От Begletz
К All
Дата 27.05.2023 06:25:12
Рубрики 11-19 век;

Уважаемые, а где РИ добывала свинец в 18-19 веках?

Я глянул пару обзоров, свинца в европейской части России и нету почти что.

https://rudmet.ru/media/docs/3_11_pb.pdf#:~:text=%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B0.%20%D0%9D%D0%B5%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%2C%20%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5.,%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B9)%20%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B0%20(%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%A1%D0%B0%D1%85%D0%B0%20(%D0%AF%D0%BA%D1%83%D1%82%D0%B8%D1%8F))

https://studfile.net/preview/6333559/page:2/

Или импортировали?
От Паршев
К Begletz (27.05.2023 06:25:12)
Дата 28.05.2023 22:47:06

Вот тут написано

даже из чайных обвёрток

http://www.biografia.ru/fintrest/literatura007.html?ysclid=li7sz36nnx549279699
От pamir70
К Паршев (28.05.2023 22:47:06)
Дата 29.05.2023 09:43:55

Re: Вот тут...

>даже из чайных обвёрток
Это не чайные обёртки))))Это листы для герматизации чайных ЯЩИКОВ. Типа "цинковый гроб"
"Лучшие сорта чая часто упаковывались в металлические ящики (оловянные или свинцовые)")с)
От Паршев
К pamir70 (29.05.2023 09:43:55)
Дата 29.05.2023 22:26:14

Это всё же не "металлические ящики"

там так написано:

"Кроме того, в некоторых губерниях были куплены вместо свинца оберточные листы от чайных ящиков, продаваемые вместе с бумажной оберткой. Угар при переплавке их был гораздо выше, чем обычно".

современной алюминиевой фольги тогда не было. Она пошла в массы уже, можно сказать, при нашей жизни. И пленок полиэтиленовых не было - не помните, как пакеты стирали?

Цитаты из недавнего документа:

"Свинцовая фольга применяется для упаковки табачных и чайных изделий и изготовляется в СССР из свинца марки СЗ и С4 ОСТ 8032. В СССР свинцовую фольгу изготовляют в виде листов не тоньше 0,015 мм шириной 90—400 мм при длине не более 450 мм. Изготовленная фольга складывается по размерам в пачки весом до 4 кг. За границей свинцовая фольга изготовляется в виде длинных лент, свертываемых в рулоны. Ширина лент достигает 650 мм при толщине 0,025—0,075 мм. Вес рулонов доходит до 100 кг. Почти чистая оловянная фольга, или станиоль, употребляется преимущественно для завертывания пищевых продуктов как материал, предохраняющий их от сырости и атмосферных воздействий",
От pamir70
К Паршев (29.05.2023 22:26:14)
Дата 29.05.2023 23:30:02

И я процитирую источник издания 1870 лохматого

"Очерки Стахеева "История ящика чаю""
https://www.tea-terra.ru/2020/01/18/33840/
Ч2 Укупорка
"Нужно сказать, что высшіе сорта чая сначала всыпаются въ тонкіе свинцовые ящики, а потомъ уже укладываются въ камышевые, обложенные внутри, какъ сказано выше, бумагой и листьями бамбука."
От Паршев
К pamir70 (29.05.2023 23:30:02)
Дата 30.05.2023 22:54:49

А интересная тема

Вот нашел в ЖЖ "Чай в Забайкалье":
Кяхта была единственным в мире посёлком миллионеров. На гостином дворе Кяхты караваны разгружались. Ящики с чаем осматривались и зашивались в сырые бычьи шкуры шерстью вовнутрь. Такой тюк носил название "цыбик". По сырой коже цыбики маркировались резцом. Рабочих, зашивавших тюки, называли ширейшиками, а тех, кто маркировал, осматривал и перетаскивал, - савошниками. С тюками, в которых привозились ценные сорта чёрного чая, работы было мало. Они были упакованы в три слоя: бумага, свинцовая фольга и собственно ящик, плетённый из бамбуковых волокон. Кирпичный чай упаковывали без фольги, поэтому он часто покрывался плесенью. Савошникам приходилось разворачивать каждый кирпич чая и счищать плесень. Зашитые цыбики грузились на телеги или сани и отправлялись дальше.

Есть явные смысловые разночтения с приведенным Вами источником. Но здесь более логично описано: лучшие сорта - это просто байховый, а прочее - это кирпичный чай.
Вы, насчет фольги, зря недооцениваете китайский технологический уровень. Сусальное золото - это Китай. Пл работе с цветметом китайцы давали фору всему миру века так до 19-го. В свинцовые ящики верится слабо - это какой же вес? Уж скорее из жести бы делали. Свинец использовался именно потому что его можно очень тонко отбить.
От Iva
К Паршев (30.05.2023 22:54:49)
Дата 02.06.2023 14:52:13

Re: А интересная...

Привет!

>Есть явные смысловые разночтения с приведенным Вами источником. Но здесь более логично описано: лучшие сорта - это просто байховый, а прочее - это кирпичный чай.

в дореволюционных книгах по другому.
Я с удивлением узнал, что всякие Пуэры и Улуны и прочие - это именно русские чаи, а байховый - это обычный европейский.

Русские в Европу со своим чаем ездили - там не было хороших чаев.

а плиточный - это другое :) это для мусульман и буддистов :)

Владимир
От pamir70
К Iva (02.06.2023 14:52:13)
Дата 03.06.2023 10:14:55

Цитата из Пясецкого

"А хотите ухнать какого мнения сами китайцы о нашем чае? Наш чай, называемый в Китае "хун ча" так мало употребляется в самом Китае, что во многих местах Китая считается что иноземцы привезли его из своей земли. Когда нам случалось угощать нашим чаем гостей из мандаринов, они пили его неохотно, а иные просто с отвращением, хотя и старались из деликатности скрыть свои ощущения."(с)
От pamir70
К pamir70 (03.06.2023 10:14:55)
Дата 03.06.2023 11:40:33

Т.е типичное "грузинские виноделы поставляли в Россию фекалии" (-)
От Anvar
К pamir70 (03.06.2023 11:40:33)
Дата 03.06.2023 13:14:14

Re: Т.е типичное...

ИМХО общеизвестно,что свежий, настоящий чай было невозможно довезти и отправляли на экспорт ферментированный сушенный лист, которыйсчитался суррогатом настоящего чая, и китайцы естественно предпочитали свежий . Это как изюм сравнивать с виноградом
От pamir70
К Anvar (03.06.2023 13:14:14)
Дата 03.06.2023 14:16:05

Re: Т.е типичное...

>ИМХО общеизвестно,что свежий,
Свежий это какой?) Не высушенный?))))
От Anvar
К pamir70 (03.06.2023 14:16:05)
Дата 04.06.2023 08:36:23

Re: Т.е типичное...

>>ИМХО общеизвестно,что свежий,
>Свежий это какой?) Не высушенный?))))
Сейчас чаи из Китая доступны, купите и попробуйте. Только не первую заварку, вторая, третья самое то.
От pamir70
К Anvar (04.06.2023 08:36:23)
Дата 04.06.2023 11:31:45

Re: Т.е типичное...

>Сейчас чаи из Китая доступны,
Сейчас и в Китай слетать - дело недели(с учётом получения визы и покупки билетов). То ли дело Пясецкий в 1874м..Год путешествовал
От pamir70
К pamir70 (03.06.2023 14:16:05)
Дата 03.06.2023 14:28:28

Вернёмся к запискам известного путешественника Пясецкого

Тезис 1. В России считается что чай доставленный сухопутным путём лучше чая доставленного морским путём.
Тезис 2.Урожай чая выращенный в Ханчжоу оказывался в Лондоне быстрее, чем к примеру во многих районах Китая которые посещал путешественник
Тезис 3. Изначально ВНУТРИ пили совсем другой чай чем тот который закупали иноземцы.
Ну и сам Пясецкий имел личное мнение о том что чай, как напиток, фуфло полное )))
От Anvar
К Iva (02.06.2023 14:52:13)
Дата 03.06.2023 00:24:53

Смишно (-)
От zero1975
К Iva (02.06.2023 14:52:13)
Дата 02.06.2023 15:28:53

Re: А интересная...

>Я с удивлением узнал, что всякие Пуэры и Улуны и прочие - это именно русские чаи, а байховый - это обычный европейский.

"И такая дребедень - каждый день..." (c)
Просвещайтесь:
https://tea.ru/article/pochemu-rassypnoy-chay-nazyvayut-baykhovym-i-chem-on-otlichaetsya-ot-drugikh-vidov-chaya-slovo-sertifitsirovannomu-titesteru/
От Iva
К Iva (02.06.2023 14:52:13)
Дата 02.06.2023 14:54:02

Re: А интересная...

Привет!

>в дореволюционных книгах по другому.

Чай и чайная торговля. Субботин. 1892 - откуда скачал пдф - не помню.

Владимир
От pamir70
К Паршев (30.05.2023 22:54:49)
Дата 30.05.2023 23:30:28

Ваши проблемы во что Вы верите, а во что нет)))

>Вы, насчет фольги, зря недооцениваете китайский технологический уровень. Сусальное золото - это Китай.
Вам говорят не о ручном изготовлении дорогостоящих вещей, а о дешёвом промышленном способе.Который,увы, явился миру только в начале 20го века.
Впрочем..как я уже убедился, если "факты не соответствуют теориям - тем хуже для фактов"
Да, ксли интересно про Кяхту,"миллионщиков" и чай : есть чудесная книга г-на Пясецкого "Путешествия по Китаю" с великолепными иллюстрациями самого Пясецкого. Примерно то же самое время
От Паршев
К pamir70 (30.05.2023 23:30:28)
Дата 31.05.2023 10:22:48

Вот уж проблем у меня нет, в этой части

поскольку факт более высокого уровня - официальный документ, где говорится об обертках с бумагой. Журналистское расследование о воровстве чая может быть только вспомогательным
От pamir70
К Паршев (31.05.2023 10:22:48)
Дата 03.06.2023 10:01:53

Re: Вот уж...

>официальный документ, где говорится об обертках с бумагой.
Без комментариев
От Паршев
К pamir70 (29.05.2023 23:30:02)
Дата 30.05.2023 22:19:20

Цитата оттуда же:

Нужно замѣтить, что лучшіе сорты чая приготовляются въ весьма незначительномъ количествѣ и встрѣчаютса довольно рѣдко

Источник: https://www.tea-terra.ru/2020/01/18/33840/

И сейчас бывают разные варианты укупорки для эксклюзивных сортов. Но в приведенных выше русских документах говорится конкретно об укупорках с юумагой, что и давало излишний угар.
От pamir70
К Паршев (30.05.2023 22:19:20)
Дата 30.05.2023 23:25:19

Т.е тему с фольгой и обёртками анулируем как несущественную?) (-)
От pamir70
К Паршев (29.05.2023 22:26:14)
Дата 29.05.2023 23:22:13

Re: Это всё...

>там так написано:

>"Кроме того, в некоторых губерниях были куплены вместо свинца оберточные листы от чайных ящиков,
Тут ключевое всё же "от ящиков" ...
И когда Вы цитируете "Свинцовая фольга применяется для упаковки табачных и чайных изделий и изготовляется в СССР " вспоминайте просто, что речь идёт не о СССР, а о РИ .И не просто РИ, а РИ начала 19го века.
Это я к тому что свинцовую(и прочую) фольгу в промышленных масштабах( не дорогостоящее ручное "выбивание") начали делать в начале века 20го. После изобретения системы валков для проката фольги. ЕМНИП в 1905м году
От марат
К pamir70 (29.05.2023 09:43:55)
Дата 29.05.2023 21:16:07

Re: Вот тут...

>>даже из чайных обвёрток
>Это не чайные обёртки))))Это листы для герматизации чайных ЯЩИКОВ. Типа "цинковый гроб"
>"Лучшие сорта чая часто упаковывались в металлические ящики (оловянные или свинцовые)")с)
Напомнило события 25 летней давности. В агентство по развитию международных экономических связей начали поступать запросы на плиточный чай из Индии. Тысячами тонн. Народ в недоумении, но ищет поставщиков. Через некоторое время интрига раскрылась - пристроили девочку студентку со знанием английского на стажировку переводчиком. Девочка цену себе знала и напереводила титановые плиты как плиточный чай. Жена долго возмущалась, не знаешь - спроси!
С уважением, Марат
От Begletz
К Паршев (28.05.2023 22:47:06)
Дата 29.05.2023 02:19:23

Спасибо! (-)
От Iva
К Begletz (27.05.2023 06:25:12)
Дата 28.05.2023 17:55:51

Импорт.

Привет!

перед войной 1812 года научились лить картечь из чугуна для замещения свинца.


Владимир
От И.Пыхалов
К Begletz (27.05.2023 06:25:12)
Дата 27.05.2023 15:36:06

Про конец XIX — начало XX века процитирую свою статью

http://www.m-economy.ru/art.php?nArtId=6107

Свинец

Если по производству меди и цинка Российская империя хотя и не занимала лидирующих мест, но её вклад в мировое производство был заметным, то доля нашей страны в мировой добыче свинца была ничтожной. Так, в 1901 году мировое производство свинца составило 54,47 млн пудов, из них в России — 9,5 тыс. пудов [1, с.304], в 1907 году — соответственно 61,1 млн и 30,7 тыс. [2, с.230]. Кроме того, добыча свинца осуществлялась в нашей стране крайне неравномерно, так, в течение десятилетия 1892–1901 гг. она уменьшилась почти в шесть раз (см. табл. 10).

Основное производство свинца велось на уже упомянутом руднике Алагир под Владикавказом. Кроме того, свинец производился на Урале (1910 год — 10 681 пудов, 1911 — 5989, 1913 — 3001 пуд), небольшое его количество получалось в Западной Сибири и в Царстве Польском.

Львиная доля отечественных потребностей в свинце удовлетворялась за счёт импорта.

(таблицы к сожалению сюда не скопировать)

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Паршев
К И.Пыхалов (27.05.2023 15:36:06)
Дата 28.05.2023 02:05:33

да и раньше видимо так было

такой общей сводки не видел, но фрагментарно: при первых Романовых постоянная статья импорта через Холмогоры - "свинец в свинках".
Позднее, в наполеонику свинцовый голод вследствие присоединения к континентальной блокаде, и эпохальное решение Аракчеева о перевооружении артиллерии чугунной картечью вместо свинцовой.
От Александр Жмодиков
К Паршев (28.05.2023 02:05:33)
Дата 28.05.2023 18:29:58

Сколько можно

>Позднее, в наполеонику свинцовый голод вследствие присоединения к континентальной блокаде, и эпохальное решение Аракчеева о перевооружении артиллерии чугунной картечью вместо свинцовой.

Сколько можно повторять эту старую сказку? На чугунную картечь перешли задолго до присоединения России к континентальной блокаде.
Цитирую статью: Игошин К.Г., Развитие боеприпасов отечественной артиллерии в период Наполеоновских войн. // Война и оружие: Новые исследования и материалы. Труды Пятой Международной научно-практическая конференции, 14-16 мая 2014 года. СПб., 2014. Ч. II. С. 204:
>Особое внимание следует обратить на то, что "Краткое обозрение состояния артиллерии" стало источником заблуждения, господствующего в настоящее время в историографии, что в российской полевой артиллерии в начале наполеоновских войн якобы применялась картечь со свинцовыми пулями. В действительности переход к картечи с чугунными пулями состоялся раньше. Сведения о дате и обстоятельствах этого события в настоящее время в историографии отсутствуют. Временные рамки можно сузить до периода между 1789 г., когда были изданы уже упоминавшиеся "Краткие артиллерийские записки", описывающие использование и чугунных и свинцовых картечных пуль, и 1804 г. - датой первого издания "Ведомостей о делании комплектных зарядов", где свинцовые пули уже не упоминаются.

В начале 1810-х годов был проект ввести чугунные ружейные пули вместо свинцовых, но он не получил развития.
От Паршев
К Александр Жмодиков (28.05.2023 18:29:58)
Дата 28.05.2023 22:21:07

Читайте, и будет Вам счастье

http://www.biografia.ru/fintrest/literatura007.html?ysclid=li7sz36nnx549279699
От Александр Жмодиков
К Паршев (28.05.2023 22:21:07)
Дата 29.05.2023 09:29:09

А печку!

"Не читайте до обеда советских газет!" (с)

> http://www.biografia.ru/fintrest/literatura007.html?ysclid=li7sz36nnx549279699

Это новейшее исследование по материальной части российской артиллерии?
Автор указанной вами статьи разве специализировался на материальной части артиллерии?

Если вы про это:
>Еще в 1807 г. в конце боевых действий в Пруссии по приказу А. А. Аракчеева Артиллерийским комитетом был проведен сбор сведений о картечи западно-европейских армий и практическое сопоставление их в опытных стрельбах. Причиной послужило то, что военные действия, закончившиеся Аустерлицем, показали превосходство французской картечи над русской свинцовой картечью. В результате опытов пришли к выводу о замене свинцовой картечи чугунною (чугунные пули в жестянке с железным поддоном). Для новой картечи расстояние действия увеличивалось в 2 раза. Картечь с чугунными пулями решено было взять на вооружение в армии, и небольшими партиями она стала поступать в артиллерийские роты. (24)

То ссылка 24 указывает на лекции В.Ф. Ратча, читанные при Гвардейской артиллерии, откуда и пошло заблуждение про то, что в 1805-1807 годах в российской артиллерии якобы применялась свинцовая картечь (Ратч В. Ф., «Публичные лекции, читанные при гвардейской артиллерии полковником Ратчем.» // Артиллерийский журнал, 1861, № 10. стр. 744— 755).

А далее:
>Большая трудоемкость производства чугунных пуль в отличие от производства свинцовых, существование сомнений по поводу пригодности и прочности чугунных пуль способствовали тому, что новое внедрялось очень медленно. Но сложившаяся обстановка, когда свинец «покупаем был для артиллерии в истекшее трехлетие от 25 до 36 рублей пуд» заставила военное министерство уделить вопросу о чугунных пулях много внимания. И когда все тот же фабрикант Грейсон предложил военному министру чугунные пули собственного изобретения и оценил стоимость производства такого рода пуль в 6 рублей за пуд, то Артиллерийский комитет вскоре произвел испытание и убедившись в годности и прочности их, порекомендовал наладить соответствующее производство картечи с чугунными пулями. Барклай не без торжества отметил в докладе императору, что изобретение чугунных пуль взамен свинцовых с самого начала повлияло на цены свинца в сторону значительного понижения их.

Англичанин Чарльз Грейсон (Charles Grayson) в 1809 или 1810 году предложил делать чугунные ружейные пули (овальной формы), а не картечные. Они были испытаны Артиллерийским комитетом и были приняты на вооружение.

См.: Гогель И. Г., Подробное наставление о изготовлении, употреблении и сбережении огнестрельного и белого солдатского оружия… СПб., 1825, с. 539-549.
Есть в сети.

Полное собрание законов Российской Империи. 1830, т.31, №24664 (с. 673-674).
https://nlr.ru/e-res/law_r/search.php

Инструкция по изготовлению новой картечи от 1808 года говорит о том, как делать новую картечь из уже имеющихся картечных чугунных пуль. Изменилась конструкция стакана, в который укладывали пули. В 1809 вели новые размеры чугунных пуль.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (29.05.2023 09:29:09)
Дата 29.05.2023 10:28:05

Поправка: "В печку!" и дополнение.

>В 1809 вели новые размеры чугунных пуль.

Решение было принято в 1808 году, 25 июля по старому стилю (6 августа по новому):
>Сверх того находит комитет полезным, пули в картечной жестянке укладываемыя, отливать не по лотовой мере, как доныне было в употреблении, а по обыкновенной дюймовой; ибо кроме того, что при лотовой мере по свойству чугуна нет возможности выливать одного веса пули, все одинаковой величины, предстоит от употребления сих пуль по лотовой мере еще важнейшее неудобство, что при определении их по картечной жестянке тех диаметров таковые по вновь Комитетом предполагаемому устроению картечи они быть должны, выйдут пули по лотовой мере в таких дробных частях лота, что возможности не будет их отливать.

Полное собрание законов, №23179 (с. 457-458, в печатном собрании опечатка в номере закона: №23175 вместо №23179).

Итак, картечь была чугунная уже до 1808 года, а в этом году изменили размеры картечных пуль.
Чугунные пули, которые предложил Чарльз Грейсон в 1809 году, и которые были приняты на вооружение в 1811 году, были для ружей, а не для артиллерийских орудий.
От Александр Жмодиков
К Александр Жмодиков (29.05.2023 10:28:05)
Дата 29.05.2023 21:21:59

И ещё одно дополнение.

Цитирую брошюру:
Выписка. Из рапорта Господину Инспектору всей Артиллерии Генералу и Кавалеру Графу Аракчееву от учрежденнаго для рассмотрения гарнизонной Артиллерии временнаго Артиллерийскаго Комитета касательно новых картечей. СПб., 1807, с. 19, Примечание:
>В описании сем пули в картечах назначены по лотам для того что все теперешния пули заготовлены по лотовой мере, но как мера сия во все не удобна для картечных пуль, коих величина непосредственно зависит от диаметра картечной жестянки, то и предполагается впредь, ежели картечи сии к употреблению апробованные будут, определить настоящею дюймовою мерою диаметры для каждой картечи потребных пуль дабы избежать случающихся при нынешней лотовой мере неудобств, как например с 6 фунтовою дальною картечью, в которую назначены пули 8 лотовыя хотя по настоящему должны они быть малым чем по меньше 8 лотовых, но как таковых пуль в теперешнем по лотовой мере заготовлении, в Артиллерии нет, то и должно было употребить 8 лотовыя, которыя, ежели попадутся не самыя верныя, распирают жестянку до того что она, обтянутая армяком, с трудом входит в канал своего орудия; чему однакоже легко пособить можно положив в каждом ряду между 8 лотовыми, по одной 6 лотовой и в средину 6 лотовую же.

Несмотря на то, что временный комитет был учреждён для рассмотрения гарнизонной артиллерии, что отражено в его названии, в данной брошюре рассматривается картечь для орудий полевой артиллерии: 12-фунтовой пушки средней пропорции, 12-фунтовой пушки меньшей пропорции, 6-фунтовой пушки, полупудового единорога, четвертьпудового единорога и 3-фунтового единорога.

Итак, новую картечь, испытанную летом 1807 года (протоколы испытаний приведены в этой же брошюре с датами) и принятую на вооружение в следующем году, делали из уже имеющихся чугунных картечных пуль, заготовленных для старой картечи. На испытаниях эта новая картечь показала намного более высокие результаты по сравнению со старой картечью. Основные отличия новой картечи от старой заключались не в пулях, а в конструкции стакана (в новой картечи на дне стакана был толстый железный диск, тогда как в старой картечи на дне стакана был деревянный диск) и в способе укладки пуль (в старой картечи пули насыпали в стакан без всякого порядка, а промежутки заполняли опилками, тогда как в новой картечи пули аккуратно укладывались ровными рядами (слоями), а промежутки ничем не заполнялись). В сущности,эта новая картечь 1807 года была скопирована с французской картечи, которую разработал для своих орудий знаменитый Грибоваль ещё в 1760-х годах. Имеются результаты испытаний этой картечи, проведённых в 1765 году. Новая российская картечь на испытаниях в 1807 году показала результаты, близкие к результатам, которые показала французская картечь в 1765 году. Укладка ровными рядами картечных пуль, изготовленных по лотовой мере, вызывала некоторые неудобства, поэтому летом 1808 года было принято решение делать картечные пули по дюймовой мере, определив нужные размеры пуль, исходя из внутреннего диаметра стаканов (см. документ в моём сообщении выше).
От Паршев
К Александр Жмодиков (29.05.2023 21:21:59)
Дата 29.05.2023 21:52:24

Ну Вы в результате про "свинцовый голод" то поняли, и как он был

преодолён?
От Александр Жмодиков
К Паршев (29.05.2023 21:52:24)
Дата 29.05.2023 22:18:16

Нет, не понял.

Это не моя тема.
А когда именно был этот "свинцовый голод"?
Кто из современников говорил про "свинцовый голод"?


От damdor
К Паршев (28.05.2023 22:21:07)
Дата 29.05.2023 08:46:22

Ошибка при сканировании и распознавании?

> http://www.biografia.ru/fintrest/literatura007.html?ysclid=li7sz36nnx549279699

"...Правительство страны, участницы блокады ради снабжения армии пошло на своего рода официальное поощрение контробандного ввоза стратегического товара из страны, ради экономического улучшения которой была предпринята континентальная блокада."

Ладно "контробандного", но как можно понять из контекста вместо "улучшения" должно быть "удушения"?
От Паршев
К damdor (29.05.2023 08:46:22)
Дата 29.05.2023 21:24:30

Да, очевидная ошибка. (-)
От Begletz
К Паршев (28.05.2023 02:05:33)
Дата 28.05.2023 03:25:22

Кстати, в вашу книгу можно бы еще одну главу добавить

Одна из причин, почему Россия не Америка в том, что в европейской части страны, откуда она разрослась, нихрена полезных ископаемых нет. Что индустриализацию как минимум сильно задержало. То ли дело Аппалачи, где и уголь, и железо, и медь, и серебро. Да и золотая лихорадка в США началась в Джорджии.
От Iva
К Begletz (28.05.2023 03:25:22)
Дата 28.05.2023 17:59:35

Re: Кстати, в...

Привет!

>Одна из причин, почему Россия не Америка в том, что в европейской части страны, откуда она разрослась, нихрена полезных ископаемых нет. Что индустриализацию как минимум сильно задержало. То ли дело Аппалачи, где и уголь, и железо, и медь, и серебро. Да и золотая лихорадка в США началась в Джорджии.

я несколько дней назад уже давал информацию по тульским железным рудам. на которых Тула выросла в середине 17 века.
в 1970-е сочли мелкими месторождениями и прекратили добычу.


Владимир
От VLADIMIR
К Begletz (28.05.2023 03:25:22)
Дата 28.05.2023 04:23:32

Re: Кстати, в...

>Одна из причин, почему Россия не Америка в том, что в европейской части страны, откуда она разрослась, нихрена полезных ископаемых нет. Что индустриализацию как минимум сильно задержало.
- - -
В Европейской части России находятся крупнейшие месторождения железной руды - КМА. Были бурые угли (Тульская область). Да и криворожская железная руда, и донецкий уголь, вроде как, в Европейской части. Список можно продолжить.

Кстати сказать, Аппалачи - так себе золотодобывающая провинция, там всего-то 50 тонн добыто за 150 лет. В России значимое золото было открыто значительно раньше, чем на территории нынешних США, и Россия до открытия золота в Калифорнии и в Австралии во второй четверти 19 века была крупнейшей золотодобывающей державой (да и потом крепко стояла в этом плане.)

ВК
От Паршев
К VLADIMIR (28.05.2023 04:23:32)
Дата 28.05.2023 14:59:16

Это да, я кстати где-то это писал

КМА открыли не в 20-ли веке, а уголь не был лимитирующим фактором, в лесной-то России.Цветмета не было никакого, и золото чуть не в 19-м веке только нашли на Урале. Селитры никакой не было (мы же на ВИФе).
Дерево, пенька, холст, поташ, смола, соль, мёд, пушнина. Болотные руды.
От VLADIMIR
К Паршев (28.05.2023 14:59:16)
Дата 28.05.2023 16:59:56

Re: Это да,...

>КМА открыли не в 20-ли веке, а уголь не был лимитирующим фактором, в лесной-то России.Цветмета не было никакого, и золото чуть не в 19-м веке только нашли на Урале.
- - -
200-летие золотодобывающей промышленности Урала отмечали примерно в 1948 году. Прекрасно помню красивый том, изданный к этой дате. Про 19-й век вас кто-то неверно информировал.

Каменный уголь был найден на западном склоне Урала еще в 18 веке, правда тогда было проще жечь лес для производства угля.

Кстати, в Прионежье золото было известно с куда более древних времен. Впоследствии даже была небольшая золотая лихорадка на территории современной Финляндии, а в наше время только на территории России известно несколько десятков золоторудных месторождений в Карелии.

Проблемой Российской империи был не недостаток полезных ископаемых в европейской части страны, а отсутствие свободных потоков рабочей силы (затянувшееся крепостное право, слабенький приток рабсилы из-за рубежа, в отличие от, скажем, Северной Америки или Австралии) и недоразвитый капитализм + техническая отсталость.

ВК
От Паршев
К VLADIMIR (28.05.2023 16:59:56)
Дата 28.05.2023 22:13:04

Re: Это да,...

>>КМА открыли не в 20-ли веке, а уголь не был лимитирующим фактором, в лесной-то России.Цветмета не было никакого, и золото чуть не в 19-м веке только нашли на Урале.
>- - -
>200-летие золотодобывающей промышленности Урала отмечали примерно в 1948 году. Прекрасно помню красивый том, изданный к этой дате. Про 19-й век вас кто-то неверно информировал.

Это понятное желание удревнить. Рудное золото действительно ещё в 18-м (седая древность!) нашел какой-то крестьянин, его еще в остроге держали, пока место не указал - но там с того рудника, как сейчас помню, этому крестьянину премию платили рубль за фунт добытого золота, и выплатили ни много ни мало 12 рублев. Первое россыпное золото нашел такой Лев Брусницын в 1814 году, и предприятие в 1822-м что ли, заработал.


>Каменный уголь был найден на западном склоне Урала еще в 18 веке, правда тогда было проще жечь лес для производства угля.

>Кстати, в Прионежье золото было известно с куда более древних времен. Впоследствии даже была небольшая золотая лихорадка на территории современной Финляндии, а в наше время только на территории России известно несколько десятков золоторудных месторождений в Карелии.

Карелия - не Россия. И Финляндия, по крайней мере пока.

>Проблемой Российской империи был не недостаток полезных ископаемых в европейской части страны, а отсутствие свободных потоков рабочей силы

Вот уж проблем с рабочей силой не было никаких, сколько надо крепостных на завод можно было привезти. И возили, на золотодобычу в частности. А вот как привезти месторождения?
От VLADIMIR
К Паршев (28.05.2023 22:13:04)
Дата 29.05.2023 04:03:55

Re: Это да,...

Я не собираюсь конкурировать с вами в области знаний по истории золотодобычи в Российской исперии.
>
>Карелия - не Россия. И Финляндия, по крайней мере пока.
- - -
Карелия - часть Российской федерации.

Финляндия долгое время была частью Российской империи, и малая золота лихорадка произошла именно в это время. Кстати, в этот же период времени, незадолго до ПМВ, в Финляндии было открыто крупное месторождение меди Оутокумпу.

>>Проблемой Российской империи был не недостаток полезных ископаемых в европейской части страны, а отсутствие свободных потоков рабочей силы
>
>Вот уж проблем с рабочей силой не было никаких, сколько надо крепостных на завод можно было привезти. И возили, на золотодобычу в частности. А вот как привезти месторождения?
- - -
Всплеск золотодобычи в России после 1836 года после открытий на юге Сибири произошел не за счет крепостного рабочего труда. Золото добывали, главным образом, свободные люди, что бежавшие именно из Европейской России.

Разговор начался с того, что в Европейской России не было полезных ископаемых. Это не так. Они были и есть. Вспомните, наконец, Олонецкие заводы, существовавшие на местной озерно-болотной руде. Угля там не было, обходились лесом. В 18 веке было много чего открыто, только до активной добычи было еще далеко.

Соседняя Швеция тоже не имела угля, однако вполне успешно создала передовую сталелитейную промышленность, что обеспечило ей основу для производства оружия и мощный экспорт в Англию.

ВК
От Begletz
К VLADIMIR (29.05.2023 04:03:55)
Дата 29.05.2023 15:52:16

Re: Это да,...

>Разговор начался с того, что в Европейской России не было полезных ископаемых. Это не так. Они были и есть. Вспомните, наконец, Олонецкие заводы, существовавшие на местной озерно-болотной руде. Угля там не было, обходились лесом. В 18 веке было много чего открыто, только до активной добычи было еще далеко.

Это могло быть базой для кустарного производства уровня десятков тыс тон, но никак не для индустриализации. Ну а свинца не было даже в таком виде.

>Соседняя Швеция тоже не имела угля, однако вполне успешно создала передовую сталелитейную промышленность, что обеспечило ей основу для производства оружия и мощный экспорт в Англию.

В Англию и Россия какое-то время экспортировала чугун. Шведский же экспорт был не столь уж мощным и периодически впадал в депрессии, напр во времена наполеоновских войн. В те времена спрос в значительной степени определялся качеством исходной руды, и лишь во 2-й половине 19 в с созданием бессемеровского процесса и Томаса-Гилкриста в ход пошла любая руда.

См здесь: https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/03585522.1958.10411402#:~:text=Imports%20of%20Swedish%20iron%20into,in%201748%20approached%2046%2C700%20tons.
От VLADIMIR
К Begletz (29.05.2023 15:52:16)
Дата 29.05.2023 19:33:49

Re: Это да,...

>>Разговор начался с того, что в Европейской России не было полезных ископаемых. Это не так. Они были и есть. Вспомните, наконец, Олонецкие заводы, существовавшие на местной озерно-болотной руде. Угля там не было, обходились лесом. В 18 веке было много чего открыто, только до активной добычи было еще далеко.
>
>Это могло быть базой для кустарного производства уровня десятков тыс тон, но никак не для индустриализации. Ну а свинца не было даже в таком виде.
- - -
Олонецкие заводы не были кустарным производством.

Не понял: башкирская медь - десятки тысяч тонн? Для быстрой индустриализации не хватало капитала, технических знаний, свободных рабочих рук (не крепостных), просто эффективной политико-экономической системы.

>>Соседняя Швеция тоже не имела угля, однако вполне успешно создала передовую сталелитейную промышленность, что обеспечило ей основу для производства оружия и мощный экспорт в Англию.
>
>В Англию и Россия какое-то время экспортировала чугун. Шведский же экспорт был не столь уж мощным и периодически впадал в депрессии, напр во времена наполеоновских войн. В те времена спрос в значительной степени определялся качеством исходной руды, и лишь во 2-й половине 19 в с созданием бессемеровского процесса и Томаса-Гилкриста в ход пошла любая руда.
- -
Я перечитал очень много по истории добычи железных руд и их переработки, и хорошо знаю, что Швеция у же в 17 веке была передовой страной в этом плане. Подъемы и спады в экономике были всегда. Передовые позиции Швеция в сталелитейном производстве занимал всегда, корни этого уходят в историю, и, еще раз подчеркну, без сколь-нибудь заметных ресурсов каменного угля на ее территории.

ВК
От Begletz
К VLADIMIR (29.05.2023 19:33:49)
Дата 29.05.2023 19:42:57

Re: Это да,...

>Я перечитал очень много по истории добычи железных руд и их переработки, и хорошо знаю, что Швеция у же в 17 веке была передовой страной в этом плане. Подъемы и спады в экономике были всегда. Передовые позиции Швеция в сталелитейном производстве занимал всегда, корни этого уходят в историю, и, еще раз подчеркну, без сколь-нибудь заметных ресурсов каменного угля на ее территории.

Ну так я вам и объяснил, что успехи Швеции на этом поприще определялись высоким качеством их руды, позволявшим при технологиях того времени получать качественный металл. Т е дуракам просто подфартило. А так в Англии и своей руды полно, 2-е место в Европе после Франции по запасам.
От Iva
К Begletz (29.05.2023 19:42:57)
Дата 29.05.2023 20:31:20

Re: Это да,...

Привет!

>Ну так я вам и объяснил, что успехи Швеции на этом поприще определялись высоким качеством их руды, позволявшим при технологиях того времени получать качественный металл. Т е дуракам просто подфартило.

при этом они построили энергопередачи от плотин к местам потребления энергии. это в 17м веке.
А до этого у них треть работников откачивали воду в местах добычи руды, а не руду добывали.
Деревянная энергопередача до 17 км от плотины к насосам. Не знаю, кто автор идеи - шведы или голландцы.


Владимир
От VLADIMIR
К Begletz (29.05.2023 19:42:57)
Дата 29.05.2023 20:12:27

Re: Это да,...

>>Я перечитал очень много по истории добычи железных руд и их переработки, и хорошо знаю, что Швеция у же в 17 веке была передовой страной в этом плане. Подъемы и спады в экономике были всегда. Передовые позиции Швеция в сталелитейном производстве занимал всегда, корни этого уходят в историю, и, еще раз подчеркну, без сколь-нибудь заметных ресурсов каменного угля на ее территории.
>
>Ну так я вам и объяснил, что успехи Швеции на этом поприще определялись высоким качеством их руды, позволявшим при технологиях того времени получать качественный металл. Т е дуракам просто подфартило.
- - -
Я не слышал о том, чтобы дураки производили качественную сталь. У дураков руки обычно растут из задницы.

Тут меня долго убеждали, что в России залежи железных руд были далеко от залежей угля, что помешало быстрой индустриализации. Выяснилось, что у шведов угля не было вовсе, зато, как и в России, были и есть леса.

Россия, опираясь на Олонецкие заводы с почему-то сочтенной вифовскими экспертами херовой местной озерно-болотной рудой, выиграла у Швеции Северную войну, после чего добыча железной руды стала перекочевывать на Урал, где железной руды и сейчас полно. Добывают ее там, в том числе, где и начали в 1735 году - все никак не отработают.

Я притомился от соревнования с вами в эрудиции по вопросам истории добычи полезных ископаемых. Кое в чем, вроде, разобрались: с железной рудой и древесным углем в России спокон веку проблем не было, в добыче золота она стала мировым лидером раньше Америки, коксующийся уголь (например, в Пермском крае) в 17 веке особенно не рвались добывать, потому что леса хватало, с медью на Урале тоже, вроде, проблем не было.

Не хватало квалифицированных кадров, это правда, часто приходилось приглашать экспатов (аж с 17 века).

О причинах отставания Российской империи в темпах индустриализации написано очень много. Об этом мне рассказывали еще в советской средней школе. Думаю, это слишком обширная тема, чтобы обсуждать ее на военно-историческом форуме. Ссылками кидаться как-то не хочется.

ВК
От Begletz
К VLADIMIR (29.05.2023 20:12:27)
Дата 29.05.2023 22:32:08

Re: Это да,...

>Тут меня долго убеждали, что в России залежи железных руд были далеко от залежей угля, что помешало быстрой индустриализации. Выяснилось, что у шведов угля не было вовсе, зато, как и в России, были и есть леса.

Вы упорно не желаете понять, что лесов хватало на сранительно мелкомасштабное производство, но никак не на запросы века ЖД. Годовой экспорт шведской стали в Англию в конце 18 - насале 19 в, это жалкие 200 км ЖД пути. Опять же, шведская руда столь же далека от привозного угля, как в России Керченская от Донбасса, тут вы правы. Вот только России еще надо было прибрать Крым и Донбасс в конце 18 в, а перед Швецией аналогичная задача не стояла. Ну и лесов а Крыму как-то не особо густо.

>Россия, опираясь на Олонецкие заводы с почему-то сочтенной вифовскими экспертами херовой местной озерно-болотной рудой, выиграла у Швеции Северную войну, после чего добыча железной руды стала перекочевывать на Урал, где железной руды и сейчас полно. Добывают ее там, в том числе, где и начали в 1735 году - все никак не отработают.

Где Россия и где Урал? Да, пушки отливать хватало, и потом бурлаками тянуть баржи по Каме и Волге. Но пока вы не протянете до Урала ЖД, уральская руда для индустрии такая же бесполезная груда камней, как криворожскаяджо 1884 г.

>Я притомился от соревнования с вами в эрудиции по вопросам истории добычи полезных ископаемых.

Дело добровольное.
От VLADIMIR
К Begletz (29.05.2023 22:32:08)
Дата 30.05.2023 01:57:33

Re: Это да,...

>>Тут меня долго убеждали, что в России залежи железных руд были далеко от залежей угля, что помешало быстрой индустриализации. Выяснилось, что у шведов угля не было вовсе, зато, как и в России, были и есть леса.
>
>Вы упорно не желаете понять, что лесов хватало на сранительно мелкомасштабное производство, но никак не на запросы века ЖД. Годовой экспорт шведской стали в Англию в конце 18 - насале 19 в, это жалкие 200 км ЖД пути. Опять же, шведская руда столь же далека от привозного угля, как в России Керченская от Донбасса, тут вы правы. Вот только России еще надо было прибрать Крым и Донбасс в конце 18 в, а перед Швецией аналогичная задача не стояла. Ну и лесов а Крыму как-то не особо густо.
- - -
Железной руды и каменного угля в России хватало и без Донбасса (и тем более Крыма.) В частности, в Пермском крае. Масштабно пермский уголь стали добывать в середине 19 века, (хотя открыт он был гораздо раньше), когда стала набирать темпы индустриализация.

>>Россия, опираясь на Олонецкие заводы с почему-то сочтенной вифовскими экспертами херовой местной озерно-болотной рудой, выиграла у Швеции Северную войну, после чего добыча железной руды стала перекочевывать на Урал, где железной руды и сейчас полно. Добывают ее там, в том числе, где и начали в 1735 году - все никак не отработают.
>
>Где Россия и где Урал? Да, пушки отливать хватало, и потом бурлаками тянуть баржи по Каме и Волге. Но пока вы не протянете до Урала ЖД, уральская руда для индустрии такая же бесполезная груда камней, как криворожскаяджо 1884 г.
- - -
Вообще-то добыча железной руды и сталелитейное производство на Урале стало развиваться после Северной войны, и играло важнейшую роль
в экономике России задолго до прокладки туда железных дорог.

Об экономической и технологической отсталости Российской империи в разные эпохи написано столько, что изложить или обсудить это невозможно в рамках виф-дискуссии. Безусловно, расстояния и климат сыграли в этом определенную роль, но не это главное, и тем более не расстояние между месторождениями угля и железной руды.. Пересказывать все мнения на этот счет я не собираюсь.

ВК
От Begletz
К VLADIMIR (30.05.2023 01:57:33)
Дата 30.05.2023 04:30:22

Re: Это да,...

>Железной руды и каменного угля в России хватало и без Донбасса (и тем более Крыма.) В частности, в Пермском крае. Масштабно пермский уголь стали добывать в середине 19 века, (хотя открыт он был гораздо раньше), когда стала набирать темпы индустриализация.

Да, прекрасно, вот только это в жопенях, простите за резкость. Вот вам цитатка из Вики: "Толчком к развитию угольной промышленности [в Кизеловском угольном бассейне] стал пуск в эксплуатацию в 1879 году горнозаводской железной дороги «Пермь — Усолье» с Луньевской веткой, которая соединила Кизел и Пермь". Т е добрались туда только спустя 25 лет после начала массированного строительства ЖД А2-м.

>>>Россия, опираясь на Олонецкие заводы с почему-то сочтенной вифовскими экспертами херовой местной озерно-болотной рудой, выиграла у Швеции Северную войну, после чего добыча железной руды стала перекочевывать на Урал, где железной руды и сейчас полно. Добывают ее там, в том числе, где и начали в 1735 году - все никак не отработают.
>>
>>Где Россия и где Урал? Да, пушки отливать хватало, и потом бурлаками тянуть баржи по Каме и Волге. Но пока вы не протянете до Урала ЖД, уральская руда для индустрии такая же бесполезная груда камней, как криворожскаяджо 1884 г.
>- - -
>Вообще-то добыча железной руды и сталелитейное производство на Урале стало развиваться после Северной войны, и играло важнейшую роль
>в экономике России задолго до прокладки туда железных дорог.

Опять у вас все та же проблема, с масштабами производства. То, чего хватало для скромных нужд 18-начала 19 в, было нулем для масштабов конца 19-начала 20 веков.
От VLADIMIR
К Begletz (30.05.2023 04:30:22)
Дата 30.05.2023 13:01:16

Re: Это да,...

>Опять у вас все та же проблема, с масштабами производства. То, чего хватало для скромных нужд 18-начала 19 в, было нулем для масштабов конца 19-начала 20 веков.
- - -
Давайте конкретно привязывать ко времени. С потребностями армии в период наполеоновских войн уральская промышленность справилась и без угля - еще хватало леса. К середине 19 века стало ясно, что лес в окрестностях заводов свели и надо переходить на уголь. Что постепенно и было сделано.

Поздновато? Наверное. В России многое делалось с опозданием на десятилетия, в том числе и потому, что ярмом висели на экономике страны крепостное право и казенная собственность.

Вообще, идеальное пространственное совмещение источников промышленного сырья - ситуация нечастая. То одно подвозить надо, то другое.

ВК
От Begletz
К VLADIMIR (30.05.2023 13:01:16)
Дата 30.05.2023 17:37:26

Re: Это да,...

>>Опять у вас все та же проблема, с масштабами производства. То, чего хватало для скромных нужд 18-начала 19 в, было нулем для масштабов конца 19-начала 20 веков.
>- - -
>Давайте конкретно привязывать ко времени.

Я этим и занимаюсь :)

>С потребностями армии в период наполеоновских войн уральская промышленность справилась и без угля - еще хватало леса. К середине 19 века стало ясно, что лес в окрестностях заводов свели и надо переходить на уголь. Что постепенно и было сделано.

>Поздновато? Наверное. В России многое делалось с опозданием на десятилетия, в том числе и потому, что ярмом висели на экономике страны крепостное право и казенная собственность.

Как я написал выше, я субъективных факторов не отрицаю; достаточно было на месте Н1 представить себе П1, и здесь нормалек. Вот только Гольфстрим в Черное море не протянешь. Швеция может ввозить уголь из Англии и Германии круглый год, Россия не может вывозить керченскую руду по морю зимой.

>Вообще, идеальное пространственное совмещение источников промышленного сырья - ситуация нечастая. То одно подвозить надо, то другое.

Это да, и тут я могу только вернуться к моему исходному упоминанию Аппалач. Да и в Европе все как бы рядом, что по морю, что по ЖД.
От VLADIMIR
К Begletz (30.05.2023 17:37:26)
Дата 30.05.2023 17:50:57

Re: Это да,...

>Это да, и тут я могу только вернуться к моему исходному упоминанию Аппалач. Да и в Европе все как бы рядом, что по морю, что по ЖД.
- - -
Я не уверен. что в Европе все как бы рядом. Вообще, месторождения железной руды и угля располагаются в разных геологических обстановках, так что сотня-другая (а то и более км) от одного до другого и в Европе не редкость.

Кстати, расстояние между кизеловскими коксующимися углями (Пермский край) и ближайшими железоделательными заводами восточного склона Урала было менее 300 км. Не так чтобы до хрена. Этот уголь не в Москву же надо было везти, блин-душа.

В общем, в России (и не только) крупные структурные изменения в работе важнейших отраслей промышленности произошли тогда, когда приперло (лес свели к долбаной матери.) В Швеции тоже к концу 19 века центр добычи железной руды стал перемещаться в район Кируны (ваш респондент там побывал в 2010-м году по работе). Тоже у черта на рогах, за Полярным Кругом: тундра, холод и пр., ничего, управились шведы и сейчас там руду добывают, правда, говорят, с субсидиями от государства (социализм.)

А вот Китай живет на железной руде, доставляемой издалека (Австралия, Россия), туда же идет коксующийся австралийский уголь. Из России тоже, вроде, пошел.
От tramp
К VLADIMIR (30.05.2023 17:50:57)
Дата 30.05.2023 23:20:15

Re: Это да,...

>>Это да, и тут я могу только вернуться к моему исходному упоминанию Аппалач. Да и в Европе все как бы рядом, что по морю, что по ЖД.
>Я не уверен. что в Европе все как бы рядом.
Однако в реальности так оно и есть, все так удачно сложилось, включая Гольфстрим, и осваивался регион еще с античности, что подобную фору сложно перебить, пока нет иных бонусов, исчезни сейчас Гольфстрим и в Европе возникнет масса проблем..
От VLADIMIR
К tramp (30.05.2023 23:20:15)
Дата 30.05.2023 23:22:00

Re: Это да,...

>>>Это да, и тут я могу только вернуться к моему исходному упоминанию Аппалач. Да и в Европе все как бы рядом, что по морю, что по ЖД.
>>Я не уверен. что в Европе все как бы рядом.
>Однако в реальности так оно и есть, все так удачно сложилось, включая Гольфстрим, и осваивался регион еще с античности, что подобную фору сложно перебить, пока нет иных бонусов, исчезни сейчас Гольфстрим и в Европе возникнет масса проблем..
- - -
Я слишком слаб в географии и геологии полезных ископаемых, чтобы дискутировать с вами на эту тему. Попробую предпринять усилия и вернуться к университетским учебникам, даст бог, поможет.
От Iva
К Begletz (29.05.2023 19:42:57)
Дата 29.05.2023 19:48:21

Re: Это да,...

Привет!

>Ну так я вам и объяснил, что успехи Швеции на этом поприще определялись высоким качеством их руды, позволявшим при технологиях того времени получать качественный металл. Т е дуракам просто подфартило. А так в Англии и своей руды полно, 2-е место в Европе после Франции по запасам.

Как и уральская металлургия, так и шведская базировалась на хорошем древесном угле. Качество и чистота которого была выше, чем у каменного.
Это в Англии вырубили леса еще в 17 веке и производство железа могло быть только на каменном угле. При этом они больше века мучились, изобрели свинячье железо (чугун).

Так что долгое время потребности в каменном угле не было совсем.



Владимир
От Begletz
К VLADIMIR (28.05.2023 16:59:56)
Дата 28.05.2023 18:04:07

Re: Это да,...

>Проблемой Российской империи был не недостаток полезных ископаемых в европейской части страны, а отсутствие свободных потоков рабочей силы (затянувшееся крепостное право, слабенький приток рабсилы из-за рубежа, в отличие от, скажем, Северной Америки или Австралии) и недоразвитый капитализм + техническая отсталость.

Так это следствие, а не причина. Не было необходимости увеличивать пролетарские массы, а то бы их быстро увеличили за счет крестьян, как показала практика Зап Европы. Я не к тому, что субъективных факторов вообще не было; чего стоило напр утверждение то ли самого Н1, то ли кого-то из его министров (не помню), что поездки по ЖД способствуют вольнодумству. Ну то есть куда вы бы эти потоки рабочей силы направили? Возить руду из Керчи на тачках? Короче, даже если про эти субъективные факторы забыть (представим себе, что вместо Н1 был П1), индустриальзация в РИ требовала значительно бОльших первоначальных вложений капитала, чем в Европе, где все если не рядом, то рядом у соседа.

>ВК
От VLADIMIR
К Begletz (28.05.2023 18:04:07)
Дата 28.05.2023 18:48:28

Re: Это да,...

>>Проблемой Российской империи был не недостаток полезных ископаемых в европейской части страны, а отсутствие свободных потоков рабочей силы (затянувшееся крепостное право, слабенький приток рабсилы из-за рубежа, в отличие от, скажем, Северной Америки или Австралии) и недоразвитый капитализм + техническая отсталость.
>
>Так это следствие, а не причина. Не было необходимости увеличивать пролетарские массы, а то бы их быстро увеличили за счет крестьян, как показала практика Зап Европы. Я не к тому, что субъективных факторов вообще не было; чего стоило напр утверждение то ли самого Н1, то ли кого-то из его министров (не помню), что поездки по ЖД способствуют вольнодумству. Ну то есть куда вы бы эти потоки рабочей силы направили?
- - -
После отмены крепостного права, в частности, центр производства стали стал перемещаться на юг России. И люди нашлись. Впрочем, довольно быстрые темпы развития РИ после освобождения крестьян сами за себя говорят.

Возить руду из Керчи на тачках? Короче, даже если про эти субъективные факторы забыть (представим себе, что вместо Н1 был П1), индустриальзация в РИ требовала значительно бОльших первоначальных вложений капитала, чем в Европе, где все если не рядом, то рядом у соседа.
- - -
Большие расстояния - это весомая, но не главная причина российской отсталости. Главная причина, на мой взгляд, - казенно-бюрократический строй и огосударствление слишком многого.

С ув.

ВК
От И.Пыхалов
К VLADIMIR (28.05.2023 18:48:28)
Дата 28.05.2023 19:39:17

После освобождения крестьян случился провал на полтора десятилетия

>После отмены крепостного права, в частности, центр производства стали стал перемещаться на юг России. И люди нашлись. Впрочем, довольно быстрые темпы развития РИ после освобождения крестьян сами за себя говорят.

Потом действительно был промышленный подъём 1890-х, сменившийся затяжным кризисом

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром
От Iva
К И.Пыхалов (28.05.2023 19:39:17)
Дата 28.05.2023 22:13:08

Провал был следствием не освобождения,

Привет!

а либеральным фритрейдеровским тарифом 1857 года.

Но огромные расходы на Руско-турецкую войну заставили повышать тарифы.

>Потом действительно был промышленный подъём 1890-х, сменившийся затяжным кризисом

затяжного кризиса не было. Был кризис 1899-1901 и кризис революционный 1906-1907.


Владимир
От Prepod
К Iva (28.05.2023 22:13:08)
Дата 28.05.2023 22:36:06

Re: Провал был...


>затяжного кризиса не было. Был кризис 1899-1901 и кризис революционный 1906-1907.
Из кризиса 1899 года Россия вышла только в 1910-м. 10 лет спада и депрессии. На фоне заметного роста населения. После этого был восстановительный рост, который сейчас любят считать естественными темпами роста. Очень повезло, что в Европе и САСШ закончили цикл обновления оборудования, цены на него пошли вниз, и появилась возможность незадорого обновить основные фонды. Французские кредиты в этом очень помогли. Надо отдать должное: русские капиталисты проявили зрелость. Молодцы.
От Iva
К Prepod (28.05.2023 22:36:06)
Дата 29.05.2023 13:06:42

Re: Провал был...

Привет!

>Из кризиса 1899 года Россия вышла только в 1910-м. 10 лет спада и депрессии. На фоне заметного роста населения.

причины были разные, принципиально. Сначала банальный кризис, преодоленный, а за ним революция. В итоге и получилось долго и нудно.
Нефтепромышленность после поджога ее революционерами в 1905 году так и не восстановилась до конца.
Русское место на мировом рынке заняли румыны и иранцы (англичане).


Владимир
От Iva
К Iva (28.05.2023 22:13:08)
Дата 28.05.2023 22:19:45

Re: Провал был...

Привет!

>а либеральным фритрейдеровским тарифом 1857 года.

>Но огромные расходы на Руско-турецкую войну заставили повышать тарифы.

потерянное 20тилетие по формулировкам книг начала 20 века.

Владимир
От VLADIMIR
К И.Пыхалов (28.05.2023 19:39:17)
Дата 28.05.2023 20:13:03

Надо было сохранить крепостное право (-)
От Evg
К VLADIMIR (28.05.2023 18:48:28)
Дата 28.05.2023 19:18:49

Re: Это да,...


>После отмены крепостного права, в частности, центр производства стали стал перемещаться на юг России. И люди нашлись. Впрочем, довольно быстрые темпы развития РИ после освобождения крестьян сами за себя говорят.

С людьми проблем не было никогда.
При необходимости бралась деревня и переводилась "в завод" - крепостные крестьяне становились полу-крепостными рабочими.
От Iva
К Evg (28.05.2023 19:18:49)
Дата 28.05.2023 22:17:40

Re: Это да,...

Привет!

>С людьми проблем не было никогда.
>При необходимости бралась деревня и переводилась "в завод" - крепостные крестьяне становились полу-крепостными рабочими.

лихо, только требовалось умение и квалификация.

В Центтральном Промышленном районе были уникальные места, деревни производившие кустарный товар в массовых количествах. С ярко выраженной специализацией.

Иваново-Вознесенск самый известный пример. Но была куча других. Район Тихвина производил гвозди. До 500 тыс пудов в год.
Кимры производили обувь. В том числе для армии в 1812 и в ПМВ. В 1913 более 7 млн пар. в 1928 300 тыс.
И таких "деревень" было очень много.

Владимир
От Evg
К Iva (28.05.2023 22:17:40)
Дата 28.05.2023 23:05:06

Re: Это да,...

>Привет!

>>С людьми проблем не было никогда.
>>При необходимости бралась деревня и переводилась "в завод" - крепостные крестьяне становились полу-крепостными рабочими.
>
>лихо, только требовалось умение и квалификация.

У отдельных квалифицированных специалистов.
От Iva
К Evg (28.05.2023 23:05:06)
Дата 28.05.2023 23:11:22

Re: Это да,...

Привет!

>У отдельных квалифицированных специалистов.

ага :) в середине 17 века голландец, владелец и создатель тульского завода (а следовательно и всех тульских заводов) получил разрешение от правительства на экпорт лезвий шпаг, так как не мог найти достаточного количества кузнецов, могущих ковать эфесы.
На уральских заводах с середины 18 века существовали специальные школы.

так что это иллюзия, обусловленная успехами конвейерной сборки начала 20 века. Но для этого потребовалась стандартизация деталей, а для этого было необходимо появлением точных станков.

Владимир
От Evg
К Iva (28.05.2023 23:11:22)
Дата 30.05.2023 17:49:36

Re: Это да,...

>Привет!

>>У отдельных квалифицированных специалистов.
>
>ага :) в середине 17 века голландец, владелец и создатель тульского завода (а следовательно и всех тульских заводов) получил разрешение от правительства на экпорт лезвий шпаг, так как не мог найти достаточного количества кузнецов, могущих ковать эфесы.
>На уральских заводах с середины 18 века существовали специальные школы.

>так что это иллюзия, обусловленная успехами конвейерной сборки начала 20 века. Но для этого потребовалась стандартизация деталей, а для этого было необходимо появлением точных станков.

Иллюзия - это необходимость точных станков для стандартизации деталей.
А передача деревень в заводы - это реальность.
Если просто экспортировать лезвия(!) - кузнецы, умеющие ковать эфесы(?) не появятся.
От Iva
К Evg (30.05.2023 17:49:36)
Дата 30.05.2023 21:36:56

А с другой стороны

Привет!

>Если просто экспортировать лезвия(!) - кузнецы, умеющие ковать эфесы(?) не появятся.

в Устюжском уезде (или волости) за 30 лет 1815-1850 производство гвоздей увеличилось с 10 тыс пудов до 500 тыс пудов в год.
и ни одной фабрики не было построено.


Владимир
От Iva
К Evg (30.05.2023 17:49:36)
Дата 30.05.2023 18:10:53

Re: Это да,...

Привет!

>А передача деревень в заводы - это реальность.

так на заводе куча неквалифицированной работы. Те же приписные крестьяне занимались заготовкой древесины уже уголь жгли углежоги, перевозками руды и прочего.
А постоянных работников приходилось обучать.

>Если просто экспортировать лезвия(!) - кузнецы, умеющие ковать эфесы(?) не появятся.

ну так кузнецов, могущих ковать лезвия - много, а эфесы - мало.
И это кузнецы, а не простые деревенские крестьяне. Через 70 лет - к Петру Первому умеющих ковать эфесы стало гораздо больше, чем было в 1630-х.

Так что просто так передачей деревень в заводы - проблема не решалась.
Весь 18й век беглого, если он выучился горному делу - хозяину не возвращали, платили компенсацию. По закону.
А за обычного беглого платили большой штраф - подушную подать с последней ревизии.


Владимир
От Evg
К Iva (30.05.2023 18:10:53)
Дата 30.05.2023 18:47:09

Re: Это да,...

>Привет!

>>А передача деревень в заводы - это реальность.
>
>так на заводе куча неквалифицированной работы. Те же приписные крестьяне занимались заготовкой древесины уже уголь жгли углежоги, перевозками руды и прочего.

Вот вы всё сами и рассказали. Зачем было спорить?

>Так что просто так передачей деревень в заводы - проблема не решалась.

Передачей деревень решалась проблема "нехватки людей", потому-что "все крепостные" и не могут просто так переехать в другое место.

>А постоянных работников приходилось обучать.

Работников приходилось обучать даже при советской власти. Потому что металлисты и металлурги крестьянским трудом не выращиваются.
От Iva
К Evg (30.05.2023 18:47:09)
Дата 30.05.2023 19:10:03

Re: Это да,...

Привет!

>Передачей деревень решалась проблема "нехватки людей", потому-что "все крепостные" и не могут просто так переехать в другое место.

людей может и решалась :)
а вот проблема отсутствия работников - нет, не решалась.

это очень характерное заблуждение.

один мой знакомый в 80-х присутствовал на совещании. Уровень замминистра. Проваливается важный программный проект. Заказчик генерал, руководитель совещание - тоже.
директор НИИ оправдывается - людей не хватает. И сколько тебе не хватает? - 300-400 - руководитель заказчику - перебрось ему пару батальонов.
все в ауте :( по лицу директора руководитель понимает, что то-то не так и говорит - а говоришь тебе людей не хватает.


Владимир
От VLADIMIR
К Iva (30.05.2023 19:10:03)
Дата 30.05.2023 19:28:19

Re: Это да,...

Проблема была еще и в том, что крепостная рабсила в промышленности была малоэффективной, немотивированной, склонной к бунтам и пр. Бунтовали крепостные рабочие еще на Олонецких заводах, бунтовали уральские рабочие, бежали в леса и занимались разбоем. Мамин-Сибиряк писал о том, что проблема лесного разбоя на Урале исчезла с освобождением людей от крепостной зависимости.

Есть и статистика, говорящая о том, что частные золотые прииски и заводы на Урале работали значительно более эффективно, чем казенные.

ВК
От Begletz
К Паршев (28.05.2023 14:59:16)
Дата 28.05.2023 16:43:55

Re: Это да,...

>КМА открыли не в 20-ли веке, а уголь не был лимитирующим фактором, в лесной-то России.Цветмета не было никакого, и золото чуть не в 19-м веке только нашли на Урале. Селитры никакой не было (мы же на ВИФе).
>Дерево, пенька, холст, поташ, смола, соль, мёд, пушнина. Болотные руды.

Попадалась статья, что медные шахты на Урале закрывались не при выработке руды, а когда весь лес в округе пускали на уголь. Ну т е древесный уголь вполне мог работать в 18 в, но в 19 уже нужен антрацит.
От Begletz
К VLADIMIR (28.05.2023 04:23:32)
Дата 28.05.2023 05:39:55

Re: Кстати, в...

>В Европейской части России находятся крупнейшие месторождения железной руды - КМА.

Вот только курские и белгородские залежи лежат глубоко, без мощной механизации хрен достанешь. Поэтому и разработки начались только после революции. А до нее знали только, что компас там барахлит.

>Были бурые угли (Тульская область). Да и криворожская железная руда, и донецкий уголь, вроде как, в Европейской части. Список можно продолжить.

Бурые угли для металлургии не айс, как и бурые железные руды в мелких месторождениях центральной России (Тула, Калуга и проч). Остальное надо было еще отвоевать и освоить. Чтобы связать криворожскую руду с донецким углем вам надо построить ЖД мост через Днепр, это как Миссисиппи перекрывать. Из Керчи руду возить тоже нелегко т к либо по воде, но зимой Азов замерзает; а если по ЖД, то расстояние в 4 раза больше, чем от Лотарингии до Рура.

>Кстати сказать, Аппалачи - так себе золотодобывающая провинция, там всего-то 50 тонн добыто за 150 лет. В России значимое золото было открыто значительно раньше, чем на территории нынешних США, и Россия до открытия золота в Калифорнии и в Австралии во второй четверти 19 века была крупнейшей золотодобывающей державой (да и потом крепко стояла в этом плане.)

Ну так куда ездили за этим золотом? А Джорджия рядышком.
От VLADIMIR
К Begletz (28.05.2023 05:39:55)
Дата 28.05.2023 06:03:17

Re: Кстати, в...

>>В Европейской части России находятся крупнейшие месторождения железной руды - КМА.
>
>Вот только курские и белгородские залежи лежат глубоко, без мощной механизации хрен достанешь. Поэтому и разработки начались только после революции. А до нее знали только, что компас там барахлит.
- - -
Для шахтного способа добычи эти руды вполне доступны. Квалификации не хватало.

>>Были бурые угли (Тульская область). Да и криворожская железная руда, и донецкий уголь, вроде как, в Европейской части. Список можно продолжить.
>
>Бурые угли для металлургии не айс, как и бурые железные руды в мелких месторождениях центральной России (Тула, Калуга и проч). Остальное надо было еще отвоевать и освоить. Чтобы связать криворожскую руду с донецким углем вам надо построить ЖД мост через Днепр, это как Миссисиппи перекрывать. Из Керчи руду возить тоже нелегко т к либо по воде, но зимой Азов замерзает; а если по ЖД, то расстояние в 4 раза больше, чем от Лотарингии до Рура.
- - -
Да, расстояния для России - это проблема. Большей проблемой было отсутствие профессионалов в области горного дела. Для закрытия этой бреши Петр пригласил иностранцев.

>>Кстати сказать, Аппалачи - так себе золотодобывающая провинция, там всего-то 50 тонн добыто за 150 лет. В России значимое золото было открыто значительно раньше, чем на территории нынешних США, и Россия до открытия золота в Калифорнии и в Австралии во второй четверти 19 века была крупнейшей золотодобывающей державой (да и потом крепко стояла в этом плане.)
>
>Ну так куда ездили за этим золотом? А Джорджия рядышком.
- - -
Колыбелью был Урал, дальше пошла Южная Сибирь. Золото - это не уголь, после извлечения его из недр железнодорожные составы для него не нужны.
От марат
К VLADIMIR (28.05.2023 06:03:17)
Дата 28.05.2023 11:34:00

Re: Кстати, в...

>>>В Европейской части России находятся крупнейшие месторождения железной руды - КМА.
>>
>>Вот только курские и белгородские залежи лежат глубоко, без мощной механизации хрен достанешь. Поэтому и разработки начались только после революции. А до нее знали только, что компас там барахлит.
>- - -
>Для шахтного способа добычи эти руды вполне доступны. Квалификации не хватало.
Когда там Кривой Рог в составе России появился? Там и населения-то практически не было. Екатерина с Потемкиным на эти земли людей переселяли. А в США сами ехали со всего мира.
С уважением, Марат
От Begletz
К марат (28.05.2023 11:34:00)
Дата 28.05.2023 16:38:51

Там проблема не столько в этом

сколько в том, что без ЖД моста через Днепр криворожская руда имела нулевую ценность. Каковой мост и был построен только в 1884 г. Тут американцы с мостом через Миссисиппи на 10 лет опередли, но им мост в Сен-Луисе не был нужен для того, чтобы связать руду с углем.
От VLADIMIR
К марат (28.05.2023 11:34:00)
Дата 28.05.2023 11:43:49

Мне лень отвечать на эту околесицу (-)
От Begletz
К И.Пыхалов (27.05.2023 15:36:06)
Дата 27.05.2023 17:18:34

Спасибо! (-)
От СанитарЖеня
К Begletz (27.05.2023 06:25:12)
Дата 27.05.2023 11:29:45

Re: Уважаемые, а...

>Я глянул пару обзоров, свинца в европейской части России и нету почти что.

> https://rudmet.ru/media/docs/3_11_pb.pdf#:~:text=%D0%9E%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BD%D1%8B%D0%B5%20%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D1%81%D0%B2%D0%B8%D0%BD%D1%86%D0%B0.%20%D0%9D%D0%B5%D0%B4%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%2C%20%D0%BC%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5.,%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B9)%20%D0%A1%D0%B0%D1%80%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B0%20(%D0%A0%D0%B5%D1%81%D0%BF%D1%83%D0%B1%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D0%B0%20%D0%A1%D0%B0%D1%85%D0%B0%20(%D0%AF%D0%BA%D1%83%D1%82%D0%B8%D1%8F))

> https://studfile.net/preview/6333559/page:2/

>Или импортировали?

Импортировали. Через Новгород, потом через Архангельск посредством Московской Компании (причём англичане регулярно оправдывались перед поляками и шведами, что ничего военного не продают, "серый импорт" не у нас изобрели, точнее, у нас. но не мы).
Даже к концу XIX века сообщается, что импортируется полтора миллиона пудов свинца в год. А это уже разведаны свинцовые руды в России (из доступных в принципе в указанное время разве что Медвежий остров на Белом море, где в 1733 начали добычу серебра, а свинец - примесь. Может быть, Урал, Березовский рудник, открытый в 1745, до Петра полноценно не разведывали. Остальные месторождения либо в неосвоенных, пусть и формально русских местах, либо вообще вне России (на Кавказе, скажем).
От Begletz
К СанитарЖеня (27.05.2023 11:29:45)
Дата 27.05.2023 17:18:17

Спасибо. А это сказалось напр в Крымскую войну? (-)
От pamir70
К СанитарЖеня (27.05.2023 11:29:45)
Дата 27.05.2023 11:48:59

А, к примеру,Нерчиские рудники?

С 17-18го века...
От sas
К pamir70 (27.05.2023 11:48:59)
Дата 27.05.2023 13:07:16

Re: А, к...

>С 17-18го века...
"Поскольку сбыт нерчинского свинца в Европейскую Россию был нерентабелен (привозной обходился значительно дешевле), его стали поставлять на Колывано-Воскресенские з-ды Алтая.

Источник: http://ez.chita.ru/encycl/concepts/?id=5084 © Энциклопедия Забайкалья"
От pamir70
К sas (27.05.2023 13:07:16)
Дата 27.05.2023 13:35:23

И что с этим свинцом делали на этих заводах?) (-)
От sas
К pamir70 (27.05.2023 13:35:23)
Дата 27.05.2023 14:07:23

А это Вы уже сами найдите... (-)
От pamir70
К sas (27.05.2023 14:07:23)
Дата 27.05.2023 15:51:49

Re: А это

Закапывали в подвале....))))
От Prepod
К pamir70 (27.05.2023 11:48:59)
Дата 27.05.2023 13:01:37

Re: А, к...

>С 17-18го века...
С 18 века. В 17-м их только нашли. Там мало было, что серебра, что свинца. Разрабатывали, потому что ничего другого не было.
От pamir70
К Prepod (27.05.2023 13:01:37)
Дата 27.05.2023 13:34:40

Re: А, к...

> В 17-м их только нашли.
"После опытных плавок (1686 год) в 1704 году нерчинский воевода Иван Власов построил Нерчинский (Аргунский) сереброплавильный завод,"(с)
Ещё от Гугль "Развитие свинцовой промышленности на территории России"
"..заводы: Барнаульский (1739 г.), Павловский (1763 г.), Сузунский (1764 г.), Алейский (1774 г.), Локтевский (1784 г.), Гавриловский (1794 г.) и Змеевский (1804 г.)."
и
"В XlX в. к названным заводским центрам серебро-свинцового производства присоединился Кавказ, где было открыто Садонское месторождение и некоторые другие. В 1853 г. в 35 км от Caдонского рудника был построен Алагирский серебро-свинцовый завод."
Среднегодовой объём производства: до 1000 тонн
От Prepod
К pamir70 (27.05.2023 13:34:40)
Дата 27.05.2023 14:09:20

Re: А, к...

>> В 17-м их только нашли.
>"После опытных плавок (1686 год) в 1704 году нерчинский воевода Иван Власов построил Нерчинский (Аргунский) сереброплавильный завод,"(с)
Вы чему оппонируете? 1704 год это какой век? 17-й или 18-й?
>Ещё от Гугль "Развитие свинцовой промышленности на территории России"
Ну и хорошо. Только это всё было сильно потом. А когда запускали Нерчинск с невеликими объемами ничего другого не было. Только импорт.
От pamir70
К Prepod (27.05.2023 14:09:20)
Дата 27.05.2023 15:54:09

где РИ добывала свинец в 18-19 веках? (-)
От Prepod
К pamir70 (27.05.2023 15:54:09)
Дата 27.05.2023 18:38:26

Про 17 век и Нерчинск Вы писали?

Так вот, нет. В тех местах руду в 17 веке только нашли, а металл пошёл с 18 века в небольших количествах.
От pamir70
К Prepod (27.05.2023 18:38:26)
Дата 27.05.2023 21:39:30

я про это писал

Хм..
"После опытных плавок (1686 год) в 1704 году нерчинский воевода Иван Власов построил Нерчинский (Аргунский) сереброплавильный завод, положив начало промышленной выплавке серебра и свинца в округе. Регулярные плавки начались с 1704 года."(с)
Итак ,опытные плавки -конец 17го века. Промышленные - начало 18го .
Что же касается заяв типа "мало было их..страшно далеки они были от народа"(с) так кто спорит?)))
См Сперанского "О снабжении русской военной промышленности свинцом в 1808-1812 гг."(с)