От jazzist
К Claus
Дата 22.05.2023 15:02:45
Рубрики Армия; ВВС; 1941;

Re: Это вы...


>А я про обучение более 60 часов на У-2, Ут-2 и Р-5 нигде не говорил.

да именно это из Ваших причитаний и следует - надо было давать налет более 60 часов на этих типах. Других типов у нас не было, Ил-2У, УСБ, УТИ, по сути, боевые самолеты. И какая разница на чем тогда учить? Дать некоторое количество часов для освоения самолета на учебном варианте и пересаживать на боевой это нормальная схема в тех условиях. У немцев в ИА была почти такая же. Но у них это происходило в школах, а у нас в запах и в частях. Когда гансам поплохело - их массовый летчик сделался таким же желторотым.

>Двигатель подходящий - М-22. Либо 9ти цилиндровая версия М-11 , либо сделать 5ти цилиндровую версию М-25. Планер сделать в СССР уж точно могли.

Какой еще М-22? Его сняли с производства сто лет в обед. И нового завода под этот мотор не было. Вы Котельникова-то почитайте про моторы, особенно советую про моторы для ГВФ. И много узнаете про "9-цилиндровую версию М-11" и прочие мытарства. Мотор был, назывался МГ-31, но сделали его для ГВФ, потому ВВС на него внимание обратили очень слабое. А самолеты повышенной подготовки строить пытались, УТИ Никитина, УТ-3 Яковлева даже в серию успели запустить, которая тут же прекратилась с войной.


>Так я говоря про обучение, в т.ч. и обучение в частях имел ввиду, хоть это дорого и неэффективно.
>Только ведь и его сколь нибудь эффективно вести не получалось - дефицит топлива он же и в строевых частях был. А боевые самолеты его много жрали.

не было там дефицита топлива! Особенно в обороне. Там был дефицит матчасти. В оборонительных сражениях первой половины ВОВ не хватало боеготовой матчасти. Поэтому потом ее копили. Не Вашу фантазийную, а ту, что могла дать промышленность в год Г, месяц М, день Д. Именно из ситуации дефицита матчасти в действующей армии наши ВВС и выбирались весь 1942-й год. Описания действий авиации почти во всех крупных битвах уже даны, просто потрудитесь познакомиться.


>>При подготовке к Багратиону, например, 6-я ВА имела под 48 тыс небоевых вылетов, из них 20-не помню сколько тыс чисто учебно-тренировочных. И за тот же самый период перед Багратионом боевых эта ВА сделала, емнип, менее 5000.
>Здесь еще надо смотреть, что это за вылеты. Учебные часто много короче боевых были, зачастую это "взлет-посадка" длительностью около 10 минут.
>Да и не так много это 20тыс. В 6ВА на 01.06.1944 было 473 летчика. Если 2/3 надо было доучивать, то 20 тыс. вылетов это порядка 65 вылетов на летчика.
>После них вчерашний "Кузнечик" самолет в воздухе скорее всего удерживать более менее уверенно будет, но для полноценной подготовки этого явно недостаточно.

я в восторге от всемогущества бухгалтеров. Они знают и чему и как летчиков учить, много или мало, скажем, 20 минут на вылет в рамках курса подготовки итд итп... Они знают всё!


>Причина там одна - низкое качество управления на всех уровнях.

слишком общая фраза. В чем конкретно проявлялось это качество не раскрыто. Подозреваю, что очень вероятно проблема бензина там не на первом месте была.

>>В первую очередь они вызваны необходимостью решать боевые задачи здесь и сейчас, а не потом.
>И какая же "необходимость решать боевые задачи" потребовала одновременного набора 30тыс. вроде как "обученных" летчиков и 63 тыс. одновременно обучающихся курсантов?
>Какие задачи планировали решать такой ордой, учитывая, что в 1941 планировали произвести только 17 тыс. самолетов и 1.3 млн.т. авиабензина?

я имел в виду тот факт, что в бой пошли, в Вашей терминологии, "кузнечики". Зачем их набрали это совершенно не важно в этом смысле. Набрали и набрали. Всякие разные планы были до войны, авиапром Германии считали очень мощным итд итп... Набор курсантов не влиял на эффективность действий наших ВВС в 1941-42. Там на первом плане совершенно другие проблемы.


>А кто мешал ВВС заказывать металлические истребители? И кто мешал НКАП сразу в требованиях к новым истребителям металлический планер прописать? Будь такие требования, тот же Яковлев сразу И-30 делал бы, вместо И-26.

Ничего бы он не делал, и выпускать такой самолет было негде. Чтобы он это делал ему надо было конструкторов переучивать, а это время. НКАП не пишет требования, их пишут ВВС. Вот к ним и вопросы - почему они это не начали в 1935-36 гг.


>Даже нищие японцы и то металлические истребители осилили.

Нищие японцы, как и англичане, как немцы как раз в середине 30-х и приступили к металлическому истребителю. К тому же у них авианосцы, брызги там, соль... А американцы вообще плазово-шаблонный метод и придумали. На металлический истребитель нужно время.


>Вы сами то перечитайте, что Вы пишете - фактически Вы утверждаете, что не могло быть не по объективным причинам, а из-за некомпетентности руководства НКАП и ВВС.

Именно это я и утверждаю. Причем уточню - по причине некомпетентности руководства ВВС, начиная с Алксниса. Некомпетентность руководства НКАП в лицах Королева и Кагановича всю эту печальную картину усугубила. Cлучилось это всё задолго до войны, а гонка 1939-го с новыми монопланами была вызвана именно тем, что страна не имела самолетов необходимого класса вообще. Потому их срочно начали лепить из того, что было. А были вокруг только трубы, дерево и полотно.


>Посредственным левел-бомбером он стал из-за откровенно слабой подготовки основной массы пилотов. Как пикировщик его более менее массово только с 1943 стали применять, когда ситуация с подготовкой малость улучшилась и когда из-за оттока немецких истребителей на запад у нас полки перестали сгорать, что дало возможность опыт копить.

Его так и применяли левелом. Вы не понимаете - левел это ковровая бомбардировка, она чаще нужна. Современного дневного левела в ВВС РККА в 1941 не было от слова совсем, а он был очень нужен. К примеру, Ту-2 лишили возможности круто пикировать, на хрен она ему была не нужна, он выродился в чистый левел. Причем аж в 1948 г англичане в журнальчике своем писали - ЛТХ для своего класса очень хорошие. Но его не было в серии в 1941. Вот и воевали на Пе-2.


>Ну и слухи про сложность его пилотирования явно преувеличены - статистика по аварийности их не подтверждает.

Это не слухи. И могила Петлякова с надписями не слухи. Я в этом конкретно вопросе более чем компетентен, читал литературу тех времен именно про крылья типа Пе-2. Неудачный набор профилей дал ранний срыв. Самолет на посадке опасный. Никогда более эту серию профилей в самолеты не пихали. И сам принцип, положенный в их основу (ранний срыв, но сохранение поперечной управляемости), отвергли навсегда еще во время войны. Пе-2 самолет для весьма сильного по способностям летчика именно на режимах, требующих большой подъемной силы. А в воздухе отличная машина.


>>И ломать производство уже было нельзя. А других заводов, под другие машины, не было.
>Да ломали у нас на практике проиводство.

ни на одном из заводов (кроме 153-го), давших основной выпуск, ничего не сломали. Как только пытались попробовать сломать - получали по рукам в лучшем случае, а то и хуже. С чем вошел данный завод в войну, с тем и вышел. Модификации и не более того. 153 завод сменил ЛаГГ на Як, но ЛаГГов он успел дать около 300, а Яков 15 тыс.

>Молодняк с 40 часами налета? Или все же малость получше обученный.

Если только самую малость получше. О 200 часах налета речь не шла.
Пунев осваивал пикирование в запе, его налет был 40 часов в училище плюс немного с комэском тренировочных полетов и 11 б/в на СБ на фронте.
Артемьев вообще оставил воспоминания как учили пикировать в училище в 1945 г, его квалификация была к тому времени не особая - У-2, УТ-2, Пе-2. Пикировать он начал когда его налет был гарантировано меньше 100 часов.


>>Оно вообще бомбардировщику требуется нечасто.
>Вот только процент вылетов на пикирование начиная с 1943 непрерывно рос.

ну и рос, и что? До какой величины дорос?

>>Потребная численность авиации определяется ее ударными возможностями
>Какими ударными возможностями обладает самолет, не обеспеченный бензином?

А он обеспечен.

>>и возможностями по переброске тыла. Перебрасывать быстро армии у нас не получалось.
>У нас даже танковые армии вполне перебрасывали.

А вот с воздушными была проблема. Тонкая вещь, ручная работа, XVII век...


>>А потому, чтобы в нужное время сбрасывать N тонн бомб разом, требуется M наших (наших серийных, а не гипотетических из Ваших фантазий) самолетов и не меньше.
>А может, перед тем как про мои фантазии говорить, Вы сами фантазировать прекратите?
>Когда это у нас РАЗОМ такие массы авиации авиации применяли, чтобы РАЗОМ сотни бомбардировщиков использовать?

в 1944м это было практикой. Более пары сотен бомбардировщиков и сотни полторы штурмовиков разом в воздухе при прорыве фронта или нанесении удара по укрепрайону. Более того, после первого удара еще и обеспечивали ввод частей в прорыв, ежели прорыв состоялся, и штурмовики висели группами самолетов по 30 сразу, сменяясь.

>И сколько вообще у нас было случаев ОДНОМОМЕНТНОГО подъема сотен самолетов?

достаточно. От Молдавии до Балтики.


>>Сбрасывать меньше N тонн или сбрасывать их порциями бессмысленно. Вы до сих пор этого так и не понимаете, похоже.
>Что еще нафантазируете?

а это не фантазии, а сухая наука. Знаете учебник "Теория вероятности" Елены Сергеевны Вентцель 50-х годов издания? На самом деле это курс, читавшийся ею в ВВИА им. Н.Е. Жуковского с 40-х годов.


>Один полк погоды не делает. И надо еще смотреть как его использовали.

так Вы сначала посмотрите на примеры того, что было. А потом уже предлагайте общий подход. Посмотреть ему надо... это знаменитейший полк, курировавшийся В.И. Сталиным. Специально Хрюкину указывали - использовать только для воздушного боя, собраны мастера.


>>Отсюда высокий расход матчасти и постоянные ротации. Поэтому на условия 1942-го никакие Ваши фантазии о небольших, высокоэффективных ВВС не работали, вот что показала практика.
>А как они могли работать, если вместо них сделали большие, редколетающие ВВС, набитые некачественной техникой и необученными летчиками?
>Если что то делать через известное место, то и результат будет соответствующий.

А если Вы вдруг узнаёте, что Ваш противник в состоянии выставить не просто много, а как Вы выше написали капсом, КУЧУ самолетов, Вы какие меры предпримете? Просто интересно где у Вас не известное место...

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2923/2923467.htm


>А небольшие высококачественные ВВС в 1941-42 вполне работали. Только они с другой стороны были.

>>Последствия разгрома 1941-го не позволяли ничего подобного.
>Разгром 1941 был следствием подхода к строительству ВВС.
>И как минимум со 2й половины 1942 вполне можно было подход изменить. Численность к этому времени восстановили до оптимальной и вполне можно было делать ставку на качество, вместо раздувания штатов и доведения ситуации до 5-6 вылетов в месяц на летчика.

как минимум со второй половины 42-го ВВС РККА испытывали жесточайший кризис, сравнимый с 41-м годом. А потому Ваше предложение об изменении подхода не годится. Есть довольно старая книжка про авиацию в Харьковской катастрофе мая 42-го, в книжке авторы (Антипов и Карпенко) привели, пусть и не полную, таблицу потерь летчиков. В этой таблице не старшины и сержанты, там основная масса пилотов лейтенанты и старшие лейтенанты, т.е. люди с довоенной подготовкой и уже с опытом боев. В 1941-42 не было передышки, чтобы "менять подход". Подход меняли позже, когда формировали соединения типа корпуса Савицкого.



>А до того как это произошло, весной 1944 2я и 5гв. танковые армии в ЖБД почему то о господстве немцев в воздухе писали.

Несмотря на общую слабость и проигрыш стратегически одной из сторон войны, возможность локального на определенном промежутке времени господства в воздухе у нее есть всегда просто исходя из природы авиации как средства ведения войны.


>А жизни представителей пехоты, танкисты и артиллеристы по Вашему имеют меньшую ценность, чем жизни просидевших в ВАШП курсантов?

не рвите тельник, речь не об этом. Мои родные деды воевали в пехоте и на флоте, двоюродные в пехоте, в танкистах и в артиллерии.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (22.05.2023 15:02:45)
Дата 22.05.2023 21:25:51

Ре: Это вы...


>>А я про обучение более 60 часов на У-2, Ут-2 и Р-5 нигде не говорил.
>
>да именно это из Ваших причитаний и следует - надо было давать налет более 60 часов на этих типах. Других типов у нас не было, Ил-2У, УСБ, УТИ, по сути, боевые самолеты. И какая разница на чем тогда учить? Дать некоторое количество часов для освоения самолета на учебном варианте и пересаживать на боевой это нормальная схема в тех условиях. У немцев в ИА была почти такая же. Но у них это происходило в школах, а у нас в запах и в частях. Когда гансам поплохело - их массовый летчик сделался таким же желторотым.

на и-15 и-16 пилотов обучали всю войну, особенно в 42-м много но даже в 44-м более 5 сотен
От jazzist
К АМ (22.05.2023 21:25:51)
Дата 22.05.2023 21:45:26

Ре: Это вы...


>на и-15 и-16 пилотов обучали всю войну, особенно в 42-м много но даже в 44-м более 5 сотен

представьте себе, немцы тоже обучали на бипланах, на тех же Ар 68 и Хе 51 перед тем, как на мессер пересаживать.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (22.05.2023 21:45:26)
Дата 23.05.2023 18:33:17

Ре: Это вы...


>>на и-15 и-16 пилотов обучали всю войну, особенно в 42-м много но даже в 44-м более 5 сотен
>
>представьте себе, немцы тоже обучали на бипланах, на тех же Ар 68 и Хе 51 перед тем, как на мессер пересаживать.

я в кусе, но немцы не обучали 30 часов на бипланах и выпихивали из школ на фронт

Вы писали про самолеты для обучения, И-15 и И-16 были, как и лагги были которые для обучения боевому преминению были более приемлимы чем для воздушного боя против настоящего противника.

Все это было но размазывалось на выск большого количества недоученных пилотов.

Система такая странная была, школы пилотирования выпускали в среднем 6000 пилотов истребителей в год, но с налетом в 35-50 часов всего, около 20000 подобных пилотов в год считаю штурмовиков и бомбардировщиков, в среднем.

И это была крайне НЕ эффективная система так как эти 20000 попадали в большенстве своем в запасные полки где получали переучивание боевые типы, по 12-20 часов.

Тоесть на плохих пилотов тратили большй ресурс уже боевых типов в запасных полках но опять получали недоучек но с налетом в 60-70 часов, и вот 16-20 тыс. таких пилотов каждый год шли в боевые части против всяких хартманов и для нанесения ударов по наземным целям прикрытым пво.

Так советское руководство представляло себе пополнение для воюющих ВВС.

>ша-ба-да-ба-да фиА...
От АМ
К jazzist (22.05.2023 15:02:45)
Дата 22.05.2023 20:18:13

Ре: Это вы...


>>А я про обучение более 60 часов на У-2, Ут-2 и Р-5 нигде не говорил.
>
>да именно это из Ваших причитаний и следует - надо было давать налет более 60 часов на этих типах. Других типов у нас не было, Ил-2У, УСБ, УТИ, по сути, боевые самолеты. И какая разница на чем тогда учить? Дать некоторое количество часов для освоения самолета на учебном варианте и пересаживать на боевой это нормальная схема в тех условиях. У немцев в ИА была почти такая же. Но у них это происходило в школах, а у нас в запах и в частях. Когда гансам поплохело - их массовый летчик сделался таким же желторотым.

нет, таким же немцы только планировали сделать но на практике до данной глупости не успели