От Дмитрий Козырев
К Vasiliy
Дата 13.06.2002 10:28:02
Рубрики Спецслужбы; 1941;

z.g.V. Rgt 800 «Branderburg»


>Часто читал что в ночь на22-го июня 41-го немецкие диверсанты резали у нас вдоль границы связь и свет, убивали курьеров, а с началом войны наводили авиацию и корректировали огонь артиллерии. Конечно, наверняка тут много "шпиономании", но все-таки подобное скорее всего было в некоторых обьемах. В связи с чем вопрос:
>1. Откуда их столько взялось?

сабж. имелся "800-й полк специального назначения "Брандербург" который был распределен побатальонно между группами армий поротно - между полевыми армиями.
Плюс была установлено взаимодействие с боевками подпольных националистичексих организаций - напр. "Нахтигаль" на Украине и "Роланд" в Прибалтике (?)

>2. Откуда у них достаточное количество оружия и спецсредств?

ну откуда спецслужбы это берут?

>З.Ы. В каком не помню кине немцы завезли к нам диверсантов в вагонах с углем.

Думаю, что это выдумка.
В качестве способа переброски применялся десант и скрытный переход границы (причем неск. групп были уничтожены)
От Ярослав
К Дмитрий Козырев (13.06.2002 10:28:02)
Дата 13.06.2002 14:58:07

Re: z.g.V. Rgt...



>>Часто читал что в ночь на22-го июня 41-го немецкие диверсанты резали у нас вдоль границы связь и свет, убивали курьеров, а с началом войны наводили авиацию и корректировали огонь артиллерии. Конечно, наверняка тут много "шпиономании", но все-таки подобное скорее всего было в некоторых обьемах. В связи с чем вопрос:
>>1. Откуда их столько взялось?
>
>сабж. имелся "800-й полк специального назначения "Брандербург" который был распределен побатальонно между группами армий поротно - между полевыми армиями.
>Плюс была установлено взаимодействие с боевками подпольных националистичексих организаций - напр. "Нахтигаль" на Украине и "Роланд" в Прибалтике (?)

Ошибка - и Нахтигаль и Роланд структурные подразделения Бранденбург 800 и оба были укомплектованы украинцами... и оба действовали в Украине . также действовали другие отряды ДУН (дорожні управи націоналістів)


>>2. Откуда у них достаточное количество оружия и спецсредств?
>
>ну откуда спецслужбы это берут?

>>З.Ы. В каком не помню кине немцы завезли к нам диверсантов в вагонах с углем.
>
>Думаю, что это выдумка.
>В качестве способа переброски применялся десант и скрытный переход границы (причем неск. групп были уничтожены)

Переход границы хоть и был проблемой но не самой большой - по воспоминаниям Бульбы Боровца в 40-41 группы Бандеры прорывались через границу большими отрядами , были и просто каналы переправки бойцов через границу без особых проблем особенно в Карпатах
С уважением Ярослав
От tevolga
К Ярослав (13.06.2002 14:58:07)
Дата 13.06.2002 15:14:30

Re: z.g.V. Rgt...

>
>Ошибка - и Нахтигаль и Роланд структурные подразделения Бранденбург 800

Ошибка... НИКОГДА не были структурными подразделениями Бранденбурга. Были приданы соответствующим даже не батальонам - ротам.
Еще раз - может они и надеялись на идейную борьбу, но немцы им этой роли не отводили.

С уважением к сообществу.
От Ярослав
К tevolga (13.06.2002 15:14:30)
Дата 13.06.2002 16:02:22

Re: z.g.V. Rgt...


>>
>>Ошибка - и Нахтигаль и Роланд структурные подразделения Бранденбург 800
>
>Ошибка... НИКОГДА не были структурными подразделениями Бранденбурга. Были приданы соответствующим даже не батальонам - ротам.

и создавались и обучались именно как структурное подразделение Бранденбурга приданы были 1 батальону (даже в контракте было указано что состоят в этом полку)
>Еще раз - может они и надеялись на идейную борьбу, но немцы им этой роли не отводили.
тут не спорю

>С уважением к сообществу.
С уважением Ярослав
От tevolga
К Ярослав (13.06.2002 16:02:22)
Дата 13.06.2002 16:56:41

Re: z.g.V. Rgt...


> и создавались и обучались именно как структурное подразделение Бранденбурга приданы были 1 батальону (даже в контракте было указано что состоят в этом полку)

Ссылку на контракт пожалуйста. С доказательствами что 1.речь про "нахтигаль", 2.про "бранденбург", 3.про украинцев, а не немцев.

Немцы не считают эти подразделения частью "Бранденбурга" - может украинцы другого мнения на этот счет, но это к ним....

С уважением к сообществу.
От Ярослав
К tevolga (13.06.2002 16:56:41)
Дата 13.06.2002 18:32:29

Re: z.g.V. Rgt...



>> и создавались и обучались именно как структурное подразделение Бранденбурга приданы были 1 батальону (даже в контракте было указано что состоят в этом полку)
>
>Ссылку на контракт пожалуйста. С доказательствами что 1.речь про "нахтигаль", 2.про "бранденбург", 3.про украинцев, а не немцев.

>Немцы не считают эти подразделения частью "Бранденбурга" - может украинцы другого мнения на этот счет, но это к ним....

как раз наши историки разделились - Владимир Косак например считал что не входил а был в структуре абвер II спец подразделением хотя и готовился на базе Бранденбурга 800 откуда и записи о нем

>С уважением к сообществу.
С уважением Ярослав
От Ярослав
К tevolga (13.06.2002 16:56:41)
Дата 13.06.2002 17:18:31

Re: z.g.V. Rgt...



>> и создавались и обучались именно как структурное подразделение Бранденбурга приданы были 1 батальону (даже в контракте было указано что состоят в этом полку)
>
>Ссылку на контракт пожалуйста. С доказательствами что 1.речь про "нахтигаль", 2.про "бранденбург", 3.про украинцев, а не немцев.

к сожалению в инете нет его но публиковался он не раз вместе с послужным списком некоторых бойцов - местом службы указан именно этот полк

>Немцы не считают эти подразделения частью "Бранденбурга" - может украинцы другого мнения на этот счет, но это к ним....

>С уважением к сообществу.
С уважением Ярослав
От Одессит
К Дмитрий Козырев (13.06.2002 10:28:02)
Дата 13.06.2002 12:14:48

Re: z.g.V. Rgt...

Добрый день


1."Нахтигаль" и "Роланд" не были боевками националистов,тем паче, что таковых (не националистов, а боевок) по состоянию на 22.06.41 еще не существовало. Эти два батальона дислоцировались соответственно в Нойхаммере и Заубердорфе. По состоянию на 22 июня 1941 года I батальон "Бранденбурга" и "Нахтигаль" находились в распоряжении группы армий "Юг", II батальон разделялся между группами армий "Центр" и "Север", а III батальон попал на Восточный фронт лишь к сентябрю.

2. Насчет вагонов с углем - в СССР не слышал про то, что было так, а сама история, возможно, происходит от эпизода в Верхней Силезии в 1939 году, когда самого "Бранденбурга" еще не было. Тогда группа из 80 боевиков абвера из числа постоянно проживавших в Польше немецких рабочих, горняков и железнодорожников под командованием обер-лейтенанта запаса Зигфрида Граберта проникла на станцию ж.д. узла Катовице в форме польских железнодорожников. Они наткнулись на две роты польских солдат, которые в темноте не разобрались, кто есть кто. Вдали началась перестрелка, и Граберту удалось посадить поляков в вагоны, чтобы якобы срочно перебросить их к месту боя. Так станция оказалась без защиты и была легко захвачена. В Польше потом много говорили, что диверсанты прибыли туда в закрытых вагонах, хотя и не с углем, но это были всего лишь сплетни.
А в СССР диверсанты проникали по воздуху и через зеленую границу, причем сразу же захватили много грузовиков и далее передвигались на них. Не все, естественно, но многие. Передовые группы агентов с радиостанциями в советской униформе на трофейном транспорте проникали в тыл Красной Армии на глубину от 50 до 300 километров.

3. На предмет того, откуда их столько взялось. Как я уже говорил, были I и II батальоны "Бранденбурга", что само по себе немало. Да и другие постарались. Еще в 1940 году на советско-германской границе были выявлены 95 разведпунктов абвера, штатная численность некоторых из них достигала 30 сотрудников. Имеется информация о ликвидации на территории СССР в 1940 и первой половине 1941 года 66 резидентур германской разведки и аресте 1600 агентов, 1400 из которых действовали в западных районах страны. (С. З. Остряков. Военные чекисты. М.: Воениздат, 1979. С. 142). Думаю, что все это, как обычно, раз в пять завышено, но все равно впечатляет. В пгенты работали по линии "Бранденбурга" и абвер-II. Надо учесть и то, что приграничная полоса была ими уже хорошо разведана. Кроме того, в непосредственно предшествовавший началу войны период агентура забрасывалась в СССР, в частности, и легальным путем в составе торговых и иных делегаций и комиссий по переселению немцев в Германию. Приграничные районы Западной Украины и Западной Белоруссии изучались сотрудниками и агентами абвера, включенными в состав комиссий по эксгумации германских военнослужащих, убитых и захороненных в сентябре 1939 года на этих бывших польских территориях. Таким образом, они смогли провести тщательную рекогносцировку районов предстоящих боевых действий и их широкую агентурную разведку.

>С уважением
От Никита
К Одессит (13.06.2002 12:14:48)
Дата 13.06.2002 12:27:05

Re: z.g.V. Rgt...

>1."Нахтигаль" и "Роланд" не были боевками националистов,тем паче, что таковых (не националистов, а боевок) по состоянию на 22.06.41 еще не существовало.


;).
Придирки к словам. В Прибалтике "боевок" не существовало ни до, ни после указаной даты. Говорить, что их не было вообще на основании чисто лингвистических аргументов не стоит. Как принцип и история комплектования, так и деятельность диверсантов Нахтигаля во Львове и история с его расформированием-переформированием говорит именно о связях с националистическим движением, которые Вы непонятно зачем пытаетесь опровергнуть:).
От Одессит
К Никита (13.06.2002 12:27:05)
Дата 13.06.2002 12:40:47

Re: z.g.V. Rgt...

Добрый день


>Придирки к словам. В Прибалтике "боевок" не существовало ни до, ни после указаной даты. Говорить, что их не было вообще на основании чисто лингвистических аргументов не стоит. Как принцип и история комплектования, так и деятельность диверсантов Нахтигаля во Львове и история с его расформированием-переформированием говорит именно о связях с националистическим движением, которые Вы непонятно зачем пытаетесь опровергнуть:).

Да Боже упаси! Наверное, у меня есть свои странности, но до клинического случая отрицания связи Нахтигаля и Роланда с националистическим движением я, надеюсь, еще не докатился. А насчет боевок - это не придирка к словам. Боевки - вполне конкретные подразделения УПА, каковой в 1941 году еще не было и быть не могло. А Нахтигаль и Роланд - подразделения вооруженных сил рейха. Разницу чувствуете? Тем паче, что и в дальнейшем ни одна уже настоящая боевка не входила в состав вермахта никогда.

С уважением
От Ярослав
К Одессит (13.06.2002 12:40:47)
Дата 13.06.2002 15:09:53

Re: z.g.V. Rgt...


>Добрый день


>>Придирки к словам. В Прибалтике "боевок" не существовало ни до, ни после указаной даты. Говорить, что их не было вообще на основании чисто лингвистических аргументов не стоит. Как принцип и история комплектования, так и деятельность диверсантов Нахтигаля во Львове и история с его расформированием-переформированием говорит именно о связях с националистическим движением, которые Вы непонятно зачем пытаетесь опровергнуть:).
>
>Да Боже упаси! Наверное, у меня есть свои странности, но до клинического случая отрицания связи Нахтигаля и Роланда с националистическим движением я, надеюсь, еще не докатился. А насчет боевок - это не придирка к словам. Боевки - вполне конкретные подразделения УПА, каковой в 1941 году еще не было и быть не могло. А Нахтигаль и Роланд - подразделения вооруженных сил рейха. Разницу чувствуете? Тем паче, что и в дальнейшем ни одна уже настоящая боевка не входила в состав вермахта никогда.

-))) боевки стандартная структура УВО с середины 20-х годов все подполье (вне зависимости от партийной принадлежности) на них строилось
>С уважением
С уважением Ярослав
От Одессит
К Ярослав (13.06.2002 15:09:53)
Дата 13.06.2002 15:26:28

Re: z.g.V. Rgt...

Добрый день

>-))) боевки стандартная структура УВО с середины 20-х годов все подполье (вне зависимости от партийной принадлежности) на них строилось

Спасибо, не знал. А можно структуру УВО?

С уважением
От Alexej
К Одессит (13.06.2002 12:40:47)
Дата 13.06.2002 12:48:05

Ре: з.г.В. Ргт...

Боевки - вполне конкретные подразделения УПА, каковой в 1941 году еще не было и быть не могло.
++++++++++++++++++++++++++++++++
Организациа Войскова ОУН, когда и из кого
состояла? У вас нет информации?


*********************************
Тем паче, что и в дальнейшем ни одна уже настоящая боевка не входила в состав вермахта никогда.
Что такое ненастоящие боевки?

>С уважением
С увазением
Ето не придирки, просто появились вопросы от прочитанного.
От Одессит
К Alexej (13.06.2002 12:48:05)
Дата 13.06.2002 13:14:53

Ре: з.г.В. Ргт...

Добрый день

>Что такое ненастоящие боевки?

Понятие "ненастоящей боевки" впервые вводится в научный обиход в настоящей работе и обеспечивает ее научную новизну. :-)
Если серьезно, то, конечно, выражение неудачное. Я имел в виду, что боевкой не стоит именовать любую организованную группу бродящих по лесам и т.д. вооруженных людей.

Кстати, попутно конкретизирую по двум упоминавшимся батальона. В марте 1941 года в Кракове был сформирован украинский батальон "Нахтигаль" численностью в 330 человек, украинским командиром которого являлся будущий главнокомандующий Украинской повстанческой армией (УПА) Роман Шухевич. В следующем месяце на территории Австрии 350 украинцев были сведены в батальон "Роланд" под командой Е. Побигущего. Оба этих подразделения просуществовали недолго и вскоре были распущены немцами ввиду утраты доверия к их офицерам и солдатам. Следует отметить, что личный состав "Роланда" и "Нахтигаля" формировался в основном из польских украинцев, никогда не находившихся в советском гражданстве (что, с моей точки зрения, немаловажно при суждении о том, можно ли их считать измннниками родины).

Структуру УВО не знаю. Структура УПА была следующей: четыре группы (УПА-Север, УПА-Запад, УПА-Юг и УПА-Восток), которым подчинялись военные округа, курени и сотни. Административно УПА разделяла территорию Украины на края, обрасти, округа, надрайоны (повиты), районы, подрайоны и станицы. Соответствующим образом по территориальному принципу была организована и Служба безопасности (СБ). "Провода" (название административного аппарата) начиная с подрайона располагали референтурами СБ с сетью агентов и боевым подразделением (боевкой), а также отрядами особого назначения (ВОП), своего рада полицией безопасности. Референтуры СБ районного уровня и выше имели в своем составе разведывательные и контрразведывательные отделы.


С уважением
От tevolga
К Одессит (13.06.2002 13:14:53)
Дата 13.06.2002 13:44:25

Ре: з.г.В. Ргт...

>Кстати, попутно конкретизирую по двум упоминавшимся батальона. В марте 1941 года в Кракове был сформирован украинский батальон "Нахтигаль" численностью в 330 человек, украинским командиром которого являлся будущий главнокомандующий Украинской повстанческой армией (УПА) Роман Шухевич. В следующем месяце на территории Австрии 350 украинцев были сведены в батальон "Роланд" под командой Е. Побигущего. Оба этих подразделения просуществовали недолго и вскоре были распущены немцами ввиду утраты доверия к их офицерам и солдатам. Следует отметить, что личный состав "Роланда" и "Нахтигаля" формировался в основном из польских украинцев, никогда не находившихся в советском гражданстве (что, с моей точки зрения, немаловажно при суждении о том, можно ли их считать измннниками родины).

К каждому из этих батальонов были прикомандированы по немецкому офицеру абвера и "пропаганды"(если очень интересно то могу позднее поискать имена-фамилии). Именно эти офицеры осуществляли связь с немецкой военной администрацией(выражусь так) и собственно руководили действиями. Ни о какой самостоятельности или национальной обособленности не может вестись и речи.
Расформированы он были не столько потому, что утратили доверие(начав якобы какую-то националистическую линию), а потому что надобность и них для немцев ОТПАЛА, они выполнили свою "историческую миссию". На большее немцы их и не планировали - диверсии и репрессии. Вопрос о том что немцы ошиблись и могли бы использовать эти формирования и по другому - отдельная тема, но на тот момент делать из них идейных борцов - абсурдно.

С уважением к сообществу.
От Одессит
К tevolga (13.06.2002 13:44:25)
Дата 13.06.2002 14:36:05

Ре: з.г.В. Ргт...

Добрый день


>К каждому из этих батальонов были прикомандированы по немецкому офицеру абвера и "пропаганды"(если очень интересно то могу позднее поискать имена-фамилии). Именно эти офицеры осуществляли связь с немецкой военной администрацией(выражусь так) и собственно руководили действиями.

Так это, вроде бы, и не секрет. И никто не опровергал того, что немцы собирались использовать батальоны в своих надобностях. Я что-то не припоминаю за ними альтруистических побуждений.

Ни о какой самостоятельности или национальной обособленности не может вестись и речи.

Может, но только в отношении намерений. Реализовать их не позволили.

>Расформированы он были не столько потому, что утратили доверие(начав якобы какую-то националистическую линию), а потому что надобность и них для немцев ОТПАЛА, они выполнили свою "историческую миссию". На большее немцы их и не планировали - диверсии и репрессии.

О планах немцев - нет сомнений. А момент утраты доверия действительно был, прежде всего после разгона правительства Стецько. Ни один здравомыслящий военачальник или политик не мог бы полагаться после этого на подразделения, задачей национального руководства которых было создание своего государства. Просто немцы попытались их использовать, но не слишком удачно.

Вопрос о том что немцы ошиблись и могли бы использовать эти формирования и по другому - отдельная тема, но на тот момент делать из них идейных борцов - абсурдно.

Ошибка была большая. Вообще Советский Союз был уязвим только изнутри и в первую очередь с национальных позиций, что 1991 год с блеском и доказал, увы. Но как раз большинство из военнослужащих этих двух батальонов именно идейными борцами и были. Иначе - какого черта они полезли в драку? Порядки в вермахте были такие, что, например, шанс пограбить просто исключали. Просто к идеологическим мотивам примешивались еще и политические амбиции руководства ОУН, а немцы их подогрели, отчасти сознательно, отчасти (Канарис, Лахузен и др) искренне заблуждаясь относительно хода дальнейших событий.

P.S. Заранее прошу не записывать меня в украинские националисты. Я просто стараюсь быть объективным на основе фактов.

С уважением
От Alexej
К Дмитрий Козырев (13.06.2002 10:28:02)
Дата 13.06.2002 10:36:58

Ре: з.г.В. Ргт 800 «Брандербург»


>сабж. имелся "800-й полк специального назначения "Брандербург" который был распределен побатальонно между группами армий поротно - между полевыми армиями.
>Плюс была установлено взаимодействие с боевками подпольных националистичексих организаций - напр. "Нахтигаль" на Украине и "Роланд" в Прибалтике (?)
**************
Nachtigal называось подразделение Вермаhта(украински
й батальон в полку Брнденбург??). А на Украине была
Сейчас совру: Войскова Организациа- ОУН
казется так по украински.
От Петров Борис
К Alexej (13.06.2002 10:36:58)
Дата 13.06.2002 17:44:26

Если память не врет...

Мир вашему дому
... то "Нахтигаль" (соловей) - все же батальон горских народов, а не украинский. Вроде туда Мусу Джалиля все агитировали.

>>сабж. имелся "800-й полк специального назначения "Брандербург" который был распределен побатальонно между группами армий поротно - между полевыми армиями.
>>Плюс была установлено взаимодействие с боевками подпольных националистичексих организаций - напр. "Нахтигаль" на Украине и "Роланд" в Прибалтике (?)
>**************
>Nachtigal называось подразделение Вермаhта(украински
>й батальон в полку Брнденбург??). А на Украине была
>Сейчас совру: Войскова Организациа- ОУН
>казется так по украински.
С уважением, Борис
От Alexej
К Петров Борис (13.06.2002 17:44:26)
Дата 13.06.2002 18:44:15

Ре: Врет проклятая::) Улыбки ето так? (-)
От wolfschanze
К Петров Борис (13.06.2002 17:44:26)
Дата 13.06.2002 18:43:06

Врет)))


>Мир вашему дому
>... то "Нахтигаль" (соловей) - все же батальон горских народов, а не украинский. Вроде туда Мусу Джалиля все агитировали.
--Это украинский батальон. Горский - "Бергман".
От tevolga
К Alexej (13.06.2002 10:36:58)
Дата 13.06.2002 10:45:27

Ре: з.г.В. Ргт...


>>сабж. имелся "800-й полк специального назначения "Брандербург" который был распределен побатальонно между группами армий поротно - между полевыми армиями.
>>Плюс была установлено взаимодействие с боевками подпольных националистичексих организаций - напр. "Нахтигаль" на Украине и "Роланд" в Прибалтике (?)
>**************
>Nachtigal называось подразделение Вермаhта(украински
>й батальон в полку Брнденбург??).

Формирование "Нахтигаль" - временное(изначально), к вермахту отношения не имело - вернее имело опосредовано, ибо формировал его абвер. "Нахтигаль" в Львове был придан(именно придан) одному из подразделений "Бранденбурга".

"Роланд" ИМХО был там же из тех же с теми же целями.

Границу переходили без всяких поездов и по земле и десантами.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К Alexej (13.06.2002 10:36:58)
Дата 13.06.2002 10:43:11

Ре: з.г.В. Ргт...


>Nachtigal называось подразделение Вермаhта(украински
>й батальон в полку Брнденбург??).

да именно так я иимел ввиду. Изложил немножко коряво...

>А на Украине была
>Сейчас совру: Войскова Организациа- ОУН
>казется так по украински.

Как мне подсказывают наши украинские товарищи путать ОУН и УПА тоже самое, что путать ВКПб и РККА :)

С уважением
От Alexej
К Дмитрий Козырев (13.06.2002 10:43:11)
Дата 13.06.2002 10:50:51

Ре: з.г.В. Ргт...

>>А на Украине была
>>Сейчас совру: Войскова Организациа- ОУН
>>казется так по украински.
>
>Как мне подсказывают наши украинские товарищи путать ОУН и УПА тоже самое, что путать ВКПб и РККА :)

>С уважением
++++++++++++++++++++++++++++
Войскова Организациа- ОУН ето то зе что в РКПб
называлось Военный Отдел. Руководил казется Ант.-Осв.
(v RKPb estestvenno)
ОУН как политическая организация имела отдел который
занимался подобными делами.
S uvazeniem