От Андрей Диков
К sas
Дата 21.05.2023 12:40:29
Рубрики Армия; ВВС; 1941;

Re: Во что


>Да не вопрос.
>Налет на одну боевую потерю в ВВС КА (по Растренин О.В. Штурмовик Ил-2. "Летающий танк". - М.:Коллекция, Яуза, Эксмо, 2007):
>
>                            Ил-2          Истребители        Бомбардировщики

>01.08.1942-01.06.1943        26               69                 48
>на 01.11.1944                85               127               125
>01.01.1945-09.05.1945        90               194               133


>Потери в боевых вылетах ВВС США на ТВД против Германии (ETO и MTO) (по Army Air Force Statistical Digest. World War II. Second Printing. Dec. 1945.)
>
>                      Heavy bombers     Medium and light bombers      Fighters

>Aug 1942-May 194          49/19*                  57/-                 69/157
>19                        59/48                  170/126              103/94
>Jan - May 1945            98/84                  169/141              130/122


>* -показан налет на потерю для всех (Airborne)/эффективных(Effective) боевых вылетов. Т.к. на МТО для 1942 года нет статистики эффективных вылетов, то там дан налет на потерю только для ЕТО. Для средних и легких бомбардировщиков прочерк стоит потому. что за данный период на ЕТО они сделали статистически ничтожное количество вылетов (23, при этом потеряв 11 машин).

И что эта статка показывает, если с конца 42-го истребительная авиация немцев на ВФ в разы малочисленнее, чем на ЗФ?


>>Например потому, что тогда от полка требуют отдачи как от полка, а не от эскадрильи (по количеству подготовленного лс).
>Это в том случае, если доучивание в полку делается без ведома старших начальников. А если начальники в курсе, то почему они будут требовать от полка больше, чем он в состоянии дать?

Доучивание в полку распыляет усилия, расфокусирует, снижает боеготовность, невозможно решать две задачи одинаково эффективно. Странно об этом спорить.
От jazzist
К Андрей Диков (21.05.2023 12:40:29)
Дата 22.05.2023 00:49:58

Re: Во что

>И что эта статка показывает, если с конца 42-го истребительная авиация немцев на ВФ в разы малочисленнее, чем на ЗФ?

в полтора раза это теперь называется "в разы"?

На конец 1942 у люфтов было примерно 1200-1300 одноместных истребителей. На ВФ благодаря объемному труду участника gull мы знаем сколько их было:

https://ic.pics.livejournal.com/gull/77825605/13393/13393_original.jpg



на Средиземноморье одноместных истребителей было около 200, остальные ЗФ. Это примерно 600-650 машин. И на ЗФ эти самолеты занимались не столько борьбой с тактической авиацией союзников, сколько обороной Рейха.

Поэтому приведенная участником sas статистика весьма показательна.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От sas
К jazzist (22.05.2023 00:49:58)
Дата 22.05.2023 11:34:12

Re: Во что


>Поэтому приведенная участником sas статистика весьма показательна.
Стоит заметить, что если брать только ЕТО, то за первый указанный период для тяжелых бомбардировщиков там с налетом вообще беда-печаль: 25/19, впрочем налет на потерю для эффективных вылетов я уже показывал. Впрочем, если отдельно взять для четырехмоторников на ЕТО 1943 год целиком, то ситуация примерно такая же.
От Андрей Диков
К jazzist (22.05.2023 00:49:58)
Дата 22.05.2023 02:59:11

Re: Во что

>в полтора раза это теперь называется "в разы"?

Полтора не получится. После Курска у нас JG 51, 52, половина 54-й, половина 5-й.

На Западе JG 1, 2, 3, 4, половина 5-й, 6, 11, 26, 27, 53, половина 54-й, 77, 300, 301, 302. Уж не считая двухмоторных и экзотику.
От jazzist
К Андрей Диков (22.05.2023 02:59:11)
Дата 22.05.2023 12:43:34

Re: Во что

>>в полтора раза это теперь называется "в разы"?
>
>Полтора не получится. После Курска у нас JG 51, 52, половина 54-й, половина 5-й.

>На Западе JG 1, 2, 3, 4, половина 5-й, 6, 11, 26, 27, 53, половина 54-й, 77, 300, 301, 302. Уж не считая двухмоторных и экзотику.

Какая разница что там у них после Курска? Война на нашем фронте сухопутная, это война пехоты, танков и артиллерии. После Курска РККА им сломала шею. Абсолютно не важно что там у гансов стало с авиацией. Им пришел не просто конец, который случился уже в Сталинграде. После Курска к ним пришел писец, который мог закончиться только нашими солдатами в Берлине и виселицами для их преступников.

Что касается дат, то это Вы обозначили: "с конца 42-го истребительная авиация немцев на ВФ в разы малочисленнее, чем на ЗФ". На начало 1943 г не в разы, а в полтора раза. Есть данные и в Rise and fall of the german air force 1948 года, которая у нас переведена. Из этой книги следуют тоже не "разы". Треть численности одномоторных истребителей была на нашем фронте. Вот Мюррей цитирует эти данные

Distribution of German Fighters, End of June 1944
Western Front 425
Norway 40
Defense of the Reich 370
Eastern Front 475
Balkans 65
TOTAL 1375

треть это не "в разы", а в два раза. Слово "разы" в русском языке подразумевает минимум в три.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Андрей Диков
К jazzist (22.05.2023 12:43:34)
Дата 23.05.2023 08:01:25

Re: Во что

>треть это не "в разы", а в два раза. Слово "разы" в русском языке подразумевает минимум в три.

Выражение "в разы" - это "больше чем на десятки процентов" ("в один раз"), т.е. все что выше чем "в два раза".
От АМ
К jazzist (22.05.2023 12:43:34)
Дата 22.05.2023 19:49:12

Ре: Во что

>>>в полтора раза это теперь называется "в разы"?
>>
>>Полтора не получится. После Курска у нас ЙГ 51, 52, половина 54-й, половина 5-й.
>
>>На Западе ЙГ 1, 2, 3, 4, половина 5-й, 6, 11, 26, 27, 53, половина 54-й, 77, 300, 301, 302. Уж не считая двухмоторных и экзотику.
>
>Какая разница что там у них после Курска? Война на нашем фронте сухопутная, это война пехоты, танков и артиллерии. После Курска РККА им сломала шею. Абсолютно не важно что там у гансов стало с авиацией. Им пришел не просто конец, который случился уже в Сталинграде. После Курска к ним пришел писец, который мог закончиться только нашими солдатами в Берлине и виселицами для их преступников.

>Что касается дат, то это Вы обозначили: "с конца 42-го истребительная авиация немцев на ВФ в разы малочисленнее, чем на ЗФ". На начало 1943 г не в разы, а в полтора раза. Есть данные и в Рисе анд фалл оф тхе герман аир форце 1948 года, которая у нас переведена. Из этой книги следуют тоже не "разы". Треть численности одномоторных истребителей была на нашем фронте. Вот Мюррей цитирует эти данные

>Дистрибутион оф Герман Фигхтерс, Енд оф Юне 1944
>Вестерн Фронт 425
>Норваы 40
>Дефенсе оф тхе Реич 370
>Еастерн Фронт 475
>Балканс 65
>ТОТАЛ 1375

>треть это не "в разы", а в два раза. Слово "разы" в русском языке подразумевает минимум в три.

но одномоторные дневные только часть немецкой истребительной авиации, на 10 февраля 1944-го 412 дневных двухмоторных и 623 ночных двухмоторных, да ещё 129 ночных одномоторных, из всего этого только 74 на ВФ

Если учитывать всю немецкую истребительную авиацию то доля ВФ вероятно будет около 1/6 1/7 всех ресурсов немецкой ИА.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К АМ (22.05.2023 19:49:12)
Дата 22.05.2023 21:43:48

Ре: Во что

>Если учитывать всю немецкую истребительную авиацию то доля ВФ вероятно будет около 1/6 1/7 всех ресурсов немецкой ИА.

до Ме 262 что-либо истреблять (за исключением как ночью) немецкие двухмоторные истребители в 1943 г не в состоянии. Считайте тогда Люфтваффе на ВФ целиком.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (22.05.2023 21:43:48)
Дата 23.05.2023 16:20:48

Ре: Во что

>>Если учитывать всю немецкую истребительную авиацию то доля ВФ вероятно будет около 1/6 1/7 всех ресурсов немецкой ИА.
>
>до Ме 262 что-либо истреблять (за исключением как ночью) немецкие двухмоторные истребители в 1943 г не в состоянии. Считайте тогда Люфтваффе на ВФ целиком.

их, ночных истребителей, пришлось делать что стоило ресурсов которые могли быть потрачены на одномоторные истребители и ударные самолеты


>ша-ба-да-ба-да фиА...
От Андрей Диков
К АМ (23.05.2023 16:20:48)
Дата 23.05.2023 17:09:25

Ре: Во что

>их, ночных истребителей, пришлось делать что стоило ресурсов которые могли быть потрачены на одномоторные истребители и ударные самолеты

А даже не надо ночников плюсовать. Просто добавить в уравнение, что уровень потерь, а следовательно и потребных пополнений, на Западе в 43-45 был несравнимо больше чем на Востоке.
От АМ
К Андрей Диков (23.05.2023 17:09:25)
Дата 23.05.2023 19:13:39

Ре: Во что

>>их, ночных истребителей, пришлось делать что стоило ресурсов которые могли быть потрачены на одномоторные истребители и ударные самолеты
>
>А даже не надо ночников плюсовать. Просто добавить в уравнение, что уровень потерь, а следовательно и потребных пополнений, на Западе в 43-45 был несравнимо больше чем на Востоке.


кстате по вопросу количества пилотов, немцы в 1942-м выпустили 1666 пилотов одномоторных истребителей, в 1943-м 3276, у СССР 5200 пилотов прошли через учебно тренировочные полки и запасные полки

А ночники да, с 239 пилотов в 1942-м до 1664 пилотов в 1943-м, английские налеты отвлекли огромные ресурсы авиации лювтваффе.
От sas
К Андрей Диков (21.05.2023 12:40:29)
Дата 21.05.2023 14:05:41

Re: Во что


>>Да не вопрос.
>>Налет на одну боевую потерю в ВВС КА (по Растренин О.В. Штурмовик Ил-2. "Летающий танк". - М.:Коллекция, Яуза, Эксмо, 2007):
>>
>>                            Ил-2          Истребители        Бомбардировщики
>
>>01.08.1942-01.06.1943        26               69                 48
>>на 01.11.1944                85               127               125
>>01.01.1945-09.05.1945        90               194               133

>
>>Потери в боевых вылетах ВВС США на ТВД против Германии (ETO и MTO) (по Army Air Force Statistical Digest. World War II. Second Printing. Dec. 1945.)
>>
>>                      Heavy bombers     Medium and light bombers      Fighters
>
>>Aug 1942-May 194          49/19*                  57/-                 69/157
>>19                        59/48                  170/126              103/94
>>Jan - May 1945            98/84                  169/141              130/122

>
>>* -показан налет на потерю для всех (Airborne)/эффективных(Effective) боевых вылетов. Т.к. на МТО для 1942 года нет статистики эффективных вылетов, то там дан налет на потерю только для ЕТО. Для средних и легких бомбардировщиков прочерк стоит потому. что за данный период на ЕТО они сделали статистически ничтожное количество вылетов (23, при этом потеряв 11 машин).
>
>И что эта статка показывает, если с конца 42-го истребительная авиация немцев на ВФ в разы малочисленнее, чем на ЗФ?
НУ вот, Вы сразу начали торговаться, причем с попыткой перейти в стадию ЭДПН :). Впрочем, учитывая, как Вы тут "типа пытались разобраться...", ничего удивительного в данном факте нет.
1. А давайте-ка Вы приведете конкретные данные по этой самой истребительной авиации немцев с разбивкой хотя бы по кварталам?
2. Вы почему-то, начав торговлю забыли сразу про две вещи: наличие на западном фронте такой организации, как RAF, также Вы забыли о том, что далеко не все боевые потери самолетов приходятся на истребительную авиацию противника.
3. Расскажите-ка, как Вы определили, каким образом распределялись вылеты немецкой истребительной авиации в 1945 году?
4. Надеюсь, Вы сможете ответить на банальный вопрос: что сбить сложнее Ил-2 или B-17?
5. ВЫ хоть понимаете, что согласно Вашей "теории" ("потери являются отражением в первую очередь качества подготовки летчиков"), пилоты американских легких и средних бомбардировщиков, оказывается, имели уровень подготовки значительно выше, чем пилоты истребителей и уж тем более тяжелых бомбардировщиков?

>
>Доучивание в полку распыляет усилия, расфокусирует, снижает боеготовность, невозможно решать две задачи одинаково эффективно. Странно об этом спорить.
Вы сейчас рассуждаете, как человек, который занимался этим профессионально, или как эксперт с дивана?
От Андрей Диков
К sas (21.05.2023 14:05:41)
Дата 21.05.2023 20:50:33

Re: Во что


>>И что эта статка показывает, если с конца 42-го истребительная авиация немцев на ВФ в разы малочисленнее, чем на ЗФ?

>НУ вот, Вы сразу начали торговаться, причем с попыткой перейти в стадию ЭДПН :).

Могу я попросить эту идиотскую клоунскую риторику не использовать? Она идиотская. И клоунская. Никто тут с вами не торгуется.


>Впрочем, учитывая, как Вы тут "типа пытались разобраться...", ничего удивительного в данном факте нет.
>1. А давайте-ка Вы приведете конкретные данные по этой самой истребительной авиации немцев с разбивкой хотя бы по кварталам?

Я не буду этого делать. Поскольку это общеизвестный и общедоступный материал уже лет двадцать как. Для пытливых и молодых душой: www.ww2.dk и вперед.

Я мог бы хотя бы номера эскадр перечислить. Или месяца перебазирования отдельных групп с ВФ на ЗФ, которые я помню на память. Но мне лень, потому что вам лень.


>2. Вы почему-то, начав торговлю забыли сразу про две вещи: наличие на западном фронте такой организации, как RAF, также Вы забыли о том, что далеко не все боевые потери самолетов приходятся на истребительную авиацию противника.

При чем тут это?


>3. Расскажите-ка, как Вы определили, каким образом распределялись вылеты немецкой истребительной авиации в 1945 году?

Зачем?


>4. Надеюсь, Вы сможете ответить на банальный вопрос: что сбить сложнее Ил-2 или B-17?

Б-17 сложнее.

>5. ВЫ хоть понимаете, что согласно Вашей "теории" ("потери являются отражением в первую очередь качества подготовки летчиков"), пилоты американских легких и средних бомбардировщиков, оказывается, имели уровень подготовки значительно выше, чем пилоты истребителей и уж тем более тяжелых бомбардировщиков?

Вы переврали тезис. Тезис который здесь обсуждался, что недоученные пилоты на фронте не нужны, это неэффективная трата ресурсов и ошибка ВПР СССР в ВОВ, в частности приведшая к а. ненужным большим потерям б. невыполнению поставленных боевых задач в. крайне долгому и тяжелому восстановлению численности и боеспособности ВВС РККА.


>Вы сейчас рассуждаете, как человек, который занимался этим профессионально, или как эксперт с дивана?

Я 25 лет занимаюсь историей авиации, в архивах и по документам. Моя специализация - Балтика, ВВС КБФ и ЛенФронта. Кто тут на какой мебели сидит - большой вопрос.
От Claus
К Андрей Диков (21.05.2023 20:50:33)
Дата 22.05.2023 00:52:21

Re: Во что

>Вы переврали тезис. Тезис который здесь обсуждался, что недоученные пилоты на фронте не нужны, это неэффективная трата ресурсов и ошибка ВПР СССР в ВОВ, в частности приведшая к а. ненужным большим потерям б. невыполнению поставленных боевых задач в. крайне долгому и тяжелому восстановлению численности и боеспособности ВВС РККА.
Вы неверно тезис назвали - главная проблема это слабообученные пилоты, низкокачественные самолеты, при этом РЕДКОЛЕТАЮЩИЕ.
Вот это самая Ж. Угробленное качество при недостижении численного преимущества в воздухе.
Дефицит бензина то не только в ВАШП был, а он на все советские ВВС распространялся, что приводило к тому, что реально в лучшем случае 3-4 воздушных армии одновременно действовали, из 17 сформированных.
От sas
К Claus (22.05.2023 00:52:21)
Дата 22.05.2023 10:20:05

Re: Во что

>Дефицит бензина то не только в ВАШП был, а он на все советские ВВС распространялся, что приводило к тому, что реально в лучшем случае 3-4 воздушных армии одновременно действовали, из 17 сформированных.
Примерами не побалуете?
От sas
К Андрей Диков (21.05.2023 20:50:33)
Дата 21.05.2023 22:27:20

Re: Во что


>>>И что эта статка показывает, если с конца 42-го истребительная авиация немцев на ВФ в разы малочисленнее, чем на ЗФ?
>
>>НУ вот, Вы сразу начали торговаться, причем с попыткой перейти в стадию ЭДПН :).
>
>Могу я попросить эту идиотскую клоунскую риторику не использовать?
После Вашего этакого через губу "статка"? Нет, не можете.
>Она идиотская. И клоунская.
Она такая, какую Вы заслужили.
> Никто тут с вами не торгуется.
Как это никто? Именно Вы и торгуетесь, т.к., судя по всему, Вы ждали какую-то другую статистику.

>>Впрочем, учитывая, как Вы тут "типа пытались разобраться...", ничего удивительного в данном факте нет.
>>1. А давайте-ка Вы приведете конкретные данные по этой самой истребительной авиации немцев с разбивкой хотя бы по кварталам?
>
>Я не буду этого делать. Поскольку это общеизвестный и общедоступный материал уже лет двадцать как. Для пытливых и молодых душой: www.ww2.dk и вперед.
Т.е. от других Вы требуете данные, а сами ничего предоставлять не собираетесь? Какая милая позиция... Прямо таки запахло старым добрым узбекским методом....

>Я мог бы хотя бы номера эскадр перечислить. Или месяца перебазирования отдельных групп с ВФ на ЗФ, которые я помню на память.
А я Вас не просил ни номера эскадр, ни номера отдельных групп, так что Ваша память Вам здесь никак не поможет.


>Но мне лень, потому что вам лень.
Поздравляю Вас соврамши. Мне-то как раз не лень. Вы попросили, я Вам данные привел. Впрочем, учитывая Вашу реакцию, я сделал это в последний раз.

>>2. Вы почему-то, начав торговлю забыли сразу про две вещи: наличие на западном фронте такой организации, как RAF, также Вы забыли о том, что далеко не все боевые потери самолетов приходятся на истребительную авиацию противника.
>
>При чем тут это?
А Вы подумайте, раз Вы такой Весь из себя специалист по авиации, типа помнящий кучу всего на память, но "ленящийся" выдать данную информацию. Мне Вам разжевывать очевидные вещи лень.

>>3. Расскажите-ка, как Вы определили, каким образом распределялись вылеты немецкой истребительной авиации в 1945 году?
>
>Зачем?
Т.е. Вы и это не смогли понять без подсказок, эксперт Вы наш? Тогда я Вам вообще ничем помочь не могу.

>>4. Надеюсь, Вы сможете ответить на банальный вопрос: что сбить сложнее Ил-2 или B-17?
>
>Б-17 сложнее.
А теперь попробуйте сделать над собой усилие и поразмышлять, почему тогда налет на боевую потерю у этих двух типов самолетов был одинаков, и как это объясняется с точки зрения Вашей теории влияния подготовки пилота на шанс его сбития.

>>5. ВЫ хоть понимаете, что согласно Вашей "теории" ("потери являются отражением в первую очередь качества подготовки летчиков"), пилоты американских легких и средних бомбардировщиков, оказывается, имели уровень подготовки значительно выше, чем пилоты истребителей и уж тем более тяжелых бомбардировщиков?
>
>Вы переврали тезис.
Да ладно? Это кто писал:А уровень потерь разве не зависит от уровня подготовки пилота? Вы или не Вы? Так теперь Вы продолжаете утверждать, что уровень подготовки пилота является определяющим фактором для уровня потерь или слегка умерите свой пыл?

>Тезис который здесь обсуждался, что недоученные пилоты на фронте не нужны, это неэффективная трата ресурсов и ошибка ВПР СССР в ВОВ,
Про этот тезис Вам было отвечено сразу, что недоученные пилоты появляются на фронте в любой стране, в которой ВВС начинает нести серьезные потери.

>>Вы сейчас рассуждаете, как человек, который занимался этим профессионально, или как эксперт с дивана?
>
>Я 25 лет занимаюсь историей авиации, в архивах и по документам. Моя специализация - Балтика, ВВС КБФ и ЛенФронта. Кто тут на какой мебели сидит - большой вопрос.
На основании того, что здесь Вы пишите, я могу только пожалеть, что Вы зря потратили эти 25 лет. Т.к. не понять, что раненые в воздушном бою пилоты, добравшиеся до медучреждений, где статистику собирают, вряд ли имеют плохую летную подготовку, Вы почему-то не смогли. Впрочем, есть второе предположение: что никакой "историей авиации в архивах и по документам" Вы не занимались.
От Claus
К sas (21.05.2023 22:27:20)
Дата 22.05.2023 01:16:29

Re: Во что

>>Я не буду этого делать. Поскольку это общеизвестный и общедоступный материал уже лет двадцать как. Для пытливых и молодых душой: www.ww2.dk и вперед.
>Т.е. от других Вы требуете данные, а сами ничего предоставлять не собираетесь? Какая милая позиция... Прямо таки запахло старым добрым узбекским методом....
Узбекским методом занимаетесь как раз вы. Эти данные давным давно доступны. И будь у вас желание - вы без проблем их соберете.
Да и публиковали их не раз. Насколько я помню, здесь даже БД сделали дет 10-15 назад еще.

>>>4. Надеюсь, Вы сможете ответить на банальный вопрос: что сбить сложнее Ил-2 или B-17?
Пр равных условиях Б-17. Но условия не были равными. Б-17 долгое время действовали без прикрытия на части маршрута. Они действовали в радарном поле противника и практически каждый из вылет это воздушный бой.

Ну а Ил-2 такие потери понесли по причине низких ЛТХ самолета. слабой подготовки пилотов и Ил-2 и их прикрытия, неэффективных методик применения.

>>>5. ВЫ хоть понимаете, что согласно Вашей "теории" ("потери являются отражением в первую очередь качества подготовки летчиков"), пилоты американских легких и средних бомбардировщиков, оказывается, имели уровень подготовки значительно выше, чем пилоты истребителей и уж тем более тяжелых бомбардировщиков?
>Это Вы чушь несете. Пилоты американских истребителей занимались не только эскортированием средних бомбардировщиков.
А в стратегических миссиях пилоты истребителей естественно рисковали намного больше чем фронтовая авиация, что перекашивает общий процент потерь.

>Про этот тезис Вам было отвечено сразу, что недоученные пилоты появляются на фронте в любой стране, в которой ВВС начинает нести серьезные потери.
И все эти страны в итоге проиграли.
Разница только в том, что у СССР эти пилоты массово появились до начала боевых действий, что и стало основной причиной разгрома советской авиации в 1941.


>На основании того, что здесь Вы пишите, я могу только пожалеть, что Вы зря потратили эти 25 лет. Т.к. не понять, что раненые в воздушном бою пилоты, добравшиеся до медучреждений, где статистику собирают, вряд ли имеют плохую летную подготовку
Да ни о чем это не говорит.
Ранения бывают разной тяжести и не все из них мешают управлять самолетом.
Но главное другое - и ранения и боевые повреждения и технические неисправности не всегда являю.тся фатальными для продолжения полета. Но у опытного летчика при них шансы выжить больше.
В гражданской авиации многие катастрофы проходили на фоне не фатальных технических неисправностей, которые были усугублены действиями экипажа, в стрессовой обстановке.
От sas
К Claus (22.05.2023 01:16:29)
Дата 22.05.2023 10:19:22

Re: Во что

>>>Я не буду этого делать. Поскольку это общеизвестный и общедоступный материал уже лет двадцать как. Для пытливых и молодых душой: www.ww2.dk и вперед.
>>Т.е. от других Вы требуете данные, а сами ничего предоставлять не собираетесь? Какая милая позиция... Прямо таки запахло старым добрым узбекским методом....
>Узбекским методом занимаетесь как раз вы. Эти данные давным давно доступны. И будь у вас желание - вы без проблем их соберете.
Т.е. Вы предлагаете делать работу за оппонента? Вы не против. если в следующий раз я вам отвечу также на любые Ваши запросы по поводу каких-то числовых данных?

>Да и публиковали их не раз. Насколько я помню, здесь даже БД сделали дет 10-15 назад еще.
БД сделали, но не здесь.

>>>>4. Надеюсь, Вы сможете ответить на банальный вопрос: что сбить сложнее Ил-2 или B-17?
>Пр равных условиях Б-17. Но условия не были равными.
И теперь Вы начинаете торговаться с применением ЭДПН

> Б-17 долгое время действовали без прикрытия на части маршрута.
И Ил-2 тоже периодически действовали без прикрытия.

>Они действовали в радарном поле противника и практически каждый из вылет это воздушный бой.
А Ил-2 действовали в зоне действия МЗА и даже стрелкового оружия.

>Ну а Ил-2 такие потери понесли по причине низких ЛТХ самолета. слабой подготовки пилотов и Ил-2 и их прикрытия, неэффективных методик применения.
В этом случае и Б-17 такие потери понесли по той же самой причине.



>>Про этот тезис Вам было отвечено сразу, что недоученные пилоты появляются на фронте в любой стране, в которой ВВС начинает нести серьезные потери.
>И все эти страны в итоге проиграли.
СССР проиграл? О сколько нам открытий чудных...

>Разница только в том, что у СССР эти пилоты массово появились до начала боевых действий, что и стало основной причиной разгрома советской авиации в 1941.
Ну да, ну да, и худшие ТТХ самолетов и проблемы с организацией ВВС, а также особенности начала войны тут совершенно не причем...


>Ранения бывают разной тяжести и не все из них мешают управлять самолетом.
>Но главное другое - и ранения и боевые повреждения и технические неисправности не всегда являю.тся фатальными для продолжения полета. Но у опытного летчика при них шансы выжить больше.
Скажите, зачем столько писали, чтобы подтвердить мое высказывание?
От jazzist
К sas (21.05.2023 22:27:20)
Дата 22.05.2023 00:55:14

Re: Во что

>Впрочем, есть второе предположение: что никакой "историей авиации в архивах и по документам" Вы не занимались.

тут Вы неправы. Кажется, Андрею Дикову, по крайней мере, принадлежит статья про бои над Ханко И-16 против Кертиссов 75-х. В старом Авиамастере, лет 20 назад.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От sas
К jazzist (22.05.2023 00:55:14)
Дата 22.05.2023 10:09:32

Re: Во что

>>Впрочем, есть второе предположение: что никакой "историей авиации в архивах и по документам" Вы не занимались.
>
>тут Вы неправы. Кажется, Андрею Дикову, по крайней мере, принадлежит статья про бои над Ханко И-16 против Кертиссов 75-х. В старом Авиамастере, лет 20 назад.

Ну, значит я был не прав.
От Андрей Диков
К sas (21.05.2023 22:27:20)
Дата 21.05.2023 23:26:13

Re: Во что

>>Б-17 сложнее.
>А теперь попробуйте сделать над собой усилие и поразмышлять, почему тогда налет на боевую потерю у этих двух типов самолетов был одинаков, и как это объясняется с точки зрения Вашей теории влияния подготовки пилота на шанс его сбития.

Наверно потому что налет на одну потерю зависит НЕ ТОЛЬКО от уровня подготовки? И этих факторов вагон и тележка.

Спор-то не об этом. Вы занимаетесь элементарно подменой понятий. Разговор про подготовку. Плохая подготовка ведет к неэффективным потерям. Точка.

Плохая подготовка ведет к тому, что, как справедливо заметили в соседнем треде, можно тупо почти всю истребительную авиацию перебросить на другой фронт и оставшейся на ключевых направлениях, ну, как минимум большие проблемы доставлять противнику.


>На основании того, что здесь Вы пишите, я могу только пожалеть, что Вы зря потратили эти 25 лет. Т.к. не понять, что раненые в воздушном бою пилоты, добравшиеся до медучреждений, где статистику собирают, вряд ли имеют плохую летную подготовку, Вы почему-то не смогли.

Ерунду же сморозили. Вы не поверите, но по своему участку фронта я достаточно уверенно могу сказать, что нет, у раненых с хорошей подготовкой добраться до госпиталя было не больше шансов чем у новичков. Определяющим будет, над чьей территорией его сбили и/или условия вынужденной. Новички нормально садились на вынужденные, это они вполне умели.

И еще есть такой фактор. Если наш самолет сбивали, то все-таки чаще всего к сожалению насмерть. Видимо особенности конструкций самолетов, превосходство немцев в огневой мощи и точности ведения огня. Процент гибели летчика вместе с самолетом крайне высокий. Соответственно тут почти не играет уже роли выучка пилота после сбития.

У немцев летчики гибли намного реже самолетов.
От sas
К Андрей Диков (21.05.2023 23:26:13)
Дата 22.05.2023 01:02:45

Re: Во что

>>>Б-17 сложнее.
>>А теперь попробуйте сделать над собой усилие и поразмышлять, почему тогда налет на боевую потерю у этих двух типов самолетов был одинаков, и как это объясняется с точки зрения Вашей теории влияния подготовки пилота на шанс его сбития.
>
>Наверно потому что налет на одну потерю зависит НЕ ТОЛЬКО от уровня подготовки? И этих факторов вагон и тележка.
Вы внезапно это поняли? Отлично.

>Спор-то не об этом. Вы занимаетесь элементарно подменой понятий.
Если бы Вы, прежде чем лезть со своим особо ценным мнением, просмотрели ветку сначала то знали бы к чему именно была выложена данная статистика.


>Разговор про подготовку. Плохая подготовка ведет к неэффективным потерям. Точка.
Ага, а вода мокрая, трава зеленая. Точка. Вы, может, прежде чем, косплеить КО, дали определение, какие потери являются неэффективными и показали методику их вычисления из общих потерь.

>Плохая подготовка ведет к тому, что, как справедливо заметили в соседнем треде, можно тупо почти всю истребительную авиацию перебросить на другой фронт
Вы данные-то приведите, по поводу это "переброса почти всей истребительной авиации".
>и оставшейся на ключевых направлениях, ну, как минимум большие проблемы доставлять противнику.
И самим терять по 30-40% самолетов в месяц при доставлении этих самых "проблем".


>
>Ерунду же сморозили.
Пока не вижу смысла так думать.

>Вы не поверите, но по своему участку фронта я достаточно уверенно могу сказать, что нет, у раненых с хорошей подготовкой добраться до госпиталя было не больше шансов чем у новичков.
Конечно, не поверю, пока не будет соответствующих данных.


>И еще есть такой фактор. Если наш самолет сбивали, то все-таки чаще всего к сожалению насмерть. Видимо особенности конструкций самолетов, превосходство немцев в огневой мощи и точности ведения огня. Процент гибели летчика вместе с самолетом крайне высокий.
Крайне высокий процент - это сколько?

>У немцев летчики гибли намного реже самолетов.
Намного реже - это сколько?
От Claus
К Андрей Диков (21.05.2023 23:26:13)
Дата 22.05.2023 01:00:53

Re: Во что

>И еще есть такой фактор. Если наш самолет сбивали, то все-таки чаще всего к сожалению насмерть. Видимо особенности конструкций самолетов, превосходство немцев в огневой мощи и точности ведения огня. Процент гибели летчика вместе с самолетом крайне высокий. Соответственно тут почти не играет уже роли выучка пилота после сбития.
Вообще странно. В 1941-42 у немцев не было преимущества в огневой мощи, по крайней мере в сравнении с новыми самолетами.
Да и в 1943-45 у нас были Як-7Б, Як-9Т и кобры.

>У немцев летчики гибли намного реже самолетов.
А есть статистика? По нашим получается примерно 1 летчик на 2 самолета.
От Андрей Диков
К Claus (22.05.2023 01:00:53)
Дата 22.05.2023 02:39:50

Re: Во что

По огневой мощи - мое предположение основанное на том, что в результате атаки с попаданием самолет чаще всего сбивался. Это, как видится, сочетание точности, секундного залпа атакующего и запаса прочности конструкции атакуемого.

В целом, в 42-м на фронте уже массово G-2, с осени Fw 190. В сравнении с, в массе, ШВАК+УБТ преимущество есть.


>>У немцев летчики гибли намного реже самолетов.
>А есть статистика? По нашим получается примерно 1 летчик на 2 самолета.

Я специально статистику не веду, это "истина данная в ощущениях" просто на опыте с разбором боев. Но пример могу привести, он просто под рукой и из недавней статьи.

В течение раунда 3 гиап КБФ на Харрикейнах с середины августа по ноябрь 42 года - сбито истребителями противника 18 машин из 22. При этом погибло 15 летчиков (4 над водой, из них только один мог сесть на вынужденную) и всего только 3 было ранено. И это типично.

Подавляющее большинство летчиков было с большим опытом - и довоенным и опытом 1941 года.

Пример с другой стороны фронта у JG 54 sas самостоятельно может посчитать из списка Хольма, что самое простое, или списков квартирмейстера BAMA.
От Claus
К Андрей Диков (21.05.2023 12:40:29)
Дата 21.05.2023 13:25:12

Re: Во что

>И что эта статка показывает, если с конца 42-го истребительная авиация немцев на ВФ в разы малочисленнее, чем на ЗФ?
Насколько я помню, у немецкого летчика вероятность погибнуть в одном вылете на западе, была в 3-4 раза выше чем на востоке (при том, что вероятность погибнуть за одинаковый период она уже была близкой).
Говорит это о том, что вылеты на западе были сильно опаснее, скорее всего из-за наличия радарного поля там, лучшей системы наведения истребителей, применения крупных групп бомбардировщиков и истребителей и как следствие - большей вероятности воздушного боя.
Плюс на западе и средняя длительность вылета заметно больше, по крайней мере если по отдельным наиболее известным летчикам смотреть.


>Доучивание в полку распыляет усилия, расфокусирует, снижает боеготовность, невозможно решать две задачи одинаково эффективно. Странно об этом спорить.
Это очевидно.
Тем более, с учетом серии массовых развертываний в СССР, когда в авиаполках приходилось учить не отдельных летчиков, а большую часть, из-за чего боеспособность падала до уровня плинтуса.
От sas
К Claus (21.05.2023 13:25:12)
Дата 21.05.2023 14:11:16

Re: Во что

>>И что эта статка показывает, если с конца 42-го истребительная авиация немцев на ВФ в разы малочисленнее, чем на ЗФ?
>Насколько я помню, у немецкого летчика вероятность погибнуть в одном вылете на западе, была в 3-4 раза выше чем на востоке (при том, что вероятность погибнуть за одинаковый период она уже была близкой).
Вы сейчас перешли от потерь самолетов к потерям летчиков. Эти вещи между собой, конечно, связаны, но отнюдь не линейно.


>Это очевидно.
Если это очевидно, то Вас не затруднит предоставить соответствующие статистические данные?
От Iva
К sas (21.05.2023 14:11:16)
Дата 21.05.2023 20:10:37

Re: Во что

Привет!

>Вы сейчас перешли от потерь самолетов к потерям летчиков. Эти вещи между собой, конечно, связаны, но отнюдь не линейно.

чем больше в потерях доля одномоторных самолетов - тем линейнее :).


Владимир
От sas
К Iva (21.05.2023 20:10:37)
Дата 21.05.2023 21:51:54

Re: Во что

>Привет!

>>Вы сейчас перешли от потерь самолетов к потерям летчиков. Эти вещи между собой, конечно, связаны, но отнюдь не линейно.
>
>чем больше в потерях доля одномоторных самолетов - тем линейнее :).
Вы хотели подловить меня, но сами подловились: не одномоторных, а одноместных. А я же несколько ошибся, т.к. не совсем корректно обозначил тот факт, что далеко не каждое сбитие самолеты заканчивается гибелью летчика.
От Iva
К sas (21.05.2023 21:51:54)
Дата 22.05.2023 11:52:13

Re: Во что

Привет!

>>чем больше в потерях доля одномоторных самолетов - тем линейнее :).
>Вы хотели подловить меня, но сами подловились: не одномоторных, а одноместных.

я именно хотел обратить внимание в первую очередь на одноомоторность. Понятно, что при одномоторности одноместность существенно выше.

но я именно, про сравнения воздушных флотов одни из которых имеют массу четырехмоторных (США) а другой одномоторный (Ил-2 и истребители).
Там разная статистика и не сравнимая в принципе. С немцами - у которых двухмоторных много - тоже будут трудности.

одноместность - тоже существенно, но это немного другой параметр.

Владимир
От Claus
К sas (21.05.2023 21:51:54)
Дата 22.05.2023 00:44:07

Re: Во что

>Вы хотели подловить меня, но сами подловились: не одномоторных, а одноместных. А я же несколько ошибся, т.к. не совсем корректно обозначил тот факт, что далеко не каждое сбитие самолеты заканчивается гибелью летчика.
Что для халхин-гола, что для ВОВ соотношение примерно 1 погибший летчик (именно летчик, а не летный состав) на 2 сбитых самолета.
По Халхин-голу данные все доступны.
По ВОВ полных данных нет, но по многим полкам они доступны.
Плюс надо учитывать, что часть выживших летчиков получала травмы и дальше летать не могли. Соотношение 0.7 летчика на 1 потерянный самолет, можно брать с большим запасом.
От sas
К Claus (22.05.2023 00:44:07)
Дата 22.05.2023 10:08:50

Re: Во что

>>Вы хотели подловить меня, но сами подловились: не одномоторных, а одноместных. А я же несколько ошибся, т.к. не совсем корректно обозначил тот факт, что далеко не каждое сбитие самолеты заканчивается гибелью летчика.
>Что для халхин-гола, что для ВОВ соотношение примерно 1 погибший летчик (именно летчик, а не летный состав) на 2 сбитых самолета.
>По Халхин-голу данные все доступны.
Да, Кондратьев все выложил. Вот только там статистика по летчикам дана вместе с пленными.

>По ВОВ полных данных нет, но по многим полкам они доступны.
Что именно Вы подразумеваете под "многими полками"?