От VLADIMIR
К Begletz
Дата 29.05.2023 19:33:49
Рубрики 11-19 век;

Re: Это да,...

>>Разговор начался с того, что в Европейской России не было полезных ископаемых. Это не так. Они были и есть. Вспомните, наконец, Олонецкие заводы, существовавшие на местной озерно-болотной руде. Угля там не было, обходились лесом. В 18 веке было много чего открыто, только до активной добычи было еще далеко.
>
>Это могло быть базой для кустарного производства уровня десятков тыс тон, но никак не для индустриализации. Ну а свинца не было даже в таком виде.
- - -
Олонецкие заводы не были кустарным производством.

Не понял: башкирская медь - десятки тысяч тонн? Для быстрой индустриализации не хватало капитала, технических знаний, свободных рабочих рук (не крепостных), просто эффективной политико-экономической системы.

>>Соседняя Швеция тоже не имела угля, однако вполне успешно создала передовую сталелитейную промышленность, что обеспечило ей основу для производства оружия и мощный экспорт в Англию.
>
>В Англию и Россия какое-то время экспортировала чугун. Шведский же экспорт был не столь уж мощным и периодически впадал в депрессии, напр во времена наполеоновских войн. В те времена спрос в значительной степени определялся качеством исходной руды, и лишь во 2-й половине 19 в с созданием бессемеровского процесса и Томаса-Гилкриста в ход пошла любая руда.
- -
Я перечитал очень много по истории добычи железных руд и их переработки, и хорошо знаю, что Швеция у же в 17 веке была передовой страной в этом плане. Подъемы и спады в экономике были всегда. Передовые позиции Швеция в сталелитейном производстве занимал всегда, корни этого уходят в историю, и, еще раз подчеркну, без сколь-нибудь заметных ресурсов каменного угля на ее территории.

ВК
От Begletz
К VLADIMIR (29.05.2023 19:33:49)
Дата 29.05.2023 19:42:57

Re: Это да,...

>Я перечитал очень много по истории добычи железных руд и их переработки, и хорошо знаю, что Швеция у же в 17 веке была передовой страной в этом плане. Подъемы и спады в экономике были всегда. Передовые позиции Швеция в сталелитейном производстве занимал всегда, корни этого уходят в историю, и, еще раз подчеркну, без сколь-нибудь заметных ресурсов каменного угля на ее территории.

Ну так я вам и объяснил, что успехи Швеции на этом поприще определялись высоким качеством их руды, позволявшим при технологиях того времени получать качественный металл. Т е дуракам просто подфартило. А так в Англии и своей руды полно, 2-е место в Европе после Франции по запасам.
От Iva
К Begletz (29.05.2023 19:42:57)
Дата 29.05.2023 20:31:20

Re: Это да,...

Привет!

>Ну так я вам и объяснил, что успехи Швеции на этом поприще определялись высоким качеством их руды, позволявшим при технологиях того времени получать качественный металл. Т е дуракам просто подфартило.

при этом они построили энергопередачи от плотин к местам потребления энергии. это в 17м веке.
А до этого у них треть работников откачивали воду в местах добычи руды, а не руду добывали.
Деревянная энергопередача до 17 км от плотины к насосам. Не знаю, кто автор идеи - шведы или голландцы.


Владимир
От VLADIMIR
К Begletz (29.05.2023 19:42:57)
Дата 29.05.2023 20:12:27

Re: Это да,...

>>Я перечитал очень много по истории добычи железных руд и их переработки, и хорошо знаю, что Швеция у же в 17 веке была передовой страной в этом плане. Подъемы и спады в экономике были всегда. Передовые позиции Швеция в сталелитейном производстве занимал всегда, корни этого уходят в историю, и, еще раз подчеркну, без сколь-нибудь заметных ресурсов каменного угля на ее территории.
>
>Ну так я вам и объяснил, что успехи Швеции на этом поприще определялись высоким качеством их руды, позволявшим при технологиях того времени получать качественный металл. Т е дуракам просто подфартило.
- - -
Я не слышал о том, чтобы дураки производили качественную сталь. У дураков руки обычно растут из задницы.

Тут меня долго убеждали, что в России залежи железных руд были далеко от залежей угля, что помешало быстрой индустриализации. Выяснилось, что у шведов угля не было вовсе, зато, как и в России, были и есть леса.

Россия, опираясь на Олонецкие заводы с почему-то сочтенной вифовскими экспертами херовой местной озерно-болотной рудой, выиграла у Швеции Северную войну, после чего добыча железной руды стала перекочевывать на Урал, где железной руды и сейчас полно. Добывают ее там, в том числе, где и начали в 1735 году - все никак не отработают.

Я притомился от соревнования с вами в эрудиции по вопросам истории добычи полезных ископаемых. Кое в чем, вроде, разобрались: с железной рудой и древесным углем в России спокон веку проблем не было, в добыче золота она стала мировым лидером раньше Америки, коксующийся уголь (например, в Пермском крае) в 17 веке особенно не рвались добывать, потому что леса хватало, с медью на Урале тоже, вроде, проблем не было.

Не хватало квалифицированных кадров, это правда, часто приходилось приглашать экспатов (аж с 17 века).

О причинах отставания Российской империи в темпах индустриализации написано очень много. Об этом мне рассказывали еще в советской средней школе. Думаю, это слишком обширная тема, чтобы обсуждать ее на военно-историческом форуме. Ссылками кидаться как-то не хочется.

ВК
От Begletz
К VLADIMIR (29.05.2023 20:12:27)
Дата 29.05.2023 22:32:08

Re: Это да,...

>Тут меня долго убеждали, что в России залежи железных руд были далеко от залежей угля, что помешало быстрой индустриализации. Выяснилось, что у шведов угля не было вовсе, зато, как и в России, были и есть леса.

Вы упорно не желаете понять, что лесов хватало на сранительно мелкомасштабное производство, но никак не на запросы века ЖД. Годовой экспорт шведской стали в Англию в конце 18 - насале 19 в, это жалкие 200 км ЖД пути. Опять же, шведская руда столь же далека от привозного угля, как в России Керченская от Донбасса, тут вы правы. Вот только России еще надо было прибрать Крым и Донбасс в конце 18 в, а перед Швецией аналогичная задача не стояла. Ну и лесов а Крыму как-то не особо густо.

>Россия, опираясь на Олонецкие заводы с почему-то сочтенной вифовскими экспертами херовой местной озерно-болотной рудой, выиграла у Швеции Северную войну, после чего добыча железной руды стала перекочевывать на Урал, где железной руды и сейчас полно. Добывают ее там, в том числе, где и начали в 1735 году - все никак не отработают.

Где Россия и где Урал? Да, пушки отливать хватало, и потом бурлаками тянуть баржи по Каме и Волге. Но пока вы не протянете до Урала ЖД, уральская руда для индустрии такая же бесполезная груда камней, как криворожскаяджо 1884 г.

>Я притомился от соревнования с вами в эрудиции по вопросам истории добычи полезных ископаемых.

Дело добровольное.
От VLADIMIR
К Begletz (29.05.2023 22:32:08)
Дата 30.05.2023 01:57:33

Re: Это да,...

>>Тут меня долго убеждали, что в России залежи железных руд были далеко от залежей угля, что помешало быстрой индустриализации. Выяснилось, что у шведов угля не было вовсе, зато, как и в России, были и есть леса.
>
>Вы упорно не желаете понять, что лесов хватало на сранительно мелкомасштабное производство, но никак не на запросы века ЖД. Годовой экспорт шведской стали в Англию в конце 18 - насале 19 в, это жалкие 200 км ЖД пути. Опять же, шведская руда столь же далека от привозного угля, как в России Керченская от Донбасса, тут вы правы. Вот только России еще надо было прибрать Крым и Донбасс в конце 18 в, а перед Швецией аналогичная задача не стояла. Ну и лесов а Крыму как-то не особо густо.
- - -
Железной руды и каменного угля в России хватало и без Донбасса (и тем более Крыма.) В частности, в Пермском крае. Масштабно пермский уголь стали добывать в середине 19 века, (хотя открыт он был гораздо раньше), когда стала набирать темпы индустриализация.

>>Россия, опираясь на Олонецкие заводы с почему-то сочтенной вифовскими экспертами херовой местной озерно-болотной рудой, выиграла у Швеции Северную войну, после чего добыча железной руды стала перекочевывать на Урал, где железной руды и сейчас полно. Добывают ее там, в том числе, где и начали в 1735 году - все никак не отработают.
>
>Где Россия и где Урал? Да, пушки отливать хватало, и потом бурлаками тянуть баржи по Каме и Волге. Но пока вы не протянете до Урала ЖД, уральская руда для индустрии такая же бесполезная груда камней, как криворожскаяджо 1884 г.
- - -
Вообще-то добыча железной руды и сталелитейное производство на Урале стало развиваться после Северной войны, и играло важнейшую роль
в экономике России задолго до прокладки туда железных дорог.

Об экономической и технологической отсталости Российской империи в разные эпохи написано столько, что изложить или обсудить это невозможно в рамках виф-дискуссии. Безусловно, расстояния и климат сыграли в этом определенную роль, но не это главное, и тем более не расстояние между месторождениями угля и железной руды.. Пересказывать все мнения на этот счет я не собираюсь.

ВК
От Begletz
К VLADIMIR (30.05.2023 01:57:33)
Дата 30.05.2023 04:30:22

Re: Это да,...

>Железной руды и каменного угля в России хватало и без Донбасса (и тем более Крыма.) В частности, в Пермском крае. Масштабно пермский уголь стали добывать в середине 19 века, (хотя открыт он был гораздо раньше), когда стала набирать темпы индустриализация.

Да, прекрасно, вот только это в жопенях, простите за резкость. Вот вам цитатка из Вики: "Толчком к развитию угольной промышленности [в Кизеловском угольном бассейне] стал пуск в эксплуатацию в 1879 году горнозаводской железной дороги «Пермь — Усолье» с Луньевской веткой, которая соединила Кизел и Пермь". Т е добрались туда только спустя 25 лет после начала массированного строительства ЖД А2-м.

>>>Россия, опираясь на Олонецкие заводы с почему-то сочтенной вифовскими экспертами херовой местной озерно-болотной рудой, выиграла у Швеции Северную войну, после чего добыча железной руды стала перекочевывать на Урал, где железной руды и сейчас полно. Добывают ее там, в том числе, где и начали в 1735 году - все никак не отработают.
>>
>>Где Россия и где Урал? Да, пушки отливать хватало, и потом бурлаками тянуть баржи по Каме и Волге. Но пока вы не протянете до Урала ЖД, уральская руда для индустрии такая же бесполезная груда камней, как криворожскаяджо 1884 г.
>- - -
>Вообще-то добыча железной руды и сталелитейное производство на Урале стало развиваться после Северной войны, и играло важнейшую роль
>в экономике России задолго до прокладки туда железных дорог.

Опять у вас все та же проблема, с масштабами производства. То, чего хватало для скромных нужд 18-начала 19 в, было нулем для масштабов конца 19-начала 20 веков.
От VLADIMIR
К Begletz (30.05.2023 04:30:22)
Дата 30.05.2023 13:01:16

Re: Это да,...

>Опять у вас все та же проблема, с масштабами производства. То, чего хватало для скромных нужд 18-начала 19 в, было нулем для масштабов конца 19-начала 20 веков.
- - -
Давайте конкретно привязывать ко времени. С потребностями армии в период наполеоновских войн уральская промышленность справилась и без угля - еще хватало леса. К середине 19 века стало ясно, что лес в окрестностях заводов свели и надо переходить на уголь. Что постепенно и было сделано.

Поздновато? Наверное. В России многое делалось с опозданием на десятилетия, в том числе и потому, что ярмом висели на экономике страны крепостное право и казенная собственность.

Вообще, идеальное пространственное совмещение источников промышленного сырья - ситуация нечастая. То одно подвозить надо, то другое.

ВК
От Begletz
К VLADIMIR (30.05.2023 13:01:16)
Дата 30.05.2023 17:37:26

Re: Это да,...

>>Опять у вас все та же проблема, с масштабами производства. То, чего хватало для скромных нужд 18-начала 19 в, было нулем для масштабов конца 19-начала 20 веков.
>- - -
>Давайте конкретно привязывать ко времени.

Я этим и занимаюсь :)

>С потребностями армии в период наполеоновских войн уральская промышленность справилась и без угля - еще хватало леса. К середине 19 века стало ясно, что лес в окрестностях заводов свели и надо переходить на уголь. Что постепенно и было сделано.

>Поздновато? Наверное. В России многое делалось с опозданием на десятилетия, в том числе и потому, что ярмом висели на экономике страны крепостное право и казенная собственность.

Как я написал выше, я субъективных факторов не отрицаю; достаточно было на месте Н1 представить себе П1, и здесь нормалек. Вот только Гольфстрим в Черное море не протянешь. Швеция может ввозить уголь из Англии и Германии круглый год, Россия не может вывозить керченскую руду по морю зимой.

>Вообще, идеальное пространственное совмещение источников промышленного сырья - ситуация нечастая. То одно подвозить надо, то другое.

Это да, и тут я могу только вернуться к моему исходному упоминанию Аппалач. Да и в Европе все как бы рядом, что по морю, что по ЖД.
От VLADIMIR
К Begletz (30.05.2023 17:37:26)
Дата 30.05.2023 17:50:57

Re: Это да,...

>Это да, и тут я могу только вернуться к моему исходному упоминанию Аппалач. Да и в Европе все как бы рядом, что по морю, что по ЖД.
- - -
Я не уверен. что в Европе все как бы рядом. Вообще, месторождения железной руды и угля располагаются в разных геологических обстановках, так что сотня-другая (а то и более км) от одного до другого и в Европе не редкость.

Кстати, расстояние между кизеловскими коксующимися углями (Пермский край) и ближайшими железоделательными заводами восточного склона Урала было менее 300 км. Не так чтобы до хрена. Этот уголь не в Москву же надо было везти, блин-душа.

В общем, в России (и не только) крупные структурные изменения в работе важнейших отраслей промышленности произошли тогда, когда приперло (лес свели к долбаной матери.) В Швеции тоже к концу 19 века центр добычи железной руды стал перемещаться в район Кируны (ваш респондент там побывал в 2010-м году по работе). Тоже у черта на рогах, за Полярным Кругом: тундра, холод и пр., ничего, управились шведы и сейчас там руду добывают, правда, говорят, с субсидиями от государства (социализм.)

А вот Китай живет на железной руде, доставляемой издалека (Австралия, Россия), туда же идет коксующийся австралийский уголь. Из России тоже, вроде, пошел.
От tramp
К VLADIMIR (30.05.2023 17:50:57)
Дата 30.05.2023 23:20:15

Re: Это да,...

>>Это да, и тут я могу только вернуться к моему исходному упоминанию Аппалач. Да и в Европе все как бы рядом, что по морю, что по ЖД.
>Я не уверен. что в Европе все как бы рядом.
Однако в реальности так оно и есть, все так удачно сложилось, включая Гольфстрим, и осваивался регион еще с античности, что подобную фору сложно перебить, пока нет иных бонусов, исчезни сейчас Гольфстрим и в Европе возникнет масса проблем..
От VLADIMIR
К tramp (30.05.2023 23:20:15)
Дата 30.05.2023 23:22:00

Re: Это да,...

>>>Это да, и тут я могу только вернуться к моему исходному упоминанию Аппалач. Да и в Европе все как бы рядом, что по морю, что по ЖД.
>>Я не уверен. что в Европе все как бы рядом.
>Однако в реальности так оно и есть, все так удачно сложилось, включая Гольфстрим, и осваивался регион еще с античности, что подобную фору сложно перебить, пока нет иных бонусов, исчезни сейчас Гольфстрим и в Европе возникнет масса проблем..
- - -
Я слишком слаб в географии и геологии полезных ископаемых, чтобы дискутировать с вами на эту тему. Попробую предпринять усилия и вернуться к университетским учебникам, даст бог, поможет.
От Iva
К Begletz (29.05.2023 19:42:57)
Дата 29.05.2023 19:48:21

Re: Это да,...

Привет!

>Ну так я вам и объяснил, что успехи Швеции на этом поприще определялись высоким качеством их руды, позволявшим при технологиях того времени получать качественный металл. Т е дуракам просто подфартило. А так в Англии и своей руды полно, 2-е место в Европе после Франции по запасам.

Как и уральская металлургия, так и шведская базировалась на хорошем древесном угле. Качество и чистота которого была выше, чем у каменного.
Это в Англии вырубили леса еще в 17 веке и производство железа могло быть только на каменном угле. При этом они больше века мучились, изобрели свинячье железо (чугун).

Так что долгое время потребности в каменном угле не было совсем.



Владимир