От Begletz
К VLADIMIR
Дата 28.05.2023 18:04:07
Рубрики 11-19 век;

Re: Это да,...

>Проблемой Российской империи был не недостаток полезных ископаемых в европейской части страны, а отсутствие свободных потоков рабочей силы (затянувшееся крепостное право, слабенький приток рабсилы из-за рубежа, в отличие от, скажем, Северной Америки или Австралии) и недоразвитый капитализм + техническая отсталость.

Так это следствие, а не причина. Не было необходимости увеличивать пролетарские массы, а то бы их быстро увеличили за счет крестьян, как показала практика Зап Европы. Я не к тому, что субъективных факторов вообще не было; чего стоило напр утверждение то ли самого Н1, то ли кого-то из его министров (не помню), что поездки по ЖД способствуют вольнодумству. Ну то есть куда вы бы эти потоки рабочей силы направили? Возить руду из Керчи на тачках? Короче, даже если про эти субъективные факторы забыть (представим себе, что вместо Н1 был П1), индустриальзация в РИ требовала значительно бОльших первоначальных вложений капитала, чем в Европе, где все если не рядом, то рядом у соседа.

>ВК
От VLADIMIR
К Begletz (28.05.2023 18:04:07)
Дата 28.05.2023 18:48:28

Re: Это да,...

>>Проблемой Российской империи был не недостаток полезных ископаемых в европейской части страны, а отсутствие свободных потоков рабочей силы (затянувшееся крепостное право, слабенький приток рабсилы из-за рубежа, в отличие от, скажем, Северной Америки или Австралии) и недоразвитый капитализм + техническая отсталость.
>
>Так это следствие, а не причина. Не было необходимости увеличивать пролетарские массы, а то бы их быстро увеличили за счет крестьян, как показала практика Зап Европы. Я не к тому, что субъективных факторов вообще не было; чего стоило напр утверждение то ли самого Н1, то ли кого-то из его министров (не помню), что поездки по ЖД способствуют вольнодумству. Ну то есть куда вы бы эти потоки рабочей силы направили?
- - -
После отмены крепостного права, в частности, центр производства стали стал перемещаться на юг России. И люди нашлись. Впрочем, довольно быстрые темпы развития РИ после освобождения крестьян сами за себя говорят.

Возить руду из Керчи на тачках? Короче, даже если про эти субъективные факторы забыть (представим себе, что вместо Н1 был П1), индустриальзация в РИ требовала значительно бОльших первоначальных вложений капитала, чем в Европе, где все если не рядом, то рядом у соседа.
- - -
Большие расстояния - это весомая, но не главная причина российской отсталости. Главная причина, на мой взгляд, - казенно-бюрократический строй и огосударствление слишком многого.

С ув.

ВК
От И.Пыхалов
К VLADIMIR (28.05.2023 18:48:28)
Дата 28.05.2023 19:39:17

После освобождения крестьян случился провал на полтора десятилетия

>После отмены крепостного права, в частности, центр производства стали стал перемещаться на юг России. И люди нашлись. Впрочем, довольно быстрые темпы развития РИ после освобождения крестьян сами за себя говорят.

Потом действительно был промышленный подъём 1890-х, сменившийся затяжным кризисом

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Iva
К И.Пыхалов (28.05.2023 19:39:17)
Дата 28.05.2023 22:13:08

Провал был следствием не освобождения,

Привет!

а либеральным фритрейдеровским тарифом 1857 года.

Но огромные расходы на Руско-турецкую войну заставили повышать тарифы.

>Потом действительно был промышленный подъём 1890-х, сменившийся затяжным кризисом

затяжного кризиса не было. Был кризис 1899-1901 и кризис революционный 1906-1907.


Владимир
От Prepod
К Iva (28.05.2023 22:13:08)
Дата 28.05.2023 22:36:06

Re: Провал был...


>затяжного кризиса не было. Был кризис 1899-1901 и кризис революционный 1906-1907.
Из кризиса 1899 года Россия вышла только в 1910-м. 10 лет спада и депрессии. На фоне заметного роста населения. После этого был восстановительный рост, который сейчас любят считать естественными темпами роста. Очень повезло, что в Европе и САСШ закончили цикл обновления оборудования, цены на него пошли вниз, и появилась возможность незадорого обновить основные фонды. Французские кредиты в этом очень помогли. Надо отдать должное: русские капиталисты проявили зрелость. Молодцы.
От Iva
К Prepod (28.05.2023 22:36:06)
Дата 29.05.2023 13:06:42

Re: Провал был...

Привет!

>Из кризиса 1899 года Россия вышла только в 1910-м. 10 лет спада и депрессии. На фоне заметного роста населения.

причины были разные, принципиально. Сначала банальный кризис, преодоленный, а за ним революция. В итоге и получилось долго и нудно.
Нефтепромышленность после поджога ее революционерами в 1905 году так и не восстановилась до конца.
Русское место на мировом рынке заняли румыны и иранцы (англичане).


Владимир
От Iva
К Iva (28.05.2023 22:13:08)
Дата 28.05.2023 22:19:45

Re: Провал был...

Привет!

>а либеральным фритрейдеровским тарифом 1857 года.

>Но огромные расходы на Руско-турецкую войну заставили повышать тарифы.

потерянное 20тилетие по формулировкам книг начала 20 века.

Владимир
От VLADIMIR
К И.Пыхалов (28.05.2023 19:39:17)
Дата 28.05.2023 20:13:03

Надо было сохранить крепостное право (-)
От Evg
К VLADIMIR (28.05.2023 18:48:28)
Дата 28.05.2023 19:18:49

Re: Это да,...


>После отмены крепостного права, в частности, центр производства стали стал перемещаться на юг России. И люди нашлись. Впрочем, довольно быстрые темпы развития РИ после освобождения крестьян сами за себя говорят.

С людьми проблем не было никогда.
При необходимости бралась деревня и переводилась "в завод" - крепостные крестьяне становились полу-крепостными рабочими.
От Iva
К Evg (28.05.2023 19:18:49)
Дата 28.05.2023 22:17:40

Re: Это да,...

Привет!

>С людьми проблем не было никогда.
>При необходимости бралась деревня и переводилась "в завод" - крепостные крестьяне становились полу-крепостными рабочими.

лихо, только требовалось умение и квалификация.

В Центтральном Промышленном районе были уникальные места, деревни производившие кустарный товар в массовых количествах. С ярко выраженной специализацией.

Иваново-Вознесенск самый известный пример. Но была куча других. Район Тихвина производил гвозди. До 500 тыс пудов в год.
Кимры производили обувь. В том числе для армии в 1812 и в ПМВ. В 1913 более 7 млн пар. в 1928 300 тыс.
И таких "деревень" было очень много.

Владимир
От Evg
К Iva (28.05.2023 22:17:40)
Дата 28.05.2023 23:05:06

Re: Это да,...

>Привет!

>>С людьми проблем не было никогда.
>>При необходимости бралась деревня и переводилась "в завод" - крепостные крестьяне становились полу-крепостными рабочими.
>
>лихо, только требовалось умение и квалификация.

У отдельных квалифицированных специалистов.
От Iva
К Evg (28.05.2023 23:05:06)
Дата 28.05.2023 23:11:22

Re: Это да,...

Привет!

>У отдельных квалифицированных специалистов.

ага :) в середине 17 века голландец, владелец и создатель тульского завода (а следовательно и всех тульских заводов) получил разрешение от правительства на экпорт лезвий шпаг, так как не мог найти достаточного количества кузнецов, могущих ковать эфесы.
На уральских заводах с середины 18 века существовали специальные школы.

так что это иллюзия, обусловленная успехами конвейерной сборки начала 20 века. Но для этого потребовалась стандартизация деталей, а для этого было необходимо появлением точных станков.

Владимир
От Evg
К Iva (28.05.2023 23:11:22)
Дата 30.05.2023 17:49:36

Re: Это да,...

>Привет!

>>У отдельных квалифицированных специалистов.
>
>ага :) в середине 17 века голландец, владелец и создатель тульского завода (а следовательно и всех тульских заводов) получил разрешение от правительства на экпорт лезвий шпаг, так как не мог найти достаточного количества кузнецов, могущих ковать эфесы.
>На уральских заводах с середины 18 века существовали специальные школы.

>так что это иллюзия, обусловленная успехами конвейерной сборки начала 20 века. Но для этого потребовалась стандартизация деталей, а для этого было необходимо появлением точных станков.

Иллюзия - это необходимость точных станков для стандартизации деталей.
А передача деревень в заводы - это реальность.
Если просто экспортировать лезвия(!) - кузнецы, умеющие ковать эфесы(?) не появятся.
От Iva
К Evg (30.05.2023 17:49:36)
Дата 30.05.2023 21:36:56

А с другой стороны

Привет!

>Если просто экспортировать лезвия(!) - кузнецы, умеющие ковать эфесы(?) не появятся.

в Устюжском уезде (или волости) за 30 лет 1815-1850 производство гвоздей увеличилось с 10 тыс пудов до 500 тыс пудов в год.
и ни одной фабрики не было построено.


Владимир
От Iva
К Evg (30.05.2023 17:49:36)
Дата 30.05.2023 18:10:53

Re: Это да,...

Привет!

>А передача деревень в заводы - это реальность.

так на заводе куча неквалифицированной работы. Те же приписные крестьяне занимались заготовкой древесины уже уголь жгли углежоги, перевозками руды и прочего.
А постоянных работников приходилось обучать.

>Если просто экспортировать лезвия(!) - кузнецы, умеющие ковать эфесы(?) не появятся.

ну так кузнецов, могущих ковать лезвия - много, а эфесы - мало.
И это кузнецы, а не простые деревенские крестьяне. Через 70 лет - к Петру Первому умеющих ковать эфесы стало гораздо больше, чем было в 1630-х.

Так что просто так передачей деревень в заводы - проблема не решалась.
Весь 18й век беглого, если он выучился горному делу - хозяину не возвращали, платили компенсацию. По закону.
А за обычного беглого платили большой штраф - подушную подать с последней ревизии.


Владимир
От Evg
К Iva (30.05.2023 18:10:53)
Дата 30.05.2023 18:47:09

Re: Это да,...

>Привет!

>>А передача деревень в заводы - это реальность.
>
>так на заводе куча неквалифицированной работы. Те же приписные крестьяне занимались заготовкой древесины уже уголь жгли углежоги, перевозками руды и прочего.

Вот вы всё сами и рассказали. Зачем было спорить?

>Так что просто так передачей деревень в заводы - проблема не решалась.

Передачей деревень решалась проблема "нехватки людей", потому-что "все крепостные" и не могут просто так переехать в другое место.

>А постоянных работников приходилось обучать.

Работников приходилось обучать даже при советской власти. Потому что металлисты и металлурги крестьянским трудом не выращиваются.
От Iva
К Evg (30.05.2023 18:47:09)
Дата 30.05.2023 19:10:03

Re: Это да,...

Привет!

>Передачей деревень решалась проблема "нехватки людей", потому-что "все крепостные" и не могут просто так переехать в другое место.

людей может и решалась :)
а вот проблема отсутствия работников - нет, не решалась.

это очень характерное заблуждение.

один мой знакомый в 80-х присутствовал на совещании. Уровень замминистра. Проваливается важный программный проект. Заказчик генерал, руководитель совещание - тоже.
директор НИИ оправдывается - людей не хватает. И сколько тебе не хватает? - 300-400 - руководитель заказчику - перебрось ему пару батальонов.
все в ауте :( по лицу директора руководитель понимает, что то-то не так и говорит - а говоришь тебе людей не хватает.


Владимир
От VLADIMIR
К Iva (30.05.2023 19:10:03)
Дата 30.05.2023 19:28:19

Re: Это да,...

Проблема была еще и в том, что крепостная рабсила в промышленности была малоэффективной, немотивированной, склонной к бунтам и пр. Бунтовали крепостные рабочие еще на Олонецких заводах, бунтовали уральские рабочие, бежали в леса и занимались разбоем. Мамин-Сибиряк писал о том, что проблема лесного разбоя на Урале исчезла с освобождением людей от крепостной зависимости.

Есть и статистика, говорящая о том, что частные золотые прииски и заводы на Урале работали значительно более эффективно, чем казенные.

ВК