхушки. В этих условиях право на выход сыграло свою роль.
>Слава КПСС всех достал своим маразмом.
>Воевать за сохранение СССР тем более никто не хотел. Афганские генералы в массе выступали против КПСС. Видимо их с их боевым опытом тыловики гнобили.


Генералы к концу СССР были весьма непочтенной частью верхушки-гнилого в СА хватало,особенно с учетом потомственно-наследственной структуры генеральского сословия.
Разумеется кто-то в генеральском сословии прозревал видя кровопролитие к примеру
на Кавказе.Но возражения были единичными и погоды не делали.Тем хе генералам приказали
и они ради водворения господина Шеварнадзе по центру Тбилиси из гаубиц стреляли.Жертвы
водворения на прокорм Шеварнадзе исчислялись сотнями но общественность помалкивала.
Генеральское сословие СА защитниками СССР быть не могло.

С уважением к Вашему мнению.
От И.Пыхалов
К Pav.Riga (15.06.2023 01:41:07)
Дата 15.06.2023 10:49:41

А можно подробнее насчёт потомственно-наследственной структуры?

> Генералы к концу СССР были весьма непочтенной частью верхушки-гнилого в СА хватало,особенно с учетом потомственно-наследственной структуры генеральского сословия.

Много ли в СССР было сыновей генералов, ставших генералами?

>С уважением к Вашему мнению.

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Iva
К И.Пыхалов (15.06.2023 10:49:41)
Дата 15.06.2023 12:17:37

и еще

Привет!

в 1988 в дивизию ракетных войск прибыло человек 400 новых лейтенантов свежего выпуска.
через полгода один шустрик женился на дочери комдива и получил капитанскую должность. Дальнейшая его судьба мне неизвестна, но у него быстрый старт.

Владимир
От Iva
К И.Пыхалов (15.06.2023 10:49:41)
Дата 15.06.2023 12:11:39

Re: А можно...

Привет!

>Много ли в СССР было сыновей генералов, ставших генералами?

Видимо, много. Понятно такой статистики не будет, все засекречено. Один мой знакомый в конце 70-х съездил на встречу выпускников Ставропольского суворовского училища. Сам он не был к тому времени военным.
На встрече его однокашник сказал ему - посмотри, кто из нас стал генералом - только те, у кого папа был генерал.

Знакомый вернулся под впечатлением - понимаешь его сын пойдет служит уже с установкой, что он никогда не станет генералом. От этого до военного переворота недалеко.

Как понимаю Афган немного поменял.

Владимир
От Km
К Iva (15.06.2023 12:11:39)
Дата 15.06.2023 14:10:33

Re: А можно...

Добрый день!

>>Много ли в СССР было сыновей генералов, ставших генералами?
>
>Видимо, много. Понятно такой статистики не будет, все засекречено.

Из нашего выпуска адмиралами стали условно рабоче-крестьянские дети. Дети адмиралов дослужились максимум до кап. 1 ранга, а один вообще ушёл на пенсию кап. 3 р. Двумя выпусками моложе внук главкома Петя Горшков имел, конечно, хорошие шансы, но тот вообще плохо кончил.

С уважением, КМ
От И.Пыхалов
К Iva (15.06.2023 12:11:39)
Дата 15.06.2023 12:22:15

То есть, реальных примеров нет

>Видимо, много. Понятно такой статистики не будет, все засекречено.

«Поскольку советская власть скрывает правду, мы имеем право на любые догадки» ©

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Iva
К И.Пыхалов (15.06.2023 12:22:15)
Дата 15.06.2023 12:31:15

Re: То есть,...

Привет!

а мнение полковника на базе статистики одного из суворовских училищ - это не пример?

вы как то оригинально трактуете слово пример :)

Владимир
От И.Пыхалов
К Iva (15.06.2023 12:31:15)
Дата 15.06.2023 12:40:28

Это типичная сплетня

>а мнение полковника на базе статистики одного из суворовских училищ - это не пример?

И где эта статистика?

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Pav.Riga
К И.Пыхалов (15.06.2023 12:40:28)
Дата 15.06.2023 14:34:12

Re: Это типичная...


>И где эта статистика?


Как вы представляете организацию такой статистической информации?
В жесткой бюрократической армейской структуре такое могли поручить только генеральскому зятю,после представления правильной бумаги присвоив ему внеочередное звание и наградив боевым орденом.Все это описано законом Паркинсона для англо-саксонского мира,но в СССР непотизм как и негативный отбор существовали.
И это было очевидно любому оказавшемуся в СА.В далекие семидесятые годы,старшие товарищи разъясняли мне пыджаку-двухгодичнику,почему розовощекий лейтенант,сразу получил майорскую должность и выходить дежурным по полку не будет,и за отличие по службе третью звездочку получил через половину года,поскольку он генеральский сын.


С уважением к Вашему мнению.


От И.Пыхалов
К Pav.Riga (15.06.2023 14:34:12)
Дата 15.06.2023 14:41:35

Элементарно

https://www.rulit.me/books/vooruzhennye-sily-sssr-posle-vtoroj-mirovoj-vojny-ot-krasnoj-armii-k-sovetskoj-read-421434-460.html

В результате проведённого исследования можно сказать, что всего в 1946-1991 гг. первичные генеральские и адмиральские звания получили в СССР около 11,5 тыс. военнослужащих.

(конец цитаты)

Сколько из этих 11,5 тыс. являлось сыновьями генералов и адмиралов?

Ну или хотя бы конкретные примеры генеральских сыновей, ставших в СССР генералами.

>С уважением к Вашему мнению.

Взаимно

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От sas
К И.Пыхалов (15.06.2023 14:41:35)
Дата 15.06.2023 15:01:58

Re: Элементарно



>Ну или хотя бы конкретные примеры генеральских сыновей, ставших в СССР генералами.
Ваши оппонент "дерется потому что дерется", хотя несколько минут гугления могли дать ему минимум пару примеров...
От Iva
К И.Пыхалов (15.06.2023 14:41:35)
Дата 15.06.2023 14:50:11

Re: Элементарно

Привет!

>Ну или хотя бы конкретные примеры генеральских сыновей, ставших в СССР генералами.

что же такая гендерная дискриминация? а зятья как же?
а сыновья друзей? и их зятья?

но личные дела разве не секретно? кто вам даст в них копаться?
даже закон о защите персональных данных не даст.

Владимир