От sss
К Ustinoff
Дата 12.05.2023 15:56:44
Рубрики Армия; ВВС; 1941;

Re: Зависит. Да.

>>330 вылетов Кожедуба против 1400 у Хартмана Вам ни о чем не говорят?
>
>А о чем они должны говорить? Не от большой ли нужды у немцев такое количество вылетов. А сколько летали, для примера, у союзников? Много ли больше Кожедуба?

У Куртукова был в свое время достаточно подробный разбор. Тактическая авиация амеров летала ~10 вылетов в месяц на самолет когда поддерживала войска с аэродромов на британских островах, после переезда на аэродромы на континенте стала летать до ~15 вылетов в месяц. Так что в среднем больше, если не лично Кожедуба, то среднего самолета ВВС КА.
От Ustinoff
К sss (12.05.2023 15:56:44)
Дата 13.05.2023 06:30:55

Re: Зависит. Да.

>У Куртукова был в свое время достаточно подробный разбор. Тактическая авиация амеров летала ~10 вылетов в месяц на самолет когда поддерживала войска с аэродромов на британских островах, после переезда на аэродромы на континенте стала летать до ~15 вылетов в месяц. Так что в среднем больше, если не лично Кожедуба, то среднего самолета ВВС КА.

Если цифры Claus'а пересчитать на самолеты, то где-то то же и выйдет для советских ввс, я думаю
От sss
К Ustinoff (13.05.2023 06:30:55)
Дата 13.05.2023 11:03:02

Re: Зависит. Да.

>>У Куртукова был в свое время достаточно подробный разбор. Тактическая авиация амеров летала ~10 вылетов в месяц на самолет когда поддерживала войска с аэродромов на британских островах, после переезда на аэродромы на континенте стала летать до ~15 вылетов в месяц. Так что в среднем больше, если не лично Кожедуба, то среднего самолета ВВС КА.
>
>Если цифры Claus'а пересчитать на самолеты, то где-то то же и выйдет для советских ввс, я думаю

Что-то более-менее близкое выйдет только в 1945 году. (когда ввиду очевидной близости конца войны перестали жестко экономить и копить ГСМ и наоборот, начали тратить запасы, накопленные ранее)

Вплоть до начала 1945 года выходило если совсем приблизительно, то меньше где-то раза в 2. Хотя надо сказать, что в абсолютных цифрах поставка бензина в соединения действующей армии постоянно росла в течении всего 1944 года.
От sas
К sss (13.05.2023 11:03:02)
Дата 13.05.2023 13:35:52

Re: Зависит. Да.


>Что-то более-менее близкое выйдет только в 1945 году. (когда ввиду очевидной близости конца войны перестали жестко экономить и копить ГСМ и наоборот, начали тратить запасы, накопленные ранее)

>Вплоть до начала 1945 года выходило если совсем приблизительно, то меньше где-то раза в 2.
Это "если совсем приблизительно" считать. А если попробовать считать не приблизительно, то никакого двухкратного преимущества в количестве вылетов не наблюдается ни в 1943, ни в 1944 году...
От Ustinoff
К sss (13.05.2023 11:03:02)
Дата 13.05.2023 12:46:24

Да выйдет,выйдет

>Что-то более-менее близкое выйдет только в 1945 году. (когда ввиду очевидной близости конца войны перестали жестко экономить и копить ГСМ и наоборот, начали тратить запасы, накопленные ранее)

Если боеготовых самолетов в 2 раза меньше пилотов то 5-6 вылетов в месяц превращаются в 10-12 самолетовылетов на самолет
От Claus
К Ustinoff (13.05.2023 12:46:24)
Дата 13.05.2023 13:39:56

Re: Да выйдет,выйдет

>Если боеготовых самолетов в 2 раза меньше пилотов то 5-6 вылетов в месяц превращаются в 10-12 самолетовылетов на самолет
У СССР в 1943-44 5-6 вылетов в месяц было, что на летчика, что на самолет.
И было это естественно не из-за того, что руководство ВВС считало, что летчики должны "отдыхать", а потому что бездумно численность гнали. Причем если бы не увеличение поставок топлива по ленд-лизу, то в 1944 количество вылетов на летчика/самолет было бы еще меньше этих цифр.
От jazzist
К sss (12.05.2023 15:56:44)
Дата 13.05.2023 02:40:41

Re: Зависит. Да.


>У Куртукова был в свое время достаточно подробный разбор.

О, ну это известный мыслитель. Точнее - жирная дрянь, как показали его комментарии к событиям на Украине.

>Тактическая авиация амеров летала ~10 вылетов в месяц на самолет когда поддерживала войска с аэродромов на британских островах, после переезда на аэродромы на континенте стала летать до ~15 вылетов в месяц. Так что в среднем больше, если не лично Кожедуба, то среднего самолета ВВС КА.

В Багратионе 322 иад в составе 2 гиап, 482 иап и 937 иап делала 35 вылетов в день в среднем за операцию. Это при отсутствии потерь дает 10 вылетов в месяц на самолет. Поскольку самолетов было очевидно меньше штата, то они выходили на те же 15 в месяц, если не больше. И так у них шло более 2-х месяцев подряд. Больше всего вылетов сделал не гиап, а 937 иап. Так что в среднем куртуковщина это температура масла в радиаторах среднего самолета УСАФ.


ша-ба-да-ба-да фиА...
От sss
К jazzist (13.05.2023 02:40:41)
Дата 13.05.2023 11:13:24

Re: Зависит. Да.

>>Тактическая авиация амеров летала ~10 вылетов в месяц на самолет когда поддерживала войска с аэродромов на британских островах, после переезда на аэродромы на континенте стала летать до ~15 вылетов в месяц. Так что в среднем больше, если не лично Кожедуба, то среднего самолета ВВС КА.
>
>В Багратионе 322 иад в составе 2 гиап, 482 иап и 937 иап делала 35 вылетов в день в среднем за операцию. Это при отсутствии потерь дает 10 вылетов в месяц на самолет.

Так нет смысла сравнивать отдельную дивизию (к тому же истребительную, с самыми короткими и частыми вылетами) в период отельной стратегической наступательной операции со всей тактической (читай фронтовой) авиацией США на протяжении всего периода от Нормандии до конца войны. Полков, в которых за первую неделю Багратиона делали до 60 вылетов в день я и сам в свое время находил.
А глобально как бы очевидно, что если при примерном паритете в числе самолетов первой линии на евро-твд амеры имели возможность расходовать многократно больше горючего (даже с учетом того, что в некоторые периоды до половины могли жрать операции В-17, которые летали редко) - ясно, что самолеты ВВС КА должны были летать существенно реже, чудес не бывает.
От jazzist
К sss (13.05.2023 11:13:24)
Дата 15.05.2023 15:39:07

Re: Зависит. Да.


>Так нет смысла сравнивать отдельную дивизию (к тому же истребительную, с самыми короткими и частыми вылетами) в период отельной стратегической наступательной операции со всей тактической (читай фронтовой) авиацией США на протяжении всего периода от Нормандии до конца войны. Полков, в которых за первую неделю Багратиона делали до 60 вылетов в день я и сам в свое время находил.
>А глобально как бы очевидно, что если при примерном паритете в числе самолетов первой линии на евро-твд амеры имели возможность расходовать многократно больше горючего (даже с учетом того, что в некоторые периоды до половины могли жрать операции В-17, которые летали редко) - ясно, что самолеты ВВС КА должны были летать существенно реже, чудес не бывает.

ну можно взять не дивизию, а армии в том же Багратионе. 3 ВА два месяца имела напряжение, соответствующее 10-15 вылетам на самолет в месяц. 16 ВА в тот же период несколько хуже - 7-8. Два месяца операции это не неделя ее начала, это вполне себе срок.

При этом в Багратионе как раз проявилась бензиновая проблема, его не успевали подвозить вовремя из-за слабости тыла ВВС, т.к. части шли вперед, а не сидели на месте. Плюс сказалась на интенсивности вылетов погода.

Второй аспект - что считалось вылетом. Хазанов приводит официальные цифры, но говорит, что по данным донесений армий вылетов было больше, причем там разница с, так скажем, "зачтенными" процентов 10 по каждой ВА.

Общие цифры привел в ветке sas. Вполне они на уровне союзников.

Кстати, это наступление, что у союзников, что у нас. А было бы интересно, например, сравнивать сколько РАФ летали в Греции в 1941-м, когда их плющили, или во Франции...


ша-ба-да-ба-да фиА...
От sas
К jazzist (15.05.2023 15:39:07)
Дата 15.05.2023 15:57:01

Re: Зависит. Да.


>Общие цифры привел в ветке sas. Вполне они на уровне союзников.
Справедливости ради, в часах налета союзники СССР скорее всего серьезно превосходили, понятно за счет чего. Но данных по налету для советских ВВС я не нашел, поэтому нормального сравнения сделать не получается.
От sas
К sss (13.05.2023 11:13:24)
Дата 13.05.2023 13:33:02

Re: Зависит. Да.

>А глобально как бы очевидно, что если при примерном паритете в числе самолетов первой линии на евро-твд амеры имели возможность расходовать многократно больше горючего (даже с учетом того, что в некоторые периоды до половины могли жрать операции В-17, которые летали редко) - ясно, что самолеты ВВС КА должны были летать существенно реже, чудес не бывает.
В реальности же ВВС США на ЕТО и МТО сделали в 1943 г. 233523 боевых вылета, из которых были признаны "эффективными" 204581. ВВС КА за 1943 год совершили 667857 боевых вылетов. Если сюда добавить боевые вылеты ДА, ИА ПВО и ГВФ, то общее их количество составит 885416.
В 1944 году, соответственно, ВВС США - 1012101/866224, ВВС КА - 817064/993050.
1945 году ВВС США - 438192/394618, ВВС КА - 569162/617658.
КМК здесь больше подходит термин "сравнительно столько же", а не "существенно реже".
От Claus
К sas (13.05.2023 13:33:02)
Дата 13.05.2023 13:43:17

Re: Зависит. Да.

>В 1944 году, соответственно, ВВС США - 1012101/866224, ВВС КА - 817064/993050.
>1945 году ВВС США - 438192/394618, ВВС КА - 569162/617658.
>КМК здесь больше подходит термин "сравнительно столько же", а не "существенно реже".
А может стоит все же вспомнить, что у США значительная часть вылетов это Б-24 и Б-17, в то время как у СССР под 200тыс. вылетов в год, это У-2 и Р-5.
А так да, если У-2 с Б-17 сравнивать, то "сравнительно столько же". :)
От sas
К Claus (13.05.2023 13:43:17)
Дата 13.05.2023 14:05:37

Re: Зависит. Да.

>>В 1944 году, соответственно, ВВС США - 1012101/866224, ВВС КА - 817064/993050.
>>1945 году ВВС США - 438192/394618, ВВС КА - 569162/617658.
>>КМК здесь больше подходит термин "сравнительно столько же", а не "существенно реже".
>А может стоит все же вспомнить, что у США значительная часть вылетов это Б-24 и Б-17,
Вот видите, Вы уже торгуетесь ;).

> в то время как у СССР под 200тыс. вылетов в год, это У-2 и Р-5.
Нет, это боевые вылеты, совершенные ночью. Найдете, сколько из них совершалась на У-2и Р-5, или сколько вылетов сделано ночью ВВС США - тогда можем по новой пересчитать.

>А так да, если У-2 с Б-17 сравнивать, то "сравнительно столько же". :)
Ну да, сбивали Б-17 не так, как У-2, а так, как Ил-2, так что можно и не сравнивать...
От Claus
К sas (13.05.2023 14:05:37)
Дата 13.05.2023 14:39:31

Re: Зависит. Да.

>> в то время как у СССР под 200тыс. вылетов в год, это У-2 и Р-5.
>Нет, это боевые вылеты, совершенные ночью. Найдете, сколько из них совершалась на У-2 и Р-5
А чего их искать? Ночные вылеты ВВС (а это те самые У-2 и Р-5) в "Советской авиации в ВОВ в цифрах" перечислены. В районе 200тыс. в год. Т.е. это больше 20% от общего числа вылетов советской авиации.

>сколько вылетов сделано ночью ВВС США - тогда можем по новой пересчитать.
А США массово применяли в боевых действиях легкомоторные самолеты?
А так да, сравнивать вылеты на У-2 с вылетами Б-17 это сильно.
От sas
К Claus (13.05.2023 14:39:31)
Дата 13.05.2023 15:33:20

Re: Зависит. Да.

>>> в то время как у СССР под 200тыс. вылетов в год, это У-2 и Р-5.
>>Нет, это боевые вылеты, совершенные ночью. Найдете, сколько из них совершалась на У-2 и Р-5
>А чего их искать?

>Ночные вылеты ВВС (а это те самые У-2 и Р-5) в "Советской авиации в ВОВ в цифрах" перечислены.
Там перечислены именно ночные вылеты, а не ночные вылеты на У-2 и Р-5. Как найдете последние, тогда и приходите.



>>сколько вылетов сделано ночью ВВС США - тогда можем по новой пересчитать.
>А США массово применяли в боевых действиях легкомоторные самолеты?
А ВВС КА массово применяли четырехмоторные бомбардировщики?

>А так да, сравнивать вылеты на У-2 с вылетами Б-17 это сильно.
Вы, вопреки своим обычным правилам, хотите сравнивать только сравнимое? Не вопрос.
Боевые вылеты средних и легких бомбардировщиков и истребителей ВВС США на ЕТО и МТО (всего/эффективных):
1943 - 183772/165934
1944 - 686717/605724
1945 - 296374/272487

Боевые вылеты советских ВВС (дневные боевые вылеты ВВС КА/они же плюс вылеты ДА, ИА ПВО, ВВС ВМФ):
1943 - 474343/664779
1944 - 630468/795442
1945 - 448855/493274.

Такой вариант Вас устроит?
От sas
К sss (12.05.2023 15:56:44)
Дата 12.05.2023 21:30:25

Re: Зависит. Да.


>У Куртукова был в свое время достаточно подробный разбор. Тактическая авиация амеров летала ~10 вылетов в месяц на самолет когда поддерживала войска с аэродромов на британских островах, после переезда на аэродромы на континенте стала летать до ~15 вылетов в месяц. Так что в среднем больше, если не лично Кожедуба, то среднего самолета ВВС КА.
Не раскроете методику подсчета, использовавшуюся Куртуковым? В том числе и то, как там учитывался тот факт, что на ТВД против Германии присутствовала еще и британская авиация?
От Claus
К sas (12.05.2023 21:30:25)
Дата 13.05.2023 00:56:03

Re: Зависит. Да.

>Не раскроете методику подсчета, использовавшуюся Куртуковым? В том числе и то, как там учитывался тот факт, что на ТВД против Германии присутствовала еще и британская авиация?
Как простейший вариант можно с Френсисом Габрески сравнить.
За январь 1943-июль 1944 - 166 боевых вылета. Но при этом чуть более 300 часов налета.
У Кожедуба за март 1943 - август 1944 года - 256 боевых вылетов.
Т.е. за близкий период количество вылетов было больше у Кожедуба. Но у нас вылет истребителя длился около часа, тем более если речь шла о Ла-5, у которого (3х бачного) дальность и продолжительность полета, как бы не поменьше чем у Як-3 была.

И в итоге в сравнении с Габрески у Кожедуба больше вылетов, но меньше общий налет.
Ну и главное - американцы богатыми и здоровыми были и у них вместо Габрески в бой полноценно подготовленный летчик шел. А у нас вместо Кожедуба, "Кузнечик" менее чем с сотней часов общего налета.
При этом Кожедуб едва ли не смог бы в режиме "Покрышкина обр. 1941го летать.
От sas
К Claus (13.05.2023 00:56:03)
Дата 13.05.2023 13:11:29

Re: Зависит. Да.

>>Не раскроете методику подсчета, использовавшуюся Куртуковым? В том числе и то, как там учитывался тот факт, что на ТВД против Германии присутствовала еще и британская авиация?
>Как простейший вариант можно с Френсисом Габрески сравнить.
Т.е. Вы собираетесь делать какие-то статистические выводы про ВВС на основании одного летчика? Это замечательно иллюстрирует всю "серьезность" Вашего "подхода" и Ваших же "выводов".



>Ну и главное - американцы богатыми и здоровыми были и у них вместо Габрески в бой полноценно подготовленный летчик шел. А у нас вместо Кожедуба, "Кузнечик" менее чем с сотней часов общего налета.
При этом шанс на сбитие был почему-то практически одинаковым, что у "полноценно подготовленного" американца, что у советского "Кузнечика".
От jazzist
К Claus (13.05.2023 00:56:03)
Дата 13.05.2023 02:32:43

Re: Зависит. Да.

>И в итоге в сравнении с Габрески у Кожедуба больше вылетов, но меньше общий налет.

и что Вы тут считаете, просто интересно? 15 минут туда 10 минут боя 15 минут обратно, и час туда, 10 минут боя, час обратно. Какой смысл в этом "общем налете"? Тот, что Габрески приземлялся более-менее спокойный уже? Бессмыслица...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (13.05.2023 02:32:43)
Дата 13.05.2023 14:34:26

Re: Зависит. Да.

>и что Вы тут считаете, просто интересно? 15 минут туда 10 минут боя 15 минут обратно, и час туда, 10 минут боя, час обратно. Какой смысл в этом "общем налете"? Тот, что Габрески приземлялся более-менее спокойный уже? Бессмыслица...
Ну например бой у американского истребителя сопровождения мог произойти как на пути к цели, так и над целью, так и на обратном пути, т.к. вылет длился долго.
Плюс сам характер вылетов другой - они, как и вылеты Б-17/24 происходили реже, но были длительными по времени.

Что кстати и на немцев влияло - на западе немцы на западе летали в разы реже, чем те де немцы на востоке. Просто потому, что вылеты ПВО Германии были привязаны к налетам Б-24/17.
От jazzist
К Claus (13.05.2023 14:34:26)
Дата 14.05.2023 03:34:25

Re: Зависит. Да.

>>и что Вы тут считаете, просто интересно? 15 минут туда 10 минут боя 15 минут обратно, и час туда, 10 минут боя, час обратно. Какой смысл в этом "общем налете"? Тот, что Габрески приземлялся более-менее спокойный уже? Бессмыслица...
>Ну например бой у американского истребителя сопровождения мог произойти как на пути к цели, так и над целью, так и на обратном пути, т.к. вылет длился долго.

Ну, например, вероятность таких событий не слишком велика. Я не особый знаток, но, насколько помню, сопровождение этих потоков бомберов истребителями организовывалось весьма замысловато, поскольку в "конвойных битвах" истребители участвовать не могли. Сначала Тандерболтам вообще и радиуса не хватало, они сопровождали до какого-то момента и уходили, дальше бомберы сами, а их на обратной дороге ждали уже другие Тандерболты. Нмцы об этом знали и старались с истребителями не воевать, сосредотачивая усилия на потоке. Птом, в начале 44-го, когда у американцев появились возможности сопровождать на полный радиус, то это устроено тоже было непросто, истребители их сменяли друг друга у потока. К тому же, при вступлении в бой боевые порядки разрушались, распадаясь на отдельные группы. Поэтому вряд ли были возможности провести более одного боя за вылет у данного конкретного подразделения.

ша-ба-да-ба-да фиА...