От Никита
К Одессит
Дата 13.06.2002 12:27:05
Рубрики Спецслужбы; 1941;

Re: z.g.V. Rgt...

>1."Нахтигаль" и "Роланд" не были боевками националистов,тем паче, что таковых (не националистов, а боевок) по состоянию на 22.06.41 еще не существовало.


;).
Придирки к словам. В Прибалтике "боевок" не существовало ни до, ни после указаной даты. Говорить, что их не было вообще на основании чисто лингвистических аргументов не стоит. Как принцип и история комплектования, так и деятельность диверсантов Нахтигаля во Львове и история с его расформированием-переформированием говорит именно о связях с националистическим движением, которые Вы непонятно зачем пытаетесь опровергнуть:).
От Одессит
К Никита (13.06.2002 12:27:05)
Дата 13.06.2002 12:40:47

Re: z.g.V. Rgt...

Добрый день


>Придирки к словам. В Прибалтике "боевок" не существовало ни до, ни после указаной даты. Говорить, что их не было вообще на основании чисто лингвистических аргументов не стоит. Как принцип и история комплектования, так и деятельность диверсантов Нахтигаля во Львове и история с его расформированием-переформированием говорит именно о связях с националистическим движением, которые Вы непонятно зачем пытаетесь опровергнуть:).

Да Боже упаси! Наверное, у меня есть свои странности, но до клинического случая отрицания связи Нахтигаля и Роланда с националистическим движением я, надеюсь, еще не докатился. А насчет боевок - это не придирка к словам. Боевки - вполне конкретные подразделения УПА, каковой в 1941 году еще не было и быть не могло. А Нахтигаль и Роланд - подразделения вооруженных сил рейха. Разницу чувствуете? Тем паче, что и в дальнейшем ни одна уже настоящая боевка не входила в состав вермахта никогда.

С уважением
От Ярослав
К Одессит (13.06.2002 12:40:47)
Дата 13.06.2002 15:09:53

Re: z.g.V. Rgt...


>Добрый день


>>Придирки к словам. В Прибалтике "боевок" не существовало ни до, ни после указаной даты. Говорить, что их не было вообще на основании чисто лингвистических аргументов не стоит. Как принцип и история комплектования, так и деятельность диверсантов Нахтигаля во Львове и история с его расформированием-переформированием говорит именно о связях с националистическим движением, которые Вы непонятно зачем пытаетесь опровергнуть:).
>
>Да Боже упаси! Наверное, у меня есть свои странности, но до клинического случая отрицания связи Нахтигаля и Роланда с националистическим движением я, надеюсь, еще не докатился. А насчет боевок - это не придирка к словам. Боевки - вполне конкретные подразделения УПА, каковой в 1941 году еще не было и быть не могло. А Нахтигаль и Роланд - подразделения вооруженных сил рейха. Разницу чувствуете? Тем паче, что и в дальнейшем ни одна уже настоящая боевка не входила в состав вермахта никогда.

-))) боевки стандартная структура УВО с середины 20-х годов все подполье (вне зависимости от партийной принадлежности) на них строилось
>С уважением
С уважением Ярослав
От Одессит
К Ярослав (13.06.2002 15:09:53)
Дата 13.06.2002 15:26:28

Re: z.g.V. Rgt...

Добрый день

>-))) боевки стандартная структура УВО с середины 20-х годов все подполье (вне зависимости от партийной принадлежности) на них строилось

Спасибо, не знал. А можно структуру УВО?

С уважением
От Alexej
К Одессит (13.06.2002 12:40:47)
Дата 13.06.2002 12:48:05

Ре: з.г.В. Ргт...

Боевки - вполне конкретные подразделения УПА, каковой в 1941 году еще не было и быть не могло.
++++++++++++++++++++++++++++++++
Организациа Войскова ОУН, когда и из кого
состояла? У вас нет информации?


*********************************
Тем паче, что и в дальнейшем ни одна уже настоящая боевка не входила в состав вермахта никогда.
Что такое ненастоящие боевки?

>С уважением
С увазением
Ето не придирки, просто появились вопросы от прочитанного.
От Одессит
К Alexej (13.06.2002 12:48:05)
Дата 13.06.2002 13:14:53

Ре: з.г.В. Ргт...

Добрый день

>Что такое ненастоящие боевки?

Понятие "ненастоящей боевки" впервые вводится в научный обиход в настоящей работе и обеспечивает ее научную новизну. :-)
Если серьезно, то, конечно, выражение неудачное. Я имел в виду, что боевкой не стоит именовать любую организованную группу бродящих по лесам и т.д. вооруженных людей.

Кстати, попутно конкретизирую по двум упоминавшимся батальона. В марте 1941 года в Кракове был сформирован украинский батальон "Нахтигаль" численностью в 330 человек, украинским командиром которого являлся будущий главнокомандующий Украинской повстанческой армией (УПА) Роман Шухевич. В следующем месяце на территории Австрии 350 украинцев были сведены в батальон "Роланд" под командой Е. Побигущего. Оба этих подразделения просуществовали недолго и вскоре были распущены немцами ввиду утраты доверия к их офицерам и солдатам. Следует отметить, что личный состав "Роланда" и "Нахтигаля" формировался в основном из польских украинцев, никогда не находившихся в советском гражданстве (что, с моей точки зрения, немаловажно при суждении о том, можно ли их считать измннниками родины).

Структуру УВО не знаю. Структура УПА была следующей: четыре группы (УПА-Север, УПА-Запад, УПА-Юг и УПА-Восток), которым подчинялись военные округа, курени и сотни. Административно УПА разделяла территорию Украины на края, обрасти, округа, надрайоны (повиты), районы, подрайоны и станицы. Соответствующим образом по территориальному принципу была организована и Служба безопасности (СБ). "Провода" (название административного аппарата) начиная с подрайона располагали референтурами СБ с сетью агентов и боевым подразделением (боевкой), а также отрядами особого назначения (ВОП), своего рада полицией безопасности. Референтуры СБ районного уровня и выше имели в своем составе разведывательные и контрразведывательные отделы.


С уважением
От tevolga
К Одессит (13.06.2002 13:14:53)
Дата 13.06.2002 13:44:25

Ре: з.г.В. Ргт...

>Кстати, попутно конкретизирую по двум упоминавшимся батальона. В марте 1941 года в Кракове был сформирован украинский батальон "Нахтигаль" численностью в 330 человек, украинским командиром которого являлся будущий главнокомандующий Украинской повстанческой армией (УПА) Роман Шухевич. В следующем месяце на территории Австрии 350 украинцев были сведены в батальон "Роланд" под командой Е. Побигущего. Оба этих подразделения просуществовали недолго и вскоре были распущены немцами ввиду утраты доверия к их офицерам и солдатам. Следует отметить, что личный состав "Роланда" и "Нахтигаля" формировался в основном из польских украинцев, никогда не находившихся в советском гражданстве (что, с моей точки зрения, немаловажно при суждении о том, можно ли их считать измннниками родины).

К каждому из этих батальонов были прикомандированы по немецкому офицеру абвера и "пропаганды"(если очень интересно то могу позднее поискать имена-фамилии). Именно эти офицеры осуществляли связь с немецкой военной администрацией(выражусь так) и собственно руководили действиями. Ни о какой самостоятельности или национальной обособленности не может вестись и речи.
Расформированы он были не столько потому, что утратили доверие(начав якобы какую-то националистическую линию), а потому что надобность и них для немцев ОТПАЛА, они выполнили свою "историческую миссию". На большее немцы их и не планировали - диверсии и репрессии. Вопрос о том что немцы ошиблись и могли бы использовать эти формирования и по другому - отдельная тема, но на тот момент делать из них идейных борцов - абсурдно.

С уважением к сообществу.
От Одессит
К tevolga (13.06.2002 13:44:25)
Дата 13.06.2002 14:36:05

Ре: з.г.В. Ргт...

Добрый день


>К каждому из этих батальонов были прикомандированы по немецкому офицеру абвера и "пропаганды"(если очень интересно то могу позднее поискать имена-фамилии). Именно эти офицеры осуществляли связь с немецкой военной администрацией(выражусь так) и собственно руководили действиями.

Так это, вроде бы, и не секрет. И никто не опровергал того, что немцы собирались использовать батальоны в своих надобностях. Я что-то не припоминаю за ними альтруистических побуждений.

Ни о какой самостоятельности или национальной обособленности не может вестись и речи.

Может, но только в отношении намерений. Реализовать их не позволили.

>Расформированы он были не столько потому, что утратили доверие(начав якобы какую-то националистическую линию), а потому что надобность и них для немцев ОТПАЛА, они выполнили свою "историческую миссию". На большее немцы их и не планировали - диверсии и репрессии.

О планах немцев - нет сомнений. А момент утраты доверия действительно был, прежде всего после разгона правительства Стецько. Ни один здравомыслящий военачальник или политик не мог бы полагаться после этого на подразделения, задачей национального руководства которых было создание своего государства. Просто немцы попытались их использовать, но не слишком удачно.

Вопрос о том что немцы ошиблись и могли бы использовать эти формирования и по другому - отдельная тема, но на тот момент делать из них идейных борцов - абсурдно.

Ошибка была большая. Вообще Советский Союз был уязвим только изнутри и в первую очередь с национальных позиций, что 1991 год с блеском и доказал, увы. Но как раз большинство из военнослужащих этих двух батальонов именно идейными борцами и были. Иначе - какого черта они полезли в драку? Порядки в вермахте были такие, что, например, шанс пограбить просто исключали. Просто к идеологическим мотивам примешивались еще и политические амбиции руководства ОУН, а немцы их подогрели, отчасти сознательно, отчасти (Канарис, Лахузен и др) искренне заблуждаясь относительно хода дальнейших событий.

P.S. Заранее прошу не записывать меня в украинские националисты. Я просто стараюсь быть объективным на основе фактов.

С уважением