От Паршев
К VLADIMIR
Дата 28.05.2023 22:13:04
Рубрики 11-19 век;

Re: Это да,...

>>КМА открыли не в 20-ли веке, а уголь не был лимитирующим фактором, в лесной-то России.Цветмета не было никакого, и золото чуть не в 19-м веке только нашли на Урале.
>- - -
>200-летие золотодобывающей промышленности Урала отмечали примерно в 1948 году. Прекрасно помню красивый том, изданный к этой дате. Про 19-й век вас кто-то неверно информировал.

Это понятное желание удревнить. Рудное золото действительно ещё в 18-м (седая древность!) нашел какой-то крестьянин, его еще в остроге держали, пока место не указал - но там с того рудника, как сейчас помню, этому крестьянину премию платили рубль за фунт добытого золота, и выплатили ни много ни мало 12 рублев. Первое россыпное золото нашел такой Лев Брусницын в 1814 году, и предприятие в 1822-м что ли, заработал.


>Каменный уголь был найден на западном склоне Урала еще в 18 веке, правда тогда было проще жечь лес для производства угля.

>Кстати, в Прионежье золото было известно с куда более древних времен. Впоследствии даже была небольшая золотая лихорадка на территории современной Финляндии, а в наше время только на территории России известно несколько десятков золоторудных месторождений в Карелии.

Карелия - не Россия. И Финляндия, по крайней мере пока.

>Проблемой Российской империи был не недостаток полезных ископаемых в европейской части страны, а отсутствие свободных потоков рабочей силы

Вот уж проблем с рабочей силой не было никаких, сколько надо крепостных на завод можно было привезти. И возили, на золотодобычу в частности. А вот как привезти месторождения?
От VLADIMIR
К Паршев (28.05.2023 22:13:04)
Дата 29.05.2023 04:03:55

Re: Это да,...

Я не собираюсь конкурировать с вами в области знаний по истории золотодобычи в Российской исперии.
>
>Карелия - не Россия. И Финляндия, по крайней мере пока.
- - -
Карелия - часть Российской федерации.

Финляндия долгое время была частью Российской империи, и малая золота лихорадка произошла именно в это время. Кстати, в этот же период времени, незадолго до ПМВ, в Финляндии было открыто крупное месторождение меди Оутокумпу.

>>Проблемой Российской империи был не недостаток полезных ископаемых в европейской части страны, а отсутствие свободных потоков рабочей силы
>
>Вот уж проблем с рабочей силой не было никаких, сколько надо крепостных на завод можно было привезти. И возили, на золотодобычу в частности. А вот как привезти месторождения?
- - -
Всплеск золотодобычи в России после 1836 года после открытий на юге Сибири произошел не за счет крепостного рабочего труда. Золото добывали, главным образом, свободные люди, что бежавшие именно из Европейской России.

Разговор начался с того, что в Европейской России не было полезных ископаемых. Это не так. Они были и есть. Вспомните, наконец, Олонецкие заводы, существовавшие на местной озерно-болотной руде. Угля там не было, обходились лесом. В 18 веке было много чего открыто, только до активной добычи было еще далеко.

Соседняя Швеция тоже не имела угля, однако вполне успешно создала передовую сталелитейную промышленность, что обеспечило ей основу для производства оружия и мощный экспорт в Англию.

ВК
От Begletz
К VLADIMIR (29.05.2023 04:03:55)
Дата 29.05.2023 15:52:16

Re: Это да,...

>Разговор начался с того, что в Европейской России не было полезных ископаемых. Это не так. Они были и есть. Вспомните, наконец, Олонецкие заводы, существовавшие на местной озерно-болотной руде. Угля там не было, обходились лесом. В 18 веке было много чего открыто, только до активной добычи было еще далеко.

Это могло быть базой для кустарного производства уровня десятков тыс тон, но никак не для индустриализации. Ну а свинца не было даже в таком виде.

>Соседняя Швеция тоже не имела угля, однако вполне успешно создала передовую сталелитейную промышленность, что обеспечило ей основу для производства оружия и мощный экспорт в Англию.

В Англию и Россия какое-то время экспортировала чугун. Шведский же экспорт был не столь уж мощным и периодически впадал в депрессии, напр во времена наполеоновских войн. В те времена спрос в значительной степени определялся качеством исходной руды, и лишь во 2-й половине 19 в с созданием бессемеровского процесса и Томаса-Гилкриста в ход пошла любая руда.

См здесь: https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/03585522.1958.10411402#:~:text=Imports%20of%20Swedish%20iron%20into,in%201748%20approached%2046%2C700%20tons.
От VLADIMIR
К Begletz (29.05.2023 15:52:16)
Дата 29.05.2023 19:33:49

Re: Это да,...

>>Разговор начался с того, что в Европейской России не было полезных ископаемых. Это не так. Они были и есть. Вспомните, наконец, Олонецкие заводы, существовавшие на местной озерно-болотной руде. Угля там не было, обходились лесом. В 18 веке было много чего открыто, только до активной добычи было еще далеко.
>
>Это могло быть базой для кустарного производства уровня десятков тыс тон, но никак не для индустриализации. Ну а свинца не было даже в таком виде.
- - -
Олонецкие заводы не были кустарным производством.

Не понял: башкирская медь - десятки тысяч тонн? Для быстрой индустриализации не хватало капитала, технических знаний, свободных рабочих рук (не крепостных), просто эффективной политико-экономической системы.

>>Соседняя Швеция тоже не имела угля, однако вполне успешно создала передовую сталелитейную промышленность, что обеспечило ей основу для производства оружия и мощный экспорт в Англию.
>
>В Англию и Россия какое-то время экспортировала чугун. Шведский же экспорт был не столь уж мощным и периодически впадал в депрессии, напр во времена наполеоновских войн. В те времена спрос в значительной степени определялся качеством исходной руды, и лишь во 2-й половине 19 в с созданием бессемеровского процесса и Томаса-Гилкриста в ход пошла любая руда.
- -
Я перечитал очень много по истории добычи железных руд и их переработки, и хорошо знаю, что Швеция у же в 17 веке была передовой страной в этом плане. Подъемы и спады в экономике были всегда. Передовые позиции Швеция в сталелитейном производстве занимал всегда, корни этого уходят в историю, и, еще раз подчеркну, без сколь-нибудь заметных ресурсов каменного угля на ее территории.

ВК
От Begletz
К VLADIMIR (29.05.2023 19:33:49)
Дата 29.05.2023 19:42:57

Re: Это да,...

>Я перечитал очень много по истории добычи железных руд и их переработки, и хорошо знаю, что Швеция у же в 17 веке была передовой страной в этом плане. Подъемы и спады в экономике были всегда. Передовые позиции Швеция в сталелитейном производстве занимал всегда, корни этого уходят в историю, и, еще раз подчеркну, без сколь-нибудь заметных ресурсов каменного угля на ее территории.

Ну так я вам и объяснил, что успехи Швеции на этом поприще определялись высоким качеством их руды, позволявшим при технологиях того времени получать качественный металл. Т е дуракам просто подфартило. А так в Англии и своей руды полно, 2-е место в Европе после Франции по запасам.
От Iva
К Begletz (29.05.2023 19:42:57)
Дата 29.05.2023 20:31:20

Re: Это да,...

Привет!

>Ну так я вам и объяснил, что успехи Швеции на этом поприще определялись высоким качеством их руды, позволявшим при технологиях того времени получать качественный металл. Т е дуракам просто подфартило.

при этом они построили энергопередачи от плотин к местам потребления энергии. это в 17м веке.
А до этого у них треть работников откачивали воду в местах добычи руды, а не руду добывали.
Деревянная энергопередача до 17 км от плотины к насосам. Не знаю, кто автор идеи - шведы или голландцы.


Владимир
От VLADIMIR
К Begletz (29.05.2023 19:42:57)
Дата 29.05.2023 20:12:27

Re: Это да,...

>>Я перечитал очень много по истории добычи железных руд и их переработки, и хорошо знаю, что Швеция у же в 17 веке была передовой страной в этом плане. Подъемы и спады в экономике были всегда. Передовые позиции Швеция в сталелитейном производстве занимал всегда, корни этого уходят в историю, и, еще раз подчеркну, без сколь-нибудь заметных ресурсов каменного угля на ее территории.
>
>Ну так я вам и объяснил, что успехи Швеции на этом поприще определялись высоким качеством их руды, позволявшим при технологиях того времени получать качественный металл. Т е дуракам просто подфартило.
- - -
Я не слышал о том, чтобы дураки производили качественную сталь. У дураков руки обычно растут из задницы.

Тут меня долго убеждали, что в России залежи железных руд были далеко от залежей угля, что помешало быстрой индустриализации. Выяснилось, что у шведов угля не было вовсе, зато, как и в России, были и есть леса.

Россия, опираясь на Олонецкие заводы с почему-то сочтенной вифовскими экспертами херовой местной озерно-болотной рудой, выиграла у Швеции Северную войну, после чего добыча железной руды стала перекочевывать на Урал, где железной руды и сейчас полно. Добывают ее там, в том числе, где и начали в 1735 году - все никак не отработают.

Я притомился от соревнования с вами в эрудиции по вопросам истории добычи полезных ископаемых. Кое в чем, вроде, разобрались: с железной рудой и древесным углем в России спокон веку проблем не было, в добыче золота она стала мировым лидером раньше Америки, коксующийся уголь (например, в Пермском крае) в 17 веке особенно не рвались добывать, потому что леса хватало, с медью на Урале тоже, вроде, проблем не было.

Не хватало квалифицированных кадров, это правда, часто приходилось приглашать экспатов (аж с 17 века).

О причинах отставания Российской империи в темпах индустриализации написано очень много. Об этом мне рассказывали еще в советской средней школе. Думаю, это слишком обширная тема, чтобы обсуждать ее на военно-историческом форуме. Ссылками кидаться как-то не хочется.

ВК
От Begletz
К VLADIMIR (29.05.2023 20:12:27)
Дата 29.05.2023 22:32:08

Re: Это да,...

>Тут меня долго убеждали, что в России залежи железных руд были далеко от залежей угля, что помешало быстрой индустриализации. Выяснилось, что у шведов угля не было вовсе, зато, как и в России, были и есть леса.

Вы упорно не желаете понять, что лесов хватало на сранительно мелкомасштабное производство, но никак не на запросы века ЖД. Годовой экспорт шведской стали в Англию в конце 18 - насале 19 в, это жалкие 200 км ЖД пути. Опять же, шведская руда столь же далека от привозного угля, как в России Керченская от Донбасса, тут вы правы. Вот только России еще надо было прибрать Крым и Донбасс в конце 18 в, а перед Швецией аналогичная задача не стояла. Ну и лесов а Крыму как-то не особо густо.

>Россия, опираясь на Олонецкие заводы с почему-то сочтенной вифовскими экспертами херовой местной озерно-болотной рудой, выиграла у Швеции Северную войну, после чего добыча железной руды стала перекочевывать на Урал, где железной руды и сейчас полно. Добывают ее там, в том числе, где и начали в 1735 году - все никак не отработают.

Где Россия и где Урал? Да, пушки отливать хватало, и потом бурлаками тянуть баржи по Каме и Волге. Но пока вы не протянете до Урала ЖД, уральская руда для индустрии такая же бесполезная груда камней, как криворожскаяджо 1884 г.

>Я притомился от соревнования с вами в эрудиции по вопросам истории добычи полезных ископаемых.

Дело добровольное.
От VLADIMIR
К Begletz (29.05.2023 22:32:08)
Дата 30.05.2023 01:57:33

Re: Это да,...

>>Тут меня долго убеждали, что в России залежи железных руд были далеко от залежей угля, что помешало быстрой индустриализации. Выяснилось, что у шведов угля не было вовсе, зато, как и в России, были и есть леса.
>
>Вы упорно не желаете понять, что лесов хватало на сранительно мелкомасштабное производство, но никак не на запросы века ЖД. Годовой экспорт шведской стали в Англию в конце 18 - насале 19 в, это жалкие 200 км ЖД пути. Опять же, шведская руда столь же далека от привозного угля, как в России Керченская от Донбасса, тут вы правы. Вот только России еще надо было прибрать Крым и Донбасс в конце 18 в, а перед Швецией аналогичная задача не стояла. Ну и лесов а Крыму как-то не особо густо.
- - -
Железной руды и каменного угля в России хватало и без Донбасса (и тем более Крыма.) В частности, в Пермском крае. Масштабно пермский уголь стали добывать в середине 19 века, (хотя открыт он был гораздо раньше), когда стала набирать темпы индустриализация.

>>Россия, опираясь на Олонецкие заводы с почему-то сочтенной вифовскими экспертами херовой местной озерно-болотной рудой, выиграла у Швеции Северную войну, после чего добыча железной руды стала перекочевывать на Урал, где железной руды и сейчас полно. Добывают ее там, в том числе, где и начали в 1735 году - все никак не отработают.
>
>Где Россия и где Урал? Да, пушки отливать хватало, и потом бурлаками тянуть баржи по Каме и Волге. Но пока вы не протянете до Урала ЖД, уральская руда для индустрии такая же бесполезная груда камней, как криворожскаяджо 1884 г.
- - -
Вообще-то добыча железной руды и сталелитейное производство на Урале стало развиваться после Северной войны, и играло важнейшую роль
в экономике России задолго до прокладки туда железных дорог.

Об экономической и технологической отсталости Российской империи в разные эпохи написано столько, что изложить или обсудить это невозможно в рамках виф-дискуссии. Безусловно, расстояния и климат сыграли в этом определенную роль, но не это главное, и тем более не расстояние между месторождениями угля и железной руды.. Пересказывать все мнения на этот счет я не собираюсь.

ВК
От Begletz
К VLADIMIR (30.05.2023 01:57:33)
Дата 30.05.2023 04:30:22

Re: Это да,...

>Железной руды и каменного угля в России хватало и без Донбасса (и тем более Крыма.) В частности, в Пермском крае. Масштабно пермский уголь стали добывать в середине 19 века, (хотя открыт он был гораздо раньше), когда стала набирать темпы индустриализация.

Да, прекрасно, вот только это в жопенях, простите за резкость. Вот вам цитатка из Вики: "Толчком к развитию угольной промышленности [в Кизеловском угольном бассейне] стал пуск в эксплуатацию в 1879 году горнозаводской железной дороги «Пермь — Усолье» с Луньевской веткой, которая соединила Кизел и Пермь". Т е добрались туда только спустя 25 лет после начала массированного строительства ЖД А2-м.

>>>Россия, опираясь на Олонецкие заводы с почему-то сочтенной вифовскими экспертами херовой местной озерно-болотной рудой, выиграла у Швеции Северную войну, после чего добыча железной руды стала перекочевывать на Урал, где железной руды и сейчас полно. Добывают ее там, в том числе, где и начали в 1735 году - все никак не отработают.
>>
>>Где Россия и где Урал? Да, пушки отливать хватало, и потом бурлаками тянуть баржи по Каме и Волге. Но пока вы не протянете до Урала ЖД, уральская руда для индустрии такая же бесполезная груда камней, как криворожскаяджо 1884 г.
>- - -
>Вообще-то добыча железной руды и сталелитейное производство на Урале стало развиваться после Северной войны, и играло важнейшую роль
>в экономике России задолго до прокладки туда железных дорог.

Опять у вас все та же проблема, с масштабами производства. То, чего хватало для скромных нужд 18-начала 19 в, было нулем для масштабов конца 19-начала 20 веков.
От VLADIMIR
К Begletz (30.05.2023 04:30:22)
Дата 30.05.2023 13:01:16

Re: Это да,...

>Опять у вас все та же проблема, с масштабами производства. То, чего хватало для скромных нужд 18-начала 19 в, было нулем для масштабов конца 19-начала 20 веков.
- - -
Давайте конкретно привязывать ко времени. С потребностями армии в период наполеоновских войн уральская промышленность справилась и без угля - еще хватало леса. К середине 19 века стало ясно, что лес в окрестностях заводов свели и надо переходить на уголь. Что постепенно и было сделано.

Поздновато? Наверное. В России многое делалось с опозданием на десятилетия, в том числе и потому, что ярмом висели на экономике страны крепостное право и казенная собственность.

Вообще, идеальное пространственное совмещение источников промышленного сырья - ситуация нечастая. То одно подвозить надо, то другое.

ВК
От Begletz
К VLADIMIR (30.05.2023 13:01:16)
Дата 30.05.2023 17:37:26

Re: Это да,...

>>Опять у вас все та же проблема, с масштабами производства. То, чего хватало для скромных нужд 18-начала 19 в, было нулем для масштабов конца 19-начала 20 веков.
>- - -
>Давайте конкретно привязывать ко времени.

Я этим и занимаюсь :)

>С потребностями армии в период наполеоновских войн уральская промышленность справилась и без угля - еще хватало леса. К середине 19 века стало ясно, что лес в окрестностях заводов свели и надо переходить на уголь. Что постепенно и было сделано.

>Поздновато? Наверное. В России многое делалось с опозданием на десятилетия, в том числе и потому, что ярмом висели на экономике страны крепостное право и казенная собственность.

Как я написал выше, я субъективных факторов не отрицаю; достаточно было на месте Н1 представить себе П1, и здесь нормалек. Вот только Гольфстрим в Черное море не протянешь. Швеция может ввозить уголь из Англии и Германии круглый год, Россия не может вывозить керченскую руду по морю зимой.

>Вообще, идеальное пространственное совмещение источников промышленного сырья - ситуация нечастая. То одно подвозить надо, то другое.

Это да, и тут я могу только вернуться к моему исходному упоминанию Аппалач. Да и в Европе все как бы рядом, что по морю, что по ЖД.
От VLADIMIR
К Begletz (30.05.2023 17:37:26)
Дата 30.05.2023 17:50:57

Re: Это да,...

>Это да, и тут я могу только вернуться к моему исходному упоминанию Аппалач. Да и в Европе все как бы рядом, что по морю, что по ЖД.
- - -
Я не уверен. что в Европе все как бы рядом. Вообще, месторождения железной руды и угля располагаются в разных геологических обстановках, так что сотня-другая (а то и более км) от одного до другого и в Европе не редкость.

Кстати, расстояние между кизеловскими коксующимися углями (Пермский край) и ближайшими железоделательными заводами восточного склона Урала было менее 300 км. Не так чтобы до хрена. Этот уголь не в Москву же надо было везти, блин-душа.

В общем, в России (и не только) крупные структурные изменения в работе важнейших отраслей промышленности произошли тогда, когда приперло (лес свели к долбаной матери.) В Швеции тоже к концу 19 века центр добычи железной руды стал перемещаться в район Кируны (ваш респондент там побывал в 2010-м году по работе). Тоже у черта на рогах, за Полярным Кругом: тундра, холод и пр., ничего, управились шведы и сейчас там руду добывают, правда, говорят, с субсидиями от государства (социализм.)

А вот Китай живет на железной руде, доставляемой издалека (Австралия, Россия), туда же идет коксующийся австралийский уголь. Из России тоже, вроде, пошел.
От tramp
К VLADIMIR (30.05.2023 17:50:57)
Дата 30.05.2023 23:20:15

Re: Это да,...

>>Это да, и тут я могу только вернуться к моему исходному упоминанию Аппалач. Да и в Европе все как бы рядом, что по морю, что по ЖД.
>Я не уверен. что в Европе все как бы рядом.
Однако в реальности так оно и есть, все так удачно сложилось, включая Гольфстрим, и осваивался регион еще с античности, что подобную фору сложно перебить, пока нет иных бонусов, исчезни сейчас Гольфстрим и в Европе возникнет масса проблем..
От VLADIMIR
К tramp (30.05.2023 23:20:15)
Дата 30.05.2023 23:22:00

Re: Это да,...

>>>Это да, и тут я могу только вернуться к моему исходному упоминанию Аппалач. Да и в Европе все как бы рядом, что по морю, что по ЖД.
>>Я не уверен. что в Европе все как бы рядом.
>Однако в реальности так оно и есть, все так удачно сложилось, включая Гольфстрим, и осваивался регион еще с античности, что подобную фору сложно перебить, пока нет иных бонусов, исчезни сейчас Гольфстрим и в Европе возникнет масса проблем..
- - -
Я слишком слаб в географии и геологии полезных ископаемых, чтобы дискутировать с вами на эту тему. Попробую предпринять усилия и вернуться к университетским учебникам, даст бог, поможет.
От Iva
К Begletz (29.05.2023 19:42:57)
Дата 29.05.2023 19:48:21

Re: Это да,...

Привет!

>Ну так я вам и объяснил, что успехи Швеции на этом поприще определялись высоким качеством их руды, позволявшим при технологиях того времени получать качественный металл. Т е дуракам просто подфартило. А так в Англии и своей руды полно, 2-е место в Европе после Франции по запасам.

Как и уральская металлургия, так и шведская базировалась на хорошем древесном угле. Качество и чистота которого была выше, чем у каменного.
Это в Англии вырубили леса еще в 17 веке и производство железа могло быть только на каменном угле. При этом они больше века мучились, изобрели свинячье железо (чугун).

Так что долгое время потребности в каменном угле не было совсем.



Владимир