От SSC
К All
Дата 04.05.2023 22:48:46
Рубрики WWII; Современность; Локальные конфликты; Артиллерия;

Относительная эффективность радиовзрывателя (воздушного подрыва)

Здравствуйте!

По поводу радиовзрывателя для ОФС, в отечественных рукдоках фигурирует коэффициент 4 (т.е. уменьшение нормативного расходв в 4 раза) по эффекту на укрытую ж.с. (т.е. пехоту в окопах). В открытых амерских рукдоках данный коэффициент не указан, вместе с тем, отзывы амерских пользователей о применении радиовзрывателей, например при Бастони в 1944, заявляют о коэффициенте эффективности, доходящем до 10.

Имеющиеся же данные об опытах англо-саксов времён ВМВ и после также показывают очень высокие коэффициенты для воздушного подрыва по укрытой пехоте. Например, один из британских опытов (105мм ОФС по ж.с. в узких окопах, дистанция 6000 ярдов, взрыватель дистанционный) дал следующие оценки:
Высота подрыва, футы        0  25  50  75  100 200  300  400  600
Прив.пл.поражения, кв.футы  25 400 800 900 800 500  350  180  180

Как мы видим, в довольно широком оптимальном диапазоне высоты подрыва 15-30 м (50-100 футов) коэффициент эффективности действия воздушного подрыва по отношению к наземному оценён в районе более 30 (тридцати!!!). И даже при расширении диапазона до 7.5-60 м коэффициент эффективности получился не менее 16.

Сдаётся мне, что мультипликатор воздушного подрыва и радиовзрывателя нашей военной наукой сильно недооценены, что, в сочетании с преувеличением возможностей РЭБ, привело к их (РВ) практическому отсутствию (выпуск в советское время был очень мал). В то же время "партнёры" уже очень давно комплектуют РВ почти весь выпуск ОФС.

В результате получается такая асимметричная ситуация, когда наша арта, даже в лучшие дни неограниченного расхода б/п не могла системно произвести достаточный эффект на их пехоту в обороне, а их арта может. Причём первое, на самом деле, ни хрена не сюрприз: оценки укро-военных, воевавших под Дебальцево в 2015 и побывавших под плотным многодневным обстрелом "ихтамнетов" были такие: очень страшно, но потери небольшие.

И вот, как результат, цитата от участника:

"...наша группа зачистки избежала огневого контакта с неясным исходом, дозачистила улицу и благополучно завела на позиции группу армейцев. Казалось бы, всё по плану, без эксцессов.

Но! Что сделал противник? Правильно, после завода армейцев он начал насыпать по ним артой. Проходит где-то часа три и из переговоров по рации мы узнаём, что из десятка армейцев шестеро ранены и группа вынуждена оставить занятые позиции ввиду артиллерийского натиска противника.

Была ли это какая-то особенная нештатная ситуация? Увы, нет. Я привёл её просто в качестве примера из личного опыта. В целом же, ситуация типичная. До сих пор. Более того, вот этот пример из личного опыта - это вообще ни разу не п-ц, а весьма лайтовая версия.

П-ц у нас регулярно происходит, скажем, на Авдеевском направлении. Вот буквально в последние несколько дней наши смогли таки проломиться к северу от рубежа Водяное - Опытное. И что? А то, что сейчас остатки наших штурмовых групп противник повыбивал с нескольких занятых опорников тупо навалом арты, даже без контратак..."

С уважением, SSC
От SSC
К SSC (04.05.2023 22:48:46)
Дата 10.05.2023 11:41:56

Отдельно откомментирую стрельбу на рикошетах...

Здравствуйте!

1. Поражение целей на рикошете, как альтернатива использованию РВ. Увы, имеет целый ряд недостатков и ограничений, и, главное, её невозможно применять систематически.

а) приведённая площадь поражения при стрельбе на рикошете заведомо меньше (в разы) чем при разрыве снаряда с РВ. Для наглядности рисунок из рукдока:


[88K]



б) для рикошета требуется угол падения снаряда не более 15-18 град. летом и 20-22 град. зимой, что резко ограничивает дальность. Так, например Мста на заряде "дальнобойный" (т.е. максимальном, с максимальным износом ствола) будет иметь дальность рикошетной стрельбы до 12-13 км. На наиболее часто сегодня употребляемом заряде "полный" (следующий за максимальным), предельная дальность рикошетной стрельбы вообще будет смешные 9-9.5 км, т.е. орудие должно располагаться в зоне, эффективно наблюдаемой и поражаемой противником.

в) рикошетная стрельба не рекомендуется на болотистых и каменистых грунтах. Иными словами, осенью и весной в родных пенатах с рикошетной стрельбой будут проблемы. Глубокий снег также может создать проблемы.

г) ввиду плохо предсказуемых свойств грунта в районе цели и наличия какого-то уклона местности и неровностей в общем случае, угол рикошета снарядов плохо предсказуем и варьируется в широких пределах, что приводит к варьированию высоты подрыва от единиц до десятков м. Что ещё более сокращает усреднённую приведённую зону поражения и требует относительно длительной пристрелки с изменением заряда (а уменьшение заряда ещё более сокращает доступную дальность). При этом на максимально возможной дальности рикошетной стрельбы - максимален и угол падения, и, как следствие, велик угол рикошета, что в свою очередь имеет тенденцию приводить к малоэффективным высоким разрывам.

ИТОГО, стрельба на рикошетах в современных условиях - редко применимый, по сути противобабайский, метод стрельбы с небольшой дистанции. Именно поэтому в рукдоках рекомендуют при стрельбе по ж.с., неукрытой или в открытых окопах - установку взрывателя на осколочное действие, а не рикошетную стрельбу. Рикошет же рукдоки вообще ни для чего не рекомендуют (хотя и отмечают сравнительную эффективность рикошетных разрывов), ввиду невозможности системного применения, и на практике учений такая стрельба не отрабатывается. В современных условиях это из той же оперы, то и стрельба прямой наводкой, которой в ПСиУО посвящена целая глава и которая в СВО, я подозреваю, ни разу не применялась.

С уважением, SSC
От Iva
К SSC (04.05.2023 22:48:46)
Дата 05.05.2023 12:17:29

Re: Относительная эффективность...

Привет!

>По поводу радиовзрывателя для ОФС, в отечественных рукдоках фигурирует коэффициент 4 (т.е. уменьшение нормативного расходв в 4 раза) по эффекту на укрытую ж.с. (т.е. пехоту в окопах). В открытых амерских рукдоках данный коэффициент не указан, вместе с тем, отзывы амерских пользователей о применении радиовзрывателей, например при Бастони в 1944, заявляют о коэффициенте эффективности, доходящем до 10.

крайне сомнительно. Это по неукрытой живой силе. При нормальных окопах с крышей - эффективность шрапнели нулевая.
Т.е. при Бастони понятно - немцы наступали. В этих условиях "шрапнель" эффективнее осколочных с отскока.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (05.05.2023 12:17:29)
Дата 05.05.2023 22:37:12

Re: Относительная эффективность...

>Привет!

>>По поводу радиовзрывателя для ОФС, в отечественных рукдоках фигурирует коэффициент 4 (т.е. уменьшение нормативного расходв в 4 раза) по эффекту на укрытую ж.с. (т.е. пехоту в окопах). В открытых амерских рукдоках данный коэффициент не указан, вместе с тем, отзывы амерских пользователей о применении радиовзрывателей, например при Бастони в 1944, заявляют о коэффициенте эффективности, доходящем до 10.
>
>крайне сомнительно. Это по неукрытой живой силе. При нормальных окопах с крышей - эффективность шрапнели нулевая.

Шрапнель выстреливает пули вперед. Осколки гранаты летят во все стороны в т.ч. вертикально вниз. Плюс разрыв гранаты имеет больший моральный эффект чем шрапнель.
Поэтому граната на рикошет или дистанционная с воздушным подрывом (задолго до РВ) имели больший эффект даже против открытых окопов чем шрапнель и гранаты на ударное действие. См. картинки в каноничной книге "Артиллерия".
От Д.И.У.
К SSC (04.05.2023 22:48:46)
Дата 05.05.2023 11:45:43

Re: Относительная эффективность...

>Сдаётся мне, что мультипликатор воздушного подрыва и радиовзрывателя нашей военной наукой сильно недооценены, что, в сочетании с преувеличением возможностей РЭБ, привело к их (РВ) практическому отсутствию (выпуск в советское время был очень мал). В то же время "партнёры" уже очень давно комплектуют РВ почти весь выпуск ОФС.

Дело не в недооценке, советская "радиоэлектроника" была очень дорогая и несовершенная/ненадежная, а базовые боеприпасы при массовом производстве и низкой стоимости сырья и рабсилы дешевые, поэтому радиовзрыватель стоил в несколько раз дороже 122/152-мм ОФ снаряда или ракеты, что ставило под сомнение полезный эффект.

Но сейчас не 1980-е гг., ситуация поменялась на противоположную. И тот изумительный факт, что еще находятся ретрограды, выступающие против современных электронных взрывателей с возможностью воздушного подрыва как стандартной опции, много говорит о состоянии государства и общества.
От Nagel
К Д.И.У. (05.05.2023 11:45:43)
Дата 05.05.2023 12:43:48

Re: Относительная эффективность...

>>Сдаётся мне, что мультипликатор воздушного подрыва и радиовзрывателя нашей военной наукой сильно недооценены, что, в сочетании с преувеличением возможностей РЭБ, привело к их (РВ) практическому отсутствию (выпуск в советское время был очень мал). В то же время "партнёры" уже очень давно комплектуют РВ почти весь выпуск ОФС.
>
>Дело не в недооценке, советская "радиоэлектроника" была очень дорогая и несовершенная/ненадежная, а базовые боеприпасы при массовом производстве и низкой стоимости сырья и рабсилы дешевые, поэтому радиовзрыватель стоил в несколько раз дороже 122/152-мм ОФ снаряда или ракеты, что ставило под сомнение полезный эффект.

>Но сейчас не 1980-е гг., ситуация поменялась на противоположную. И тот изумительный факт, что еще находятся ретрограды, выступающие против современных электронных взрывателей с возможностью воздушного подрыва как стандартной опции, много говорит о состоянии государства и общества.
Ну она может в общем в мире поменялась. А у нас конкретно с умными взрывателями для снарядов так ли хорошо? Мы их можем выпускать массово в нужном качестве?
От Д.И.У.
К Nagel (05.05.2023 12:43:48)
Дата 05.05.2023 13:09:50

Re: Относительная эффективность...

>>>Сдаётся мне, что мультипликатор воздушного подрыва и радиовзрывателя нашей военной наукой сильно недооценены, что, в сочетании с преувеличением возможностей РЭБ, привело к их (РВ) практическому отсутствию (выпуск в советское время был очень мал). В то же время "партнёры" уже очень давно комплектуют РВ почти весь выпуск ОФС.
>>
>>Дело не в недооценке, советская "радиоэлектроника" была очень дорогая и несовершенная/ненадежная, а базовые боеприпасы при массовом производстве и низкой стоимости сырья и рабсилы дешевые, поэтому радиовзрыватель стоил в несколько раз дороже 122/152-мм ОФ снаряда или ракеты, что ставило под сомнение полезный эффект.
>
>>Но сейчас не 1980-е гг., ситуация поменялась на противоположную. И тот изумительный факт, что еще находятся ретрограды, выступающие против современных электронных взрывателей с возможностью воздушного подрыва как стандартной опции, много говорит о состоянии государства и общества.
>Ну она может в общем в мире поменялась. А у нас конкретно с умными взрывателями для снарядов так ли хорошо? Мы их можем выпускать массово в нужном качестве?

Что таковые есть в РФ - это однозначно, например, все новые типы ракет "Града" рассчитаны на воздушный подрыв и уже в кампанию 2014 г. применялись с большим успехом (Зеленополье 11 июля 2014 г. и далее).
Вот насчёт массовости - тайна, покрытая мраком, обычно (при Шойгу во всяком случае) скрывающая нехорошие дела или отсутствие дел. По случайным роликам, воздушный подрыв применяется рос.воор.силами в 2022/23 гг. даже реже, чем в 2014 г.; впрочем, это может быть связано с разным масштабом боевых действий.

Однако отсутствие таких взрывателей в наше микрочипное время было бы чем-то запредельным, в США они стали стандартом уже в 1980-е даже на 60-мм минометных минах.
От AMX
К Д.И.У. (05.05.2023 13:09:50)
Дата 05.05.2023 14:21:12

Re: Относительная эффективность...

>По случайным роликам, воздушный подрыв применяется рос.воор.силами в 2022/23 гг. даже реже, чем в 2014 г.; впрочем, это может быть связано с разным масштабом боевых действий.

Необходимость использования воздушного подрыва существует только в одном случае - обстреле переправ, т.е. надводных целей, где другой способ не обладает и близкой эффективностью.

Стрельба на уничтожение укрытого противника ведется только в исключительных случаях, основным ведением огня по таким целям является огонь на подавление. В рамках артподготовки наступательных действий выявляются основные цели и распределяется огонь по ним с учетом характера целей. Так как это обычно защищенные огневые точки, то ни о каких воздушных подрывах тут речи не идет. Под осколочное поражение выделяется какая-то часть орудий и никто не ждет в этом месте эффективного поражения. Использование в этом случае именно воздушного подрыва не принципиально, особенно учитывая, что пехотя должна делать противоосколочные перекрытия и сидеть при артналетах защищенной от осколков.

По открытым групповым целям воздушный подрыв будет несомненно эффективнее, но расход снарядов по таким целям и без него очень небольшой, при этом высокой эффективностью в этом случае обладают кассетные боеприпасы.

Поэтому такого, что вот прям дайте воздушный подрыв с радиовзрывателем, это такая "вундерфавля" и прям мочи нет, нет и не будет. Особенно учитывая, что его можно сделать и без радиовзрывателей стрельбой на рикошетах с обычными снарядами.
Ну не считая тех индивидуумов, которые в своих мечтах полагают, что артиллерия должна убить окопавшегося противника, а наступающая пехота туда зайдет трофеи собирать и фоточки делать. Такие упорно ищут "вундерфавли" и требуют высокоточных снарядов.
От Лейтенант
К AMX (05.05.2023 14:21:12)
Дата 05.05.2023 23:02:25

Re: Относительная эффективность...

>Поэтому такого, что вот прям дайте воздушный подрыв с радиовзрывателем, это такая "вундерфавля" и прям мочи нет, нет и не будет. Особенно учитывая, что его можно сделать и без радиовзрывателей стрельбой на рикошетах с обычными снарядами.

Не требует ли стрельба на рикошетах более высокого уровня подготовки артилеристов, чем использование радиовзрывателей (в частности, предусмотренва ли поддержка такого режима огня в ходовых самопальных балистических калькуляторах для устройств на андроиде)?
Всегда ли возможна стрельба на рикошетах?
Не окажется ли на практике, что стрельба на рикошетах физически возможна в одном случае из пяти, когда она требуется и при этом лишь один артиллерийский юнит из трех в принципе достаточно подготовлен/мотивирован ее производить?

>Ну не считая тех индивидуумов, которые в своих мечтах полагают, что артиллерия должна убить окопавшегося противника, а наступающая пехота туда зайдет трофеи собирать и фоточки делать.

Однако в известном вражеском видео с обстрелом нашей пехоты в "бассейне" снарядами с воздущным подрывом, увы, именно это и произошло ...
От AMX
К Д.И.У. (05.05.2023 11:45:43)
Дата 05.05.2023 12:29:59

Re: Относительная эффективность...

>И тот изумительный факт, что еще находятся ретрограды, выступающие против современных электронных взрывателей с возможностью воздушного подрыва как стандартной опции, много говорит о состоянии государства и общества.

Вы путаете критику не очень грамотного индивидуума и его фантазий, с критикой конкретного типа вооружения, которое никто и не критиковал )))
От tramp
К AMX (05.05.2023 12:29:59)
Дата 05.05.2023 23:23:11

Re: Относительная эффективность...

>Вы путаете критику не очень грамотного индивидуума и его фантазий, с критикой конкретного типа вооружения, которое никто и не критиковал )))
Подобное отношение к РВ встречал у отечественных артиллеристов родом из СССР, им похоже обычной механики было достаточно..

с уважением
От AMX
К tramp (05.05.2023 23:23:11)
Дата 08.05.2023 14:34:54

Re: Относительная эффективность...

>Подобное отношение к РВ встречал у отечественных артиллеристов родом из СССР, им похоже обычной механики было достаточно..

Еще в начале ВОВ начарт РККА выдал распоряжение использовать при стрельбе на рикошетах пристрелку на осколочное действие. Поняли что специальная пристрелка особых преимуществ не дает. Соответственно делов то выставить взрыватель на замедление, не надо возится со специальными взрывателями, можно комбинировать и т.д. Разумеется это проще и быстрее.
От Udaff
К SSC (04.05.2023 22:48:46)
Дата 05.05.2023 07:21:46

Re: Относительная эффективность...

>дозачистила улицу

То бишь кругом дома, а не окопы в чистом поле. Воздушные взрывы, ага.

>П-ц у нас регулярно происходит, скажем, на Авдеевском направлении. Вот буквально в последние несколько дней наши смогли таки проломиться к северу от рубежа Водяное - Опытное.

Так это же бывший 1 АК НМ ДНР - всей РА пример, который уже второй год "наступает на Авдеевку". Вон на вагнеров почему-то ужассные воздушные подрывы не работают, при том что у них "снарядный голод".
От SSC
К Udaff (05.05.2023 07:21:46)
Дата 05.05.2023 11:09:38

Вагнер - это хороший пример

Здравствуйте!

>>П-ц у нас регулярно происходит, скажем, на Авдеевском направлении. Вот буквально в последние несколько дней наши смогли таки проломиться к северу от рубежа Водяное - Опытное.
>
>Так это же бывший 1 АК НМ ДНР - всей РА пример, который уже второй год "наступает на Авдеевку". Вон на вагнеров почему-то ужассные воздушные подрывы не работают, при том что у них "снарядный голод".

Вагнер попытался обойти Бахмут по полям с флангов - не удалось, попытался перекрыть дорогу артой - не удалось, в результате полугодовое месилово в застройке, штрафники закончились, и пошли публичные жалобы на жизнь.

В симметричной ситуации с Балаклеей РДГ ВСУ обошли город по полям и перекрыли дорогу артогнём, на чём всё и закончилось.

С уважением, SSC
От Udaff
К SSC (05.05.2023 11:09:38)
Дата 05.05.2023 11:47:45

Re: Вагнер -...

>Вагнер попытался обойти Бахмут по полям с флангов

Там нет "полей", а есть городки-спутники, каждый из которых так же надо штурмовать.

>В симметричной ситуации с Балаклеей РДГ ВСУ обошли город по полям

А почему не обойти, если в Балаклее было ажно шестьдесят ментов, а в окресных деревнях вообще никого.

Ну и да, тема ужасающих потерь по одному 300му в полчаса, от ужасающих воздушных подрывов в городской застройке, так и осталась не полностью раскрытой.
От SSC
К Udaff (05.05.2023 11:47:45)
Дата 10.05.2023 11:50:53

Re: Вагнер -...

Здравствуйте!

>>Вагнер попытался обойти Бахмут по полям с флангов
>
>Там нет "полей", а есть городки-спутники, каждый из которых так же надо штурмовать.

Вагнер по почти сплошной застройке обошёл Бахмут с севера, до Берковки включительно, но после Берковки начались "поля" до Орехово-Васильевки - и на этом обход закончился.

>>В симметричной ситуации с Балаклеей РДГ ВСУ обошли город по полям
>
>А почему не обойти, если в Балаклее было ажно шестьдесят ментов, а в окресных деревнях вообще никого.

У меня там знакомый был, сказки оставьте соответствующей публике.

>Ну и да, тема ужасающих потерь по одному 300му в полчаса, от ужасающих воздушных подрывов в городской застройке, так и осталась не полностью раскрытой.

Современная сельская застройка - это не бревенчатые дома как на восточном ТВД ВМВ или кирпич-камень на западном. Стены из лёгких материалов, а крыша вообще "картон". Скорее всего воздушный подрыв в таких н.п. имеет ещё бОльший мультипликативный эффект, чем в полях.

С уважением, SSC
От AMX
К SSC (04.05.2023 22:48:46)
Дата 04.05.2023 23:17:04

Re: Относительная эффективность...

Похоже для вас будет открытием стрельба на рикошетах.
От SSC
К AMX (04.05.2023 23:17:04)
Дата 05.05.2023 03:04:34

Re: Относительная эффективность...

Здравствуйте!

Это слишком сложная тема для Вас, но для Вашего общего развития процитирую Вам один из рукдоков:

"...цели, расположенные в неперекрытых окопах (траншеях), выгоднее поражать снарядами с ударным взрывателем при установке на осколочное
действие; еще более высокую эффективность в этом случае обеспечивает стрельба снарядами с радиовзрывателем."

С уважением, SSC
От AMX
К SSC (05.05.2023 03:04:34)
Дата 05.05.2023 10:56:56

Re: Относительная эффективность...

>Здравствуйте!

>Это слишком сложная тема для Вас, но для Вашего общего развития процитирую Вам один из рукдоков:

>"...цели, расположенные в неперекрытых окопах (траншеях), выгоднее поражать снарядами с ударным взрывателем при установке на осколочное
>действие; еще более высокую эффективность в этом случае обеспечивает стрельба снарядами с радиовзрывателем."

Этот документ для студентов вам следовало прочитать полностью, тут с вами гугл сыграл злую шутку. Цитата оттуда же:
Стрельба на рикошетах является весьма эффективной при поражении небронированных целей, расположенных как открыто, так и в неперекрытых окопах (траншеях).
От SSC
К AMX (05.05.2023 10:56:56)
Дата 05.05.2023 11:12:03

Re: Относительная эффективность...

Здравствуйте!

>>Это слишком сложная тема для Вас, но для Вашего общего развития процитирую Вам один из рукдоков:
>
>>"...цели, расположенные в неперекрытых окопах (траншеях), выгоднее поражать снарядами с ударным взрывателем при установке на осколочное
>>действие; еще более высокую эффективность в этом случае обеспечивает стрельба снарядами с радиовзрывателем."
>
>Этот документ для студентов вам следовало прочитать полностью, тут с вами гугл сыграл злую шутку. Цитата оттуда же:
>Стрельба на рикошетах является весьма эффективной при поражении небронированных целей, расположенных как открыто, так и в неперекрытых окопах (траншеях).

Вот Вам и задачка на подумать: почему стрельба на рикошетах оценивается как эффективная, но рекомендация при стрельбе по целям в окопах - ударный взрыватель на осколочное действие.

Хотя, конечно, призыв "подумать" к Вам - это сродни насмешке, но мало ли, а вдруг, а если?

С уважением, SSC
От AMX
К SSC (05.05.2023 11:12:03)
Дата 05.05.2023 11:34:22

Re: Относительная эффективность...

>Вот Вам и задачка на подумать: почему стрельба на рикошетах оценивается как эффективная, но рекомендация при стрельбе по целям в окопах - ударный взрыватель на осколочное действие.

Конкретно в этом месте рассказывают про различное действие при различных установках взрывателей:

Поражение укрытой живой силе и огневым средствам может быть нанесено ударной волной, а также осколками тех снарядов, которые попадают непосредственно в окоп, траншею или иное фортификационное сооружение. Если окопы (траншеи) имеют перекрытия, то поражающее действие осколков и ударной волны резко снижается и становится меньше фугасного действия снаряда. Поэтому цели, расположенные в неперекрытых окопах (траншеях), выгоднее поражать снарядами с ударным взрывателем при установке на осколочное действие; еще более высокую эффективность в этом случае обеспечивает стрельба снарядами с радиовзрывателем. Цели же, расположенные в перекрытых окопах (траншеях), блиндажах и убежищах, должны поражаться снарядами с ударным взрывателем при установке на замедленное или фугасное действие.

И снаряды с радиовзрывателями упомянуты как вид стрельбы с воздушным подрывом при котором основным поражающим фактором являются осколки. Стрельба на рикошетах это тоже способ обстрела с воздушным подрывом и таким же поражающим действием.
От tarasv
К AMX (04.05.2023 23:17:04)
Дата 05.05.2023 00:48:41

Re: Относительная эффективность...

>Похоже для вас будет открытием стрельба на рикошетах.

Эффективность которой в 2-3 раза ниже чем у стрельбы с РВ и которую возможно вести на дальности до, примерно, 8км и только по наблюдаемой цели.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (05.05.2023 00:48:41)
Дата 05.05.2023 11:19:50

Re: Относительная эффективность...

> Эффективность которой в 2-3 раза ниже чем у стрельбы с РВ

Вы хотели сказать меньше на 20% при выгодных углах для рикошетов.

> и которую возможно вести на дальности до, примерно, 8км

Обстреливать окопы даже на дальности 8км, довольно бестолковое занятие, за которое в ВОВ под трибунал могли отдать, т.к. в разрешенные цели для расхода лимита, в отсутствие активных действий, такие цели категорически не входили. И сейчас мы прекрасно видим малую эффективность таких обстрелов с огромным расходом снарядов.

И радиовзрыватели тут ничем не помогут.

И не забывайте, что обстрел укреплений с воздушным подрывом, с радиовзрывателем или на рикошетах имеет смысл только, если противник не успел сделать противоосколочные укрытия.
От tarasv
К AMX (05.05.2023 11:19:50)
Дата 05.05.2023 18:04:01

Re: Относительная эффективность...

>> Эффективность которой в 2-3 раза ниже чем у стрельбы с РВ
>Вы хотели сказать меньше на 20% при выгодных углах для рикошетов.

Я хотел сказать то что сказал. То что 80% снарядов при определенных условиях рикошетируют это необходимое, но не достаточное условие. Если эффективность стрельбы с РВ оценивается как в 4 раза более высокая чем у стрельбы на удар, а стрельбы на рикошетах в 1.5-2 раза, то отношение эффективностей РВ/рикошеты не проценты, а разы.

>> и которую возможно вести на дальности до, примерно, 8км
>Обстреливать окопы даже на дальности 8км, довольно бестолковое занятие, за которое в ВОВ под трибунал могли отдать.
>И радиовзрыватели тут ничем не помогут.

Это в том-же русле про которое вы написали ниже по ветке. Не обсуждение написанного топик стартером, а обсуждение рикошетов как альтернативы РВ. Альтернатива откровенно слабая даже для тех видов стрельбы где рикошеты могут применяться.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (05.05.2023 18:04:01)
Дата 06.05.2023 02:08:20

Re: Относительная эффективность...

> Я хотел сказать то что сказал. То что 80% снарядов при определенных условиях рикошетируют это необходимое, но не достаточное условие. Если эффективность стрельбы с РВ оценивается как в 4 раза более высокая чем у стрельбы на удар, а стрельбы на рикошетах в 1.5-2 раза, то отношение эффективностей РВ/рикошеты не проценты, а разы.

На выгодных дальностях с Вд < 100м для 122 и 152мм можно вести огонь зарядами, которые дадут угол падения до 12 градусов, на которых рикошетируют 100% снарядов, если это не торфяной грунт.

Объясните как у вас один и тот же снаряд, который разрывается на примерно одной и той же оптимальной высоте вдруг меняет эффективность будь это радиовзрыватель, дистанционный взрыватель, дистанционная трубка или рикошет?

Вам не кажется, что вы из пальца насосали?
От tarasv
К AMX (06.05.2023 02:08:20)
Дата 06.05.2023 06:13:02

Re: Относительная эффективность...

>Объясните как у вас один и тот же снаряд, который разрывается на примерно одной и той же оптимальной высоте вдруг меняет эффективность будь это радиовзрыватель, дистанционный взрыватель, дистанционная трубка или рикошет?

Выражение "оптимальная высота" не применимо к рикошетам. При стрельбе на рикошетах высота подрыва такая какая получится в данных условиях стрельбы. Она задана конечной скоростью снаряда, углом отскока и замедлением взрывателя. Ни один из этих параметров на практике не может произвольно и плавно изменяться для получения оптимальной высоты подрыва.

>Вам не кажется, что вы из пальца насосали?

Обе цифры сравнительной эффективности из наставлений для артиллеристов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (06.05.2023 06:13:02)
Дата 06.05.2023 14:42:27

Re: Относительная эффективность...

> Выражение "оптимальная высота" не применимо к рикошетам. При стрельбе на рикошетах высота подрыва такая какая получится в данных условиях стрельбы.

Это ваши фантазии. Она получается 4-6м на углах, на которых возможен рикошет.


>Она задана конечной скоростью снаряда, углом отскока и замедлением взрывателя. Ни один из этих параметров на практике не может произвольно и плавно изменяться для получения оптимальной высоты подрыва.

Мне кажется, что вы никогда не видели таблиц стрельбы. Иначе знали бы, что можно на одной и той же дальности, в определенных пределах конечно, стреляя разными зарядами получить разный угол падения снаряда. Иначе говоря начальную скорость и соответственно угол падения вы можете изменять.

> Обе цифры сравнительной эффективности из наставлений для артиллеристов.

Какие-то у вас особые наставления.
Приведенная зона поражения
снаряда с РВ в 1,5-2 раза больше приведенной зоны поражения снаряда с
установкой взрывателя на осколочное действие.

Опытные данные показывают, что значение приведенной зоны поражения при стрельбе
на рикошетах примерно в 1,5-2 раза больше, чем при стрельбе с установкой
взрывателя на осколочное действие.
От tarasv
К AMX (06.05.2023 14:42:27)
Дата 07.05.2023 08:05:35

Re: Относительная эффективность...

>> Выражение "оптимальная высота" не применимо к рикошетам. При стрельбе на рикошетах высота подрыва такая какая получится в данных условиях стрельбы.
>Это ваши фантазии. Она получается 4-6м на углах, на которых возможен рикошет.

То есть вы утверждаете что на всех дальностях стрельбы на которых возможен рикошет высота отскока изменяется в 1.5 раза? Я еще не настолько забыл физику и математику чтобы в это поверить. И да, картинка из книги на которой вы эти цифры увидели правильная, только нарисована она для узкого диапазона начальных условий.
Возьмем таблицы стрельбы, например ОФС гаубицей Д-30. Дальности разрешенные для рикошетной стрельбы полным зарядом грубо от 1 км до 8 км. Угол падения изменяется от 0.7 град до 20 град. Допустим что угол отскока вдвое больше чем угол падения. Его синус изменяется в 26 раз от 0.024 до 0.64. Скорость падения снаряда уменьшается в 2 раза. Что дает эффективное изменение высоты отскока в 13 раз. Высота подрыва в рамках 4-6м возможна только на отрезке дальности длинной в 1км из всего диапазона дальностей в 7 км на котором возможна стрельба на рикошетах. Если предположить что по времени срабатывания взрывателя 4-6 метров получаются на дальности 5 км то на 2 км высота подрыва будет в 1.5-2м а на 7 км 6.5-10 метров. Так что оптимальная высота подрыва при стрельбе на рикошетах может быть достигнута только одним способом - перемещением орудия на оптимальную дальность. С РВ высота подрыва оптимальная на любых дальностях стрельбы.

>Мне кажется, что вы никогда не видели таблиц стрельбы. Иначе знали бы, что можно на одной и той же дальности, в определенных пределах конечно, стреляя разными зарядами получить разный угол падения снаряда. Иначе говоря начальную скорость и соответственно угол падения вы можете изменять.

Я не только их видел. Вы в данном случае предлагаете делать то что в наставлениях для артиллеристов делать явно не рекомендуется. А рекомендуется стрелять на рикошетах максимально возможными для получения нужного угла падения зарядами. Причина - уменьшение числа рикошетов при снижении скорости снаряда. Вот именно поэтому в книге которую вы читали и написано "Опыт показывает, что современные снаряды при стрельбе по грунту при углах падения до 10° рикошетируют все (100%)" А не современные выходит не все. Форма одинаковая, во всяком случае у ОФС, вес одинаковый, в чем разница?

>> Обе цифры сравнительной эффективности из наставлений для артиллеристов.
>Какие-то у вас особые наставления.

Первую цифру дал топикстартер, можно у него спросить откуда он ее взял. Но откуда она взялась вполне понятно. Даже в предела применимости стрельбы на рикошетах ее эффективность ниже чем у стрельбы с РВ по минимум двум причинам - зависимость высоты подрыва от дальности и количества рикошетов от рельефа в районе цели.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От AMX
К tarasv (07.05.2023 08:05:35)
Дата 07.05.2023 13:55:58

Re: Относительная эффективность...

> Возьмем таблицы стрельбы, например ОФС гаубицей Д-30. Дальности разрешенные для рикошетной стрельбы полным зарядом грубо от 1 км до 8 км. Угол падения изменяется от 0.7 град до 20 град. Допустим что угол отскока вдвое больше чем угол падения. Его синус изменяется в 26 раз от 0.024 до 0.64. Скорость падения снаряда уменьшается в 2 раза. Что дает эффективное изменение высоты отскока в 13 раз. Высота подрыва в рамках 4-6м возможна только на отрезке дальности длинной в 1км из всего диапазона дальностей в 7 км на котором возможна стрельба на рикошетах. Если предположить что по времени срабатывания взрывателя 4-6 метров получаются на дальности 5 км то на 2 км высота подрыва будет в 1.5-2м а на 7 км 6.5-10 метров. Так что оптимальная высота подрыва при стрельбе на рикошетах может быть достигнута только одним способом - перемещением орудия на оптимальную дальность. С РВ высота подрыва оптимальная на любых дальностях стрельбы.

Пересчитайте для оптимальных углов 4-12 градусов по вашей методике, на которых будет 100% рикошет и получите искомые 4-6 метра и поймете откуда эти 4-6м взялись. Далее смотрите в таблицы стрельбы для 152 мм и видите, что данные углы достигаются на дальностях от 1 до 8 км на различных зарядах.

При этом замечу, что вы так увлеклись в своих расчетах, даже не глядя на их корректность, что с одной стороны перешли к не рекомендуемым для РВ коротким дистанциям, а с другой в запале не заметили, что высота подрыва 10м всё еще остается оптимальной.

> Первую цифру дал топикстартер, можно у него спросить откуда он ее взял. Но откуда она взялась вполне понятно.

Топикстартер вообще-то сказал, цитирую По поводу радиовзрывателя для ОФС, в отечественных рукдоках фигурирует коэффициент 4 (т.е. уменьшение нормативного расходв в 4 раза) по эффекту на укрытую ж.с. (т.е. пехоту в окопах).

А вы почему-то взяли этот коэффициент уменьшения нормативного расхода и начали его делить на коэффициент увеличения приведенной зоны поражения(1.5-2) при воздушном подрыве, беря получившуюся цифру как доказательство более низкой эффективности рикошетов. При этом не заметив, что увеличение приведенной зоны поражения одинаковое как для рикошетов, так и для РВ, а также для дистанционных взрывателей и дистанционных трубок.
От tarasv
К AMX (07.05.2023 13:55:58)
Дата 09.05.2023 20:37:38

Re: Относительная эффективность...

>Пересчитайте для оптимальных углов 4-12 градусов по вашей методике, на которых будет 100% рикошет и получите искомые 4-6 метра и поймете откуда эти 4-6м взялись.

Естественно что я их для 122мм не получу. Углы падения 4-12 градусов будут при дальности от 3.5 до 6.4 км. При взрывателе дающем 5м на 5 км, высота подрыва будет от 3 до 7 метров. Просто потому что синус малых углов растет быстрее чем замедляется снаряд. Отношение высот подрыва 1.5 может быть на дистанции 1-1.5км, а расстояние между 4 и 12 градусами - 3км.

> Далее смотрите в таблицы стрельбы для 152 мм и видите, что данные углы достигаются на дальностях от 1 до 8 км на различных зарядах.

У меня нет под рукой таблиц для 152мм если есть ссылка поделитесь. Углы безусловно достигаются, но скорость будет меньше. У 122мм при угле падения 4градуса высота подрыва на уменьшенном и первом зарядах получается ~2.5метра.

>При этом замечу, что вы так увлеклись в своих расчетах, даже не глядя на их корректность, что с одной стороны перешли к не рекомендуемым для РВ коротким дистанциям, а с другой в запале не заметили, что высота подрыва 10м всё еще остается оптимальной.

Принято. Но что-же тогда 4-6 метров значат?

>А вы почему-то взяли этот коэффициент уменьшения нормативного расхода и начали его делить на коэффициент увеличения приведенной зоны поражения(1.5-2) при воздушном подрыве, беря получившуюся цифру как доказательство более низкой эффективности рикошетов. При этом не заметив, что увеличение приведенной зоны поражения одинаковое как для рикошетов, так и для РВ, а также для дистанционных взрывателей и дистанционных трубок.

Принято. Но остается вопрос, почему в учебниках иллюстрации которые противоречат тексту. На иллюстрациях зона осколочного поражения снаряда с РВ изображена раза в два больше чем у рикошетировавшего.

Орфографический словарь читал - не помогает :)