От Черный мессер
К All
Дата 13.06.2002 00:12:35
Рубрики WWII; Суворов (В.Резун);

Как и ожидалось, ранний Резун и поздний Резун - две балшие разницы

Когда количество книг Резуна стало уж совсем неимоверным, я прикинул, что рано или поздно он в аргументации и логике начнет себе противоречить. Так оно и вышло.
Сегодня наобум открыл День М и прочитал страницу деферамбов в адрес Жукова и его помощников, его назначенцев. Какие все умные, крутые и прочее. Ох как не вяжется с Тенью победы.
Завралси.

Снова с Вами.
Леталка картонная.
От Cat
К Черный мессер (13.06.2002 00:12:35)
Дата 13.06.2002 12:56:50

Ну, развивается человек:)


===Ранний Ленин и поздний Ленин- тоже две балшие разницы:). Кстати, чем дальше, тем меньше у Резуна ошибок, что можно только приветствовать.

>Когда количество книг Резуна стало уж совсем неимоверным, я прикинул, что рано или поздно он в аргументации и логике начнет себе противоречить. Так оно и вышло.
>Сегодня наобум открыл День М и прочитал страницу деферамбов в адрес Жукова и его помощников, его назначенцев. Какие все умные, крутые и прочее. Ох как не вяжется с Тенью победы.
>Завралси.

===Кто? Он же объясняет- не знал раньше, открыли ему глаза на Жукова. Ну так 99,9 процентов населения тоже всего этого не знало. При чем тут Резун?
От Игорь Куртуков
К Cat (13.06.2002 12:56:50)
Дата 13.06.2002 18:06:49

Ре: Ну, развивается...

>===Ранний Ленин и поздний Ленин- тоже две балшие разницы:).

Можете показать или сбрехнули как обычно?

> Кстати, чем дальше, тем меньше у Резуна ошибок

У него вобще нет ошибок. Только вранье и треп. И чем дальше - тем больше.

>===Кто? Он же объясняет- не знал раньше, открыли ему глаза на Жукова.

Осталось открыть ему глаза на принципы политики СССР и всю трилогию можно выбрасывать на помойку.
От Cat
К Игорь Куртуков (13.06.2002 18:06:49)
Дата 13.06.2002 19:35:24

Ре: Ну, развивается...


>>===Ранний Ленин и поздний Ленин- тоже две балшие разницы:).
>
>Можете показать или сбрехнули как обычно?

===Могу. Но не буду- историю КПСС Вы в институте должны были учить.

>> Кстати, чем дальше, тем меньше у Резуна ошибок
>
>У него вобще нет ошибок.

===Есть. Именно ошибки, которые он по незнанию переписал из не слишком надежных источников. Причем нередко можно даже вычислить, из какого именно. Про "гениального Жукова"- именно ошибка, а не вранье.

.Только вранье и треп. И чем дальше - тем больше.

===Ну хватит брехать-то. Список вранья из "Тени победы". В штуках. И сравним с "Ледоколом", считая там все ошибки (по Вашей методе) за вранье.

>>===Кто? Он же объясняет- не знал раньше, открыли ему глаза на Жукова.
>
>Осталось открыть ему глаза на принципы политики СССР и всю трилогию можно выбрасывать на помойку.

====Вместе с Мельтюховым?
От Игорь Куртуков
К Cat (13.06.2002 19:35:24)
Дата 13.06.2002 20:45:06

Ре: Ну, развивается...

>>Можете показать или сбрехнули как обычно?
>
>===Могу. Но не буду- историю КПСС Вы в институте должны были учить.

Сбрехнули, как обычно, стало быть.

>>У него вобще нет ошибок.
>
>===Есть. Именно ошибки, которые он по незнанию переписал из не слишком надежных источников.

Это не ошибки. Это - треп. ну или более политкорректно - публицистика.

> .Только вранье и треп. И чем дальше - тем больше.

>===Ну хватит брехать-то. Список вранья из "Тени победы". В штуках.

$100 за час работы платите?

>>Осталось открыть ему глаза на принципы политики СССР и всю трилогию можно выбрасывать на помойку.
>
>====Вместе с Мельтюховым?

Книги Мельтюхова - кладезь ценной информации. Я бы их на помойку не выкинул. А Вы - как хотите.
От Colder
К Игорь Куртуков (13.06.2002 18:06:49)
Дата 13.06.2002 19:01:49

Ну, справедливости ради

>>===Ранний Ленин и поздний Ленин- тоже две балшие разницы:).
>Можете показать или сбрехнули как обычно?

...ранний Ленин и помыслить не мог о такой штуке - НЭП.
От Игорь Куртуков
К Colder (13.06.2002 19:01:49)
Дата 13.06.2002 19:17:01

Ре: Ну, справедливости...

>...ранний Ленин и помыслить не мог о такой штуке - НЭП.

Почему Вы так думаете?
От Дмитрий Козырев
К Cat (13.06.2002 12:56:50)
Дата 13.06.2002 12:59:40

И Вам того же :)



>===Ранний Ленин и поздний Ленин- тоже две балшие разницы:). Кстати, чем дальше, тем меньше у Резуна ошибок,

... и больше обдуманного вранья? ;)
От Cat
К Дмитрий Козырев (13.06.2002 12:59:40)
Дата 13.06.2002 13:19:10

Re: И Вам...



>
>... и больше обдуманного вранья? ;)

===Сравним кол-во вранья в "Тени победы" и "Ледоколе"?
От Дмитрий Козырев
К Cat (13.06.2002 13:19:10)
Дата 13.06.2002 13:31:10

Re: И Вам...

>>
>>... и больше обдуманного вранья? ;)
>
>===Сравним кол-во вранья в "Тени победы" и "Ледоколе"?

Ну Вы же сами пишете что в ледоколе - только "ошибки" :)
А тень победы я полностью не читал - увольте, хватило одной главы про совещание комсостава. Есть гораздо больше достойных и интерестных книг, чтоб время занять.
От Cat
К Дмитрий Козырев (13.06.2002 13:31:10)
Дата 13.06.2002 13:47:46

Re: И Вам...


>
>Ну Вы же сами пишете что в ледоколе - только "ошибки" :)

===Это где я такое писал?

>А тень победы я полностью не читал - увольте, хватило одной главы про совещание комсостава. Есть гораздо больше достойных и интерестных книг, чтоб время занять.

===А, понятно..."Не читал, но осуждаю"
От Дмитрий Козырев
К Cat (13.06.2002 13:47:46)
Дата 13.06.2002 13:51:08

Re: И Вам...



>>
>>Ну Вы же сами пишете что в ледоколе - только "ошибки" :)
>
>===Это где я такое писал?


тут http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/308314.htm

Ваши слова: "чем дальше, тем меньше у Резуна ошибок".
Значит чем "ближе" (ледокол) тем их больше, не так ли?

>>А тень победы я полностью не читал - увольте, хватило одной главы про совещание комсостава. Есть гораздо больше достойных и интерестных книг, чтоб время занять.
>
>===А, понятно...

рад за Вас.

>"Не читал, но осуждаю"

Повторяю: ПОЛНОСТЬЮ не читал. Говорю только за то что прочел - ВРАНЬ-Е.
От Cat
К Дмитрий Козырев (13.06.2002 13:51:08)
Дата 13.06.2002 15:50:08

Re: И Вам...





>Ваши слова: "чем дальше, тем меньше у Резуна ошибок".
>Значит чем "ближе" (ледокол) тем их больше, не так ли?

====Ну и как наличие ошибок противоречит наличию лжи? Хотя я понимаю, различить их не всегда просто. Вон мы с Вадимом ругаемся- я говорю, что Жуков в мемуарах лжет, а он- что ошибается:)
От Дмитрий Козырев
К Cat (13.06.2002 15:50:08)
Дата 13.06.2002 17:26:23

Re: И Вам...






>>Ваши слова: "чем дальше, тем меньше у Резуна ошибок".
>>Значит чем "ближе" (ледокол) тем их больше, не так ли?
>
>====Ну и как наличие ошибок противоречит наличию лжи?

заметьте, я лишь спросил
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/308322.htm
означает ли снижение количества ошибок увеличение количества вранья?
Теперь из Ваших слов следует, что количество вранья по меньшей мере не снижается :)
От Дмитрий Козырев
К Черный мессер (13.06.2002 00:12:35)
Дата 13.06.2002 09:30:27

Уже звучал тезис о внутреннем противоречии "главной идеи".

1. Сталин готовился напасть. Потому что есди бы Сталин не готовился напасть, то он бы готовился к обороне, т.к Сталин - не дурак.

2. Если современная армия встала в оборону - прорвать ее нельзя.

3. Гитлер не готовился к войне, Гитлер напал на Сталина потому что Сталин не оставил ему выбора. Гитлер видел военные приготовления Сталина.

Вопрос - почему Гитлер не поступил согласно п.2?
От Cat
К Дмитрий Козырев (13.06.2002 09:30:27)
Дата 13.06.2002 13:49:41

Re: Уже звучал тезис


>1. Сталин готовился напасть. Потому что есди бы Сталин не готовился напасть, то он бы готовился к обороне, т.к Сталин - не дурак.

>2. Если современная армия встала в оборону - прорвать ее нельзя.

>3. Гитлер не готовился к войне, Гитлер напал на Сталина потому что Сталин не оставил ему выбора. Гитлер видел военные приготовления Сталина.

>Вопрос - почему Гитлер не поступил согласно п.2?

===Да потому что (по резуну) п.2 действовал только до Зимней войны, где РККА его опровергла.
Еще вопросы? :)
От Дмитрий Козырев
К Cat (13.06.2002 13:49:41)
Дата 13.06.2002 17:27:44

Ах да!

>===Да потому что (по резуну) п.2 действовал только до Зимней войны, где РККА его опровергла.

Ведь "по резуну" идиот Гитлер этого как раз не понял и не сделал соответствующих выводов :)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (13.06.2002 17:27:44)
Дата 13.06.2002 17:58:23

Ре: Ах да!


>>===Да потому что (по резуну) п.2 действовал только до Зимней войны, где РККА его опровергла.
>
>Ведь "по резуну" идиот Гитлер этого как раз не понял и не сделал соответствующих выводов :)

Нет, "по Резуну" тезис как раз продолжал действовать. Он ведь иллюстрирует его примером из Курской дуги.

А прорвать позиции вставшей в оборону армии могла только РККА, и только по снегу 2м, и только при морозе -40. Иначе - нет.
От Дмитрий Козырев
К Cat (13.06.2002 13:49:41)
Дата 13.06.2002 13:54:03

Re: Уже звучал...

>>Вопрос - почему Гитлер не поступил согласно п.2?
>
>===Да потому что (по резуну) п.2 действовал только до Зимней войны, где РККА его опровергла.

Ну а раз опровергла - значит не могла допустить, чтобы кто-то перенял ее опыт? :)
От Игорь Куртуков
К Дмитрий Козырев (13.06.2002 09:30:27)
Дата 13.06.2002 09:33:11

Re: Уже звучал...


>1. Сталин готовился напасть. Потому что есди бы Сталин не готовился напасть, то он бы готовился к обороне, т.к Сталин - не дурак.

>2. Если современная армия встала в оборону - прорвать ее нельзя.

>3. Гитлер не готовился к войне, Гитлер напал на Сталина потому что Сталин не оставил ему выбора. Гитлер видел военные приготовления Сталина.

>Вопрос - почему Гитлер не поступил согласно п.2?

Объясняется в "Самоубийстве". Потому что Гитлер - идиот. А предсказать поступки дураков - нельзя. Поэтому Сталин так и ошибся, все за баранами следили, а тут-то...
От Vladislav
К Игорь Куртуков (13.06.2002 09:33:11)
Дата 13.06.2002 10:00:21

Re: Уже звучал...

>Объясняется в "Самоубийстве". Потому что Гитлер - идиот. А предсказать поступки дураков - нельзя. Поэтому Сталин так и ошибся, все за баранами следили, а тут-то...

В книге Генри Киссинджера "Дипломатия" (уже второй раз здесь про нее упоминаю: просто прочел недавно — хожу под впечатлением) эта же ситуация объясняется так (цитирую по памяти, но близко к тексту): "Главной проблемой Сталина как политика было то, что он предполагал и в своих оппонентах склонность к глубокому, холодному и точному расчету, каковой обладал сам". А вот Гитлер был как раз личностью во многом иррациональной, что не раз доказывал на протяжении всей своей карьеры. В биографии Гитлера Иоахима Феста приводятся презрительные высказывания фюрера о "так называемом здравом смысле". "Самое невероятное — это и есть самое реальное, друзья мои!" — из речи перед штурмовиками.

С уважением, Владислав
От Игорь Куртуков
К Vladislav (13.06.2002 10:00:21)
Дата 13.06.2002 18:01:33

Ре: Уже звучал...

>эта же ситуация объясняется так (цитирую по памяти, но близко к тексту): "Главной проблемой Сталина как политика было то, что он предполагал и в своих оппонентах склонность к глубокому, холодному и точному расчету, каковой обладал сам".

Иначе говоря был плохой знаток людей и всех судил по себе. :-)

> А вот Гитлер был как раз личностью во многом иррациональной, что не раз доказывал на протяжении всей своей карьеры.

И никто этого до Киссинджера не замечал? В частности Сталин никак не мог распознать в Гитлере такой особенности? Хи-хи :-)
От Исаев Алексей
К Черный мессер (13.06.2002 00:12:35)
Дата 13.06.2002 09:26:02

Это называется коньюнктура

Доброе время суток

См. также раннего(1980-х годов) и позднего Волкогонова. Человек аки флюгер поворачивается. Стал моден патриотизм - сделался патриотом.

С уважением, Алексей Исаев
От СанитарЖеня
К Черный мессер (13.06.2002 00:12:35)
Дата 13.06.2002 09:09:02

А в самой первой, англоязычной - и вовсе brilliant russian general... (-)
От Петр Тон.
К Черный мессер (13.06.2002 00:12:35)
Дата 13.06.2002 08:07:33

Резун это как бы уже и объяснял - "телячий восторг"(+)

Здравствуйте

см. http://www.znanie-sila.ru/talking/suvorov/

До свидания
От solger
К Черный мессер (13.06.2002 00:12:35)
Дата 13.06.2002 01:47:39

Re: Напомните пожалуйста


>Сегодня наобум открыл День М и прочитал страницу деферамбов в адрес Жукова и его помощников, его назначенцев. Какие все умные, крутые и прочее.

где в "День М" деферамбы в адрес Жукова?

Я что-то не нашел.
От Игорь Куртуков
К solger (13.06.2002 01:47:39)
Дата 13.06.2002 02:10:05

Ре: Напомните пожалуйста

>где в "День М" деферамбы в адрес Жукова?

>Я что-то не нашел.

Плохо искали.

Замысел Жукова был прост. Жуков провел классическую операцию на окружение - относительно слабый центр и две мощные подвижные фланговые группировки. Центр только сдерживает противника, а ударные группировки на флангах, не ввязываясь в затяжные бои, обходя очаги сопротивления, стремительно уходят вперед и соединяются позади противника. Через трое суток кольцо окружения вокруг японских войск сомкнулось, и начался разгром.
Операция на Халхин-Голе блистательна в замысле и исполнении.
...
Халхин-Гол - это первая в XX веке молниеносная война, "блицкриг" в чистом виде. Это первое в истории правильное применение танков крупными массами для ударов в глубину. Это первый пример небывалой концентрации артиллерии на узких участках фронта. Это образец абсолютной внезапности сокрушающих ударов - за первые полтора часа сражения японская артиллерия не произвела ни единого выстрела и ни один японский самолет не поднялся в воздух. Халхин-Гол - начало восхождения Жукова
...
Приказы отдавал не идиот, а великий непобедимый Г.К. Жуков
...
Жуков - наступление. На фронте это знал каждый. Появление Жукова означало не простое наступление, но наступление внезапное, решительное и сокрушительное.
...
Проведением такого маневра обессмертили свое имя величайшие полководцы от Ганнибала при Каннах до самого Жукова на Халхин-Голе.
(Жукову суждено обессмертить себя и еще раз проведением такой же операции в ноябре 1942 года под Сталинградом).
...
Жуков был профессионалом и потому не мог предположить, что Гитлер пойдет на авантюру
От solger
К Игорь Куртуков (13.06.2002 02:10:05)
Дата 13.06.2002 03:41:42

Ре: Какие ж это дифирамбы?


>Операция на Халхин-Голе блистательна в замысле и исполнении.
>Халхин-Гол - начало восхождения Жукова
>Проведением такого маневра обессмертили свое имя величайшие полководцы от Ганнибала при Каннах до самого Жукова на Халхин-Голе.
>(Жукову суждено обессмертить себя и еще раз проведением такой же операции в ноябре 1942 года под Сталинградом).

И где он потом это оспаривает? Он только пишет, что к разработке собсивенно операции он имел мало отношения. Характеристик самой операции он не менял. Как не отрицал факт того, что Жуков был командующим на Халхин-Голе, и это было началом его взлета.

>Приказы отдавал не идиот, а великий непобедимый Г.К. Жуков

Вот это дифирамб. Но здесь автор дает не свою оценку, он цитирует оценку официальной истории, которую и пытается опровергнуть.
От Игорь Куртуков
К solger (13.06.2002 03:41:42)
Дата 13.06.2002 06:57:07

Как объяснить слепому, чем черное отличается от красного?

Я не знаю. Как Вам объяснить, что вот здесь :

>>Проведением такого маневра обессмертили свое имя величайшие полководцы от Ганнибала при Каннах до самого Жукова на Халхин-Голе.

Резун ставит Жукова в ряд величайших полководцев, на одну доску с Ганнибалом? Я не знаю. Похоже Вашим языком я не владею.

>>(Жукову суждено обессмертить себя и еще раз


>>великий непобедимый Г.К. Жуков
>
> здесь автор дает не свою оценку

Неужели? А в "Ледоколе" Вам не довелось прочитать что "Жуков не проиграл ни одного сражения"?

От Игорь Куртуков
К Игорь Куртуков (13.06.2002 06:57:07)
Дата 13.06.2002 07:24:11

Вот кстати цитатки из Ледокола

>>>великий непобедимый Г.К. Жуков
>>
>> здесь автор дает не свою оценку
>
>Неужели? А в "Ледоколе" Вам не довелось прочитать что "Жуков не проиграл ни одного сражения"?

"В феврале 1941 года должность Начальника Генерального штаба Красной Армии занял Г. К. Жуков - величайший полководец XX века. В нашем веке не было ни одного другого генерала или маршала, который находился бы на такой высоте и в то же время не имел ни одного военного поражения."

и далее:

"великий Жуков (его величие уже доказано на Халхин-Голе внезапным разгромом 6-й
японской армии"

"над Карбышевым стоял великий Жуков. Все у него всегда было правильно. И раньше, и позже"

"Чуть раньше, в августе 1939 года, великий Жуков на Халхин-Голе блистательно применил все эти правила"

"Все гениальное - просто. Жуков не имел ни одного военного поражения в своей жизни потому, что всегда следовал очень простому принципу: найти слабое место у противника и внезапно по нему ударить."

"на вершину военной власти поднялся властный, жестокий, несгибаемый, непобедимый Г. К. Жуков"

"Тот самый Жуков, который был самым блистательным полководцем Второй мировой войны. Тот самый Жуков, который не имел ни одного военного поражения в своей жизни"

По-моему, называя Жукова в "День М" великим и непобедимым автор таки давал СВОЮ оценку. Из "Ледокола".
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (13.06.2002 07:24:11)
Дата 13.06.2002 07:59:30

Re: Вот кстати...

Приветствую.

Игорь, у Вас можно учиться не только историческим знаниям, но и недюжиму железному терпению.

:-)))

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От tevolga
К Вадим Жилин (13.06.2002 07:59:30)
Дата 13.06.2002 09:27:44

:-)))


>Приветствую.

>Игорь, у Вас можно учиться не только историческим знаниям,

"Учиться историческим знаниям."
Каламбурчик неплохой:-))Набеюсь не припишут нарушение правил(обсуждение правописания)

С уважением к сообществу.
От Вадим Жилин
К tevolga (13.06.2002 09:27:44)
Дата 13.06.2002 10:52:31

Re: :-)))

Приветствую.

>"Учиться историческим знаниям."
>Каламбурчик неплохой:-))Набеюсь не припишут нарушение правил(обсуждение правописания)

Обсуждение не наказуемо, наказуемы замечания за правописание. Каламбурчик действительно неплохой, писал в онлайне кажись, потому торопился.
Наверное: "Учиться подходу, методике".

Меня давно беспокоит отсуствие системы (у меня) знаний по ВИ. Наверное нужно сделать файлик в Ворде или в СУБД и как-то систематизировать инфу.

А у Игоря похоже разложено всё по полкам. Это я не про контекстный поиск - "Жуков" в Ледоколе, а в целом.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Черный мессер
К Игорь Куртуков (13.06.2002 02:10:05)
Дата 13.06.2002 02:30:35

Кстати, вот еще одна "дырочка" у Суворова.


>Жуков был профессионалом и потому не мог предположить, что Гитлер пойдет на авантюру

Если бы Жуков был професионалом, то он в обязательном порядке должен был предположить, что Гитлер просто обязан пойти на авантюру, ибо все говорило за это.
И авантюра с аннексией Судет, и авантюра с вторжением в Польшу, и авантюра с вторжением во Францию. И а-а-а-агромная авантюра с Норвегией.
Был бы Жуков профессионалом - должен был бы признать, что для противника характерна склонность к авантюрам и принять меры.

Снова с Вами.
Леталка картонная.
От Cat
К Черный мессер (13.06.2002 02:30:35)
Дата 13.06.2002 12:52:44

Дырочка у него в другом месте


Какое отношение Жуков имеет к Сталинграду?
От ID
К solger (13.06.2002 01:47:39)
Дата 13.06.2002 02:00:25

Ну вот например

Приветствую Вас!


>где в "День М" деферамбы в адрес Жукова?


"Замысел Жукова был прост. Жуков провел классическую операцию на
окружение - относительно слабый центр и две мощные подвижные фланговые группировки. Центр только сдерживает противника, а ударные группировки на флангах, не ввязываясь в затяжные бои, обходя очаги сопротивления, стремительно уходят вперед и соединяются позади противника. Через трое суток кольцо окружения вокруг японских войск сомкнулось, и начался
разгром.
Операция на Халхин-Голе блистательна в замысле и в исполнении. Жуков рисковал. Но риск себя оправдал."

"Жуков - наступление. На фронте это знал каждый. Появление Жукова означало не простое наступление, но наступление внезапное, решительное и сокрушительное. "

"Проведением такого маневра обессмертили свое имя величайшие
полководцы от Ганнибала при Каннах до самого Жукова на Халхин-Голе. (Жукову суждено обессмертить себя и еще раз проведением такой же операции в ноябре 1942 года под Сталинградом)."


С уважением, ID
От solger
К ID (13.06.2002 02:00:25)
Дата 13.06.2002 02:25:41

Re: Какие ж это дифирамбы?

Голые факты. И в "Тени Победы" этим фактам он не противоречит. Он что, стал утверждать, что на Халхин-Голе Жуков наступал по центру, а не на флангах? Или сказал, что Жуков не командовал на том-же Халхин-Голе?
Мне не показалось, что в первых книгах Суворов с каким-то пиететом высказывался о Жукове. Вот например: "Жуков не был мелочным. Он не любил наказаний типа выговор или строгий выговор. Жуковское наказание: расстрел. Без формальностей. Прибыв на Халхин-Гол с неограниченными полномочиями, он использовал их полностью и даже немного перебрал." Не тянет на дифирамбы, и "Тени Победы" не противоречит.
Просто в последней книге он об этом написал более подробно. Выяснились новые факты. Вот если с новыми фактами наврал - так об этом и надо говорить.
От Олег...
К solger (13.06.2002 02:25:41)
Дата 13.06.2002 09:13:24

:о))) Резунист??? (-)
От Святослав
К Черный мессер (13.06.2002 00:12:35)
Дата 13.06.2002 00:41:10

Сей феномен Вам лучше растолкуют на форуме по психиатрии ;-))) (-)
От solger
К Святослав (13.06.2002 00:41:10)
Дата 13.06.2002 01:48:31

Re: Это точно, психиатрам здесь есть где потрудиться:((( (-)
От СанитарЖеня
К solger (13.06.2002 01:48:31)
Дата 13.06.2002 09:17:13

А что у Вас? (-)