ВИФ2 NE : Ветка : Re: Все что...

От	Куст
К	KGI
Дата	26.04.2023 12:00:38
Рубрики	Современность;

Re: Все что...

>Есть Метис, который легче и компактнее Джавелина и на порядок дешевле оного. И гораздо дешевле того что предлагаете Вы, при гораздо лучших ТТХ и массовом производстве.

> https://vk.com/milinfolive?z=video-124751034_456241238%2F8e69797e1a8c0cb48b

Да, конечно. Итак, БТГ противника подъехала весьма близко к жиденькой цепочке бойцов, предварительно прореженных артой и придавленных к земле стрелковкой - ситуация, которая была, есть и будет. Два бойца с железными яйцами (ну, пусть один) ставят ПТРК в прямой видимости целей и на возвышении, чтобы провод не повредился, стреляют (дым, огонь), оператор остается за прицелом ПТРК, сопровождая цель. Противник все это видит, в том числе с квадрокоптера, и принимает, мягко говоря, меры. После этого нам нужен следующий одноразовый оператор с одноразовым ПТРК.
А можно по другому (давно можно было) - высунул немного носопырку ракеты с камерой, захватил цель, стрельнул, уполз за следующей трубой.

От	Prepod
К	Куст (26.04.2023 12:00:38)
Дата	26.04.2023 19:20:40

Если не забивать на тактику, всё получится

>>Есть Метис, который легче и компактнее Джавелина и на порядок дешевле оного. И гораздо дешевле того что предлагаете Вы, при гораздо лучших ТТХ и массовом производстве.
>
>> https://vk.com/milinfolive?z=video-124751034_456241238%2F8e69797e1a8c0cb48b
>
>Да, конечно. Итак, БТГ противника подъехала весьма близко к жиденькой цепочке бойцов, предварительно прореженных артой и придавленных к земле стрелковкой - ситуация, которая была, есть и будет.
Проблема здесь не в ПТУР, а в «жиденькой цепочке». Если цепочка жиденькая, никакой ПТУР это не изменит.

> Два бойца с железными яйцами (ну, пусть один) ставят ПТРК в прямой видимости целей и на возвышении, чтобы провод не повредился, стреляют (дым, огонь), оператор остается за прицелом ПТРК, сопровождая цель. Противник все это видит, в том числе с квадрокоптера, и принимает, мягко говоря, меры. После этого нам нужен следующий одноразовый оператор с одноразовым ПТРК.
Если забить на оборудование позиций и тактику, ничто не поможет. Танк, который с места расстреливает первую линию, это эталонная цель отечественных ПТУР. Потому что их позиция не в первой траншее, а в глубине, замаскирована и не одна. И чем ближе позиция, тем быстрее ракета долетает. И менять позицию это не секретный буржуйский лайфхак.
>А можно по другому (давно можно было) - высунул немного носопырку ракеты с камерой, захватил цель, стрельнул, уполз за следующей трубой.
Если носопырка с камерой на дистанции 1,5 км и замаскирована, то это ничем не отличается от отечественных ПТУР после Малютки.
Если носопырка в первой траншее, которую прямщас спешно давят огнём, то её подавят на общих основаниях. У ПТУР уровня отделения неустранимый недостаток. Необходимость долгое время удерживать метку на цели. До или после пуска. Так-то можно хоть перископ и ракету с вертикальным стартом из окопа изобразить. Но пока для умного РПГ это дорого.

От	digger
К	Prepod (26.04.2023 19:20:40)
Дата	27.04.2023 15:37:40

Re: Если не...

>Проблема здесь не в ПТУР, а в «жиденькой цепочке». Если цепочка жиденькая, никакой ПТУР это не изменит.

Смотря сколько преимущество у наступающих, сейчас и 1:3 мало.Гранатометчик - не один на одну единицу техники, РПГ-7 перезаряжается, потому если по технике летит много гранат, то шансов у нее мало.

От	Prepod
К	digger (27.04.2023 15:37:40)
Дата	28.04.2023 01:06:23

Re: Если не...

>>Проблема здесь не в ПТУР, а в «жиденькой цепочке». Если цепочка жиденькая, никакой ПТУР это не изменит.
>
> Смотря сколько преимущество у наступающих, сейчас и 1:3 мало.Гранатометчик - не один на одну единицу техники, РПГ-7 перезаряжается, потому если по технике летит много гранат, то шансов у нее мало.
1:3 нормально. Если старшие начальники не забивают на тактику с оперативным искусством, то хватит с запасом. К моменту достижения рубежа перехода в атаку 1:3 должен плавно трансформироваться в 1:6.
А если старшие начальники считают что их этот конкретный бой не касается и «усиления не будет», тогда 1:6 должно быть сразу.
Грубо говоря на батальон шумеров должна наступать МСБр в полном составе. И как минимум дивизия хотя бы трехполкового состава полного состава - на бригаду. Тогда всё будет хорошо. Несмотря на известные несообразности в военной организации.

От	Куст
К	Prepod (28.04.2023 01:06:23)
Дата	28.04.2023 12:28:29

Re: Если не...

>>>Проблема здесь не в ПТУР, а в «жиденькой цепочке». Если цепочка жиденькая, никакой ПТУР это не изменит.
>>
>> Смотря сколько преимущество у наступающих, сейчас и 1:3 мало.Гранатометчик - не один на одну единицу техники, РПГ-7 перезаряжается, потому если по технике летит много гранат, то шансов у нее мало.
>1:3 нормально. Если старшие начальники не забивают на тактику с оперативным искусством, то хватит с запасом. К моменту достижения рубежа перехода в атаку 1:3 должен плавно трансформироваться в 1:6.
>А если старшие начальники считают что их этот конкретный бой не касается и «усиления не будет», тогда 1:6 должно быть сразу.
>Грубо говоря на батальон шумеров должна наступать МСБр в полном составе. И как минимум дивизия хотя бы трехполкового состава полного состава - на бригаду. Тогда всё будет хорошо. Несмотря на известные несообразности в военной организации.

Если добавить в уравнение неподавленную арту с круглосуточной авиаразведкой и сплошные минные поля то 1:6 превращается в 1:0

От	Prepod
К	Куст (28.04.2023 12:28:29)
Дата	28.04.2023 18:26:41

Re: Если не...

>>>>Проблема здесь не в ПТУР, а в «жиденькой цепочке». Если цепочка жиденькая, никакой ПТУР это не изменит.
>>>
>>> Смотря сколько преимущество у наступающих, сейчас и 1:3 мало.Гранатометчик - не один на одну единицу техники, РПГ-7 перезаряжается, потому если по технике летит много гранат, то шансов у нее мало.
>>1:3 нормально. Если старшие начальники не забивают на тактику с оперативным искусством, то хватит с запасом. К моменту достижения рубежа перехода в атаку 1:3 должен плавно трансформироваться в 1:6.
>>А если старшие начальники считают что их этот конкретный бой не касается и «усиления не будет», тогда 1:6 должно быть сразу.
>>Грубо говоря на батальон шумеров должна наступать МСБр в полном составе. И как минимум дивизия хотя бы трехполкового состава полного состава - на бригаду. Тогда всё будет хорошо. Несмотря на известные несообразности в военной организации.
>
>Если добавить в уравнение неподавленную арту с круглосуточной авиаразведкой и сплошные минные поля то 1:6 превращается в 1:0
Если все переменные факторы подкручивать в сторону противника, то он перемогнет независимо от соотношения сил.
ВС РФ за эту войну ни разу не атаковали в уставных плотностях, не говоря уже об уставных средствах старших начальников.

От	Куст
К	Prepod (26.04.2023 19:20:40)
Дата	27.04.2023 12:30:29

Re: Если не...

>Проблема здесь не в ПТУР, а в «жиденькой цепочке». Если цепочка жиденькая, никакой ПТУР это не изменит.

Атакуют сейчас тоже жиденькие цепочки, но с бронетехникой, тоже жиденькой. Поэтому 3-4 удачных пуска ПТУР ситуацию вполне изменят. Далее - бодание пехоты, одна в траншеях, другая в поле.

>Если забить на оборудование позиций и тактику, ничто не поможет. Танк, который с места расстреливает первую линию, это эталонная цель отечественных ПТУР. Потому что их позиция не в первой траншее, а в глубине, замаскирована и не одна. И чем ближе позиция, тем быстрее ракета долетает. И менять позицию это не секретный буржуйский лайфхак.

Вера во вторую линию обороны - это хорошо. Но на на втором году СВО.

>>А можно по другому (давно можно было) - высунул немного носопырку ракеты с камерой, захватил цель, стрельнул, уполз за следующей трубой.
>Если носопырка с камерой на дистанции 1,5 км и замаскирована, то это ничем не отличается от отечественных ПТУР после Малютки.
>Если носопырка в первой траншее, которую прямщас спешно давят огнём, то её подавят на общих основаниях. У ПТУР уровня отделения неустранимый недостаток. Необходимость долгое время удерживать метку на цели. До или после пуска. Так-то можно хоть перископ и ракету с вертикальным стартом из окопа изобразить. Но пока для умного РПГ это дорого.

Дистанция захвата цели от "джавелина на минималках" более 1000 метров не потребуется. Удерживать метку на цели не нужно, в этом главное преимущество таких ракет. Для захвата потребуется секунды 3-4.
Насчет дорого - жизни бойцов + пенсии семьям погибших, дороже.
Хотите "почувствовать ИИ на вкус"? Пройдите бесплатный 3-х дневный интенсив по ИИ, например здесь (доступно даже чайникам): http://neural-university.ru/lp
и задачи по ИИ перейдут из "сферического коня..." во вполне инженерные.

От	Prepod
К	Куст (27.04.2023 12:30:29)
Дата	28.04.2023 00:48:14

Re: Если не...

>>Проблема здесь не в ПТУР, а в «жиденькой цепочке». Если цепочка жиденькая, никакой ПТУР это не изменит.
>
>Атакуют сейчас тоже жиденькие цепочки, но с бронетехникой, тоже жиденькой. Поэтому 3-4 удачных пуска ПТУР ситуацию вполне изменят. Далее - бодание пехоты, одна в траншеях, другая в поле.
Попытки штурмовать РОП взводом и парой танков остались в славных весне и лете 22 года. Практика в очередной раз показала, что непреклонная командирская воля над тактическими закономерностями не властна. Осень и зима показали, что это в равной степени относится к оперативному искусству.
А шумеры с самого начала не наступали жидкими цепочками.
>>Если забить на оборудование позиций и тактику, ничто не поможет. Танк, который с места расстреливает первую линию, это эталонная цель отечественных ПТУР. Потому что их позиция не в первой траншее, а в глубине, замаскирована и не одна. И чем ближе позиция, тем быстрее ракета долетает. И менять позицию это не секретный буржуйский лайфхак.
>
>Вера во вторую линию обороны - это хорошо. Но на на втором году СВО.
При чём тут «вторая линия обороны»? Где по уставу располагаются позиции ПТУР? Разве в первой траншее? ПТУР работает из глубины боевых порядков, это азбука.
>>>А можно по другому (давно можно было) - высунул немного носопырку ракеты с камерой, захватил цель, стрельнул, уполз за следующей трубой.
>>Если носопырка с камерой на дистанции 1,5 км и замаскирована, то это ничем не отличается от отечественных ПТУР после Малютки.
>>Если носопырка в первой траншее, которую прямщас спешно давят огнём, то её подавят на общих основаниях. У ПТУР уровня отделения неустранимый недостаток. Необходимость долгое время удерживать метку на цели. До или после пуска. Так-то можно хоть перископ и ракету с вертикальным стартом из окопа изобразить. Но пока для умного РПГ это дорого.
>
>Дистанция захвата цели от "джавелина на минималках" более 1000 метров не потребуется.
Удерживать метку на цели не нужно, в этом главное преимущество таких ракет.
Нужно. До или после пуска. Дистанцию NLAW/ERYX ракета Метиса тоже быстро пролетает.
> Для захвата потребуется секунды 3-4.
Вот эти секунды и нужно удерживать. Метку на цели. И не сильно шевелиться в это время. А дрына тяжелая, 10-15 кило в самом оптимистическом варианте. 3-4 секунды хватит только чтобы высунуться из окопа и шмальнуть из легкого и удобного РПГ в сторону цели на подавление. Чтобы попасть надо больше. А здесь нужно навести на цель ещё и удерживать тяжелую дрыну на цели эти самые 3-4 секунды. Весь цикл займёт секунд 10, не меньше. За которые ПТУРщика убьют почти с гарантией. Так что «высунулся из окопа, шмальнул по танку и скрылся в окопе» это сказки. Или описание работы РПГ. Поэтому любой ПТУР надо маскировать, а ещё лучше из засады применять. Что Джавелин, что Малютку, что Метис. Тогда будет успех.
>Насчет дорого - жизни бойцов + пенсии семьям погибших, дороже.
Это демагогия. Никто на сегодняшний день не изготовил ПТУР уровня пехотного отделения который можно было бы применить в режиме РПГ. Уровень науки и техники человечества пока не позволяет.
Поэтому ПТУРы , не исключая джавелины, применяют с замаскированных позиций, где можно не опасаясь воздействия противника не спеша захватить цель и произвести пуск. «Выстрелил - забыл» позволяет быстрее сняться с позиции, не более.

От	Куст
К	Prepod (28.04.2023 00:48:14)
Дата	28.04.2023 12:21:30

Re: Если не...

>Это демагогия. Никто на сегодняшний день не изготовил ПТУР уровня пехотного отделения который можно было бы применить в режиме РПГ. Уровень науки и техники человечества пока не позволяет.
>Поэтому ПТУРы , не исключая джавелины, применяют с замаскированных позиций, где можно не опасаясь воздействия противника не спеша захватить цель и произвести пуск. «Выстрелил - забыл» позволяет быстрее сняться с позиции, не более.

Вы про автопилот теслы слышали? Там задачи решаются в разы сложнее, в режиме реального времени.
ИИ помещается в один чип. Со всеми наворотами и дублированием получается вполне небольшая плата.
http://hi-news.ru/wp-content/uploads/2019/08/tesla-chip-750x422.jpg

С байрактаров пуляют ракетами с ИИ.
В общем, давно уже ружья кирпичом не чистят.

Тесла:
http://youtu.be/F0nGGp3RDR4
http://youtu.be/iA38BL2P0tU

Сейчас уже можно делать ракеты с запуском из траншеи вверх, например, и задачей найти самостоятельно бронетехнику и уничтожить. Или найти скопление чужой пехоты (желто-зеленые повязки в помощь) и сделать воздушный подрыв.

От	Prepod
К	Куст (28.04.2023 12:21:30)
Дата	28.04.2023 18:37:39

Re: Если не...

>>Это демагогия. Никто на сегодняшний день не изготовил ПТУР уровня пехотного отделения который можно было бы применить в режиме РПГ. Уровень науки и техники человечества пока не позволяет.
>>Поэтому ПТУРы , не исключая джавелины, применяют с замаскированных позиций, где можно не опасаясь воздействия противника не спеша захватить цель и произвести пуск. «Выстрелил - забыл» позволяет быстрее сняться с позиции, не более.
>
>Вы про автопилот теслы слышали? Там задачи решаются в разы сложнее, в режиме реального времени.
>ИИ помещается в один чип. Со всеми наворотами и дублированием получается вполне небольшая плата.
А космические корабли бороздят Большой театр. В вещественном виде имеется воплощение Ваших фатазий?

>Сейчас уже можно делать ракеты с запуском из траншеи вверх, например, и задачей найти самостоятельно бронетехнику и уничтожить. Или найти скопление чужой пехоты (желто-зеленые повязки в помощь) и сделать воздушный подрыв.
Можно делать всё что угодно. Но будет это неподъемно для одного человека, что исключает использование в качестве ПТУРа в отделении, и дорого, что приводит к логичному выводу об оснащении пехоты более дешёвым и массовым ВТО.

От	Куст
К	Prepod (28.04.2023 18:37:39)
Дата	28.04.2023 21:19:52

Re: Если не...

>>Вы про автопилот теслы слышали? Там задачи решаются в разы сложнее, в режиме реального времени.
>>ИИ помещается в один чип. Со всеми наворотами и дублированием получается вполне небольшая плата.
>А космические корабли бороздят Большой театр. В вещественном виде имеется воплощение Ваших фатазий?

Тут уже писали про Rafael Spike SR. Вы невнимательны.

http://youtu.be/ycP05g-clX8
http://youtu.be/y5IdkDfQ2h0

http://missilery.info/missile/spike-sr
Противотанковый ракетный комплекс Spike-SR

Многоцелевой противотанковый ракетный комплекс (ПТРК) ближнего действия Spike-SR (Short Range) предназначен для поражения современной бронетанковой техники, в т.ч. оснащенной динамической защитой, фортификационных сооружений, живой силы противника непосредственно на поле боя в любое время суток на дальности до 1.5км.

Комплекс входит в состав семейства ПТРК израильской фирмы Rafael, которое помимо Spike-SR включает: Spike-MR с дальностью до 2500м, Spike-LR с дальностью до 4000м, Spike-ER с дальностью до 8000м, Spike-NLOS с дальностью до 25км.

Первый вариант комплекса Spike SR с дальностью стрельбы 800м был впервые представлен на авиасалоне Singapore Airshow в феврале 2012 года (см. фото1, фото2). В том же году Rafael Advanced Defense Systems сообщила о заключении крупного контракта на поставку комплекса для вооруженных сил Сингапура. В мае 2016г. было объявлено о завершении поставок по этому контракту.

В конце декабря 2016г. на полигоне на юге Израиля компания Rafael провела демонстрационные стрельбы новой модификации Spike-SR с дальностью стрельбы до 1500м. Присутствовали делегации из более чем 15 стран, в т.ч. из Польши, Германии, Испании, Швеции и Швейцарии. Пуски проводились как по стационарным, так и по движущимся целям. По опубликованной информации новая ракета может опционально комплектоваться осколочно-фугасной проникающей боевой частью и использоваться для вооружения маневренных подразделений, ведущих боевые действия в условиях городской застройки. Новая боеголовка разработана Dynamit Nobel Defence (дочерная компания Rafael) с использованием технологий, ранее применяемых при создании боеприпасов для ручного противотанкового гранатомета RGW-90 Matador.

Состав:
Комплекс состоит из: пускового устройства, транспортно-пускового контейнера (ТПК) и ракеты.
Ракета Spike SR выполнена по аэродинамической схеме "утка". Для уменьшения габаритов ракеты в транспортном положении крылья и рули складываются и раскрываются после выхода из ТПК. Двигатель - двухрежимный твердотопливный. Благодаря специальному стартовому режиму работы двигателя, ракета может запускаться "с плеча", в т.ч. из помещений ограниченного объема. На маршевом режиме работы - обеспечивается скорость полета 130-180 м/c.
Ракета может оснащаться двумя типами боевых частей: тандемной кумулятивной для борьбы с бронированными целями или осколочно-фугасной проникающей (PBF - Penetration-Blast-Fragmentation) для поражения укрепленных сооружений и других целей. Бронепробиваемость тандемной кумулятивной БЧ составляет 700мм.

Ракета оснащена неохлаждаемой тепловизионной головкой самонаведения (ГСН) типа IIR (см. фото). В отличие от старших версий ракет семейства (Spike-LR, Spike-ER и т.д) матрица ИК-детекторов ГСН Spike-SR закреплена неподвижно без использования карданного подвеса, что упростило конструкцию ракеты, но потребовало значительной доработки системы сопровождения цели. По утверждению разработчиков усовершенствованная система сопровождения цели обеспечивает захват и надежное сопровождение цели на траектории во всем диапазоне дальностей стрельбы и внешних возмущений, соответствующих условиям боевого применения комплекса.

Запуск ракеты осуществляется с помощью одноразового пускового устройства, размещенного на ТПК. Поиск цели и прицеливание выполняется через ГСН ракеты, изображение с головки самонаведения отображается на малогабаритном OLED экране пускового устройства с возможностью 4-х кратного увеличения. Вес пускового устройства с батареей - 1.2кг. Время приведения в боевое положение с момента подачи питания на пусковое устройство - менее 6с.
В ПТРК Spike-SR реализован принцип "выстрелил и забыл", оператор немедленно после пуска ракеты может сменить позицию, что повышает выживаемость личного состава на поле боя. Комплекс переносится одним человеком (см. фото).

В состав комплекса входит тренажер для обучения порядку боевого применения Spike-SR (поиск цели, распознавание, прицеливание и пуск), который может быть запрограммирован на различные тактические сценарии.

Характеристики:
Дальность стрельбы, м 50 - 1500
Максимальная эффективная дальность стрельбы, м 1000
Вес комплекса, кг 9.8
Вес ракеты в ТПК, кг 8.6
Длина, мм 970
Скорость полёта, м/c 130-180
Температурный диапазон применения от -32 до 49°С

От	Prepod
К	Куст (28.04.2023 21:19:52)
Дата	28.04.2023 23:24:23

Re: Если не...

>>>Вы про автопилот теслы слышали? Там задачи решаются в разы сложнее, в режиме реального времени.
>>>ИИ помещается в один чип. Со всеми наворотами и дублированием получается вполне небольшая плата.
>>А космические корабли бороздят Большой театр. В вещественном виде имеется воплощение Ваших фатазий?

>Тут уже писали про Rafael Spike SR. Вы невнимательны.
В каком месте Вы у Спайка нащупали искусственный интеллект?

> http://youtu.be/ycP05g-clX8
> http://youtu.be/y5IdkDfQ2h0
В рекламе и на демонстрациях любое оружие обычно попадает в цель.
> http://missilery.info/missile/spike-sr
>Противотанковый ракетный комплекс Spike-SR
Ну и хорошо. Так где искусственный интеллект? Кроме рекламы фирмы-производителя?

От	Куст
К	Prepod (28.04.2023 23:24:23)
Дата	29.04.2023 12:40:33

Re: Если не...

>>>>Вы про автопилот теслы слышали? Там задачи решаются в разы сложнее, в режиме реального времени.
>>>>ИИ помещается в один чип. Со всеми наворотами и дублированием получается вполне небольшая плата.
>>>А космические корабли бороздят Большой театр. В вещественном виде имеется воплощение Ваших фатазий?
>
>>Тут уже писали про Rafael Spike SR. Вы невнимательны.
>В каком месте Вы у Спайка нащупали искусственный интеллект?

Вы, наверное, очень далеки от мира информационных технологий. Для задачи сопровождения цели, даже подвижной, ИИ не обязателен, хотя и желателен. Вы просили привести пример существующего "умного" компактного ПТУРа, я его привел. Что там у него внутри - не важно, Важно, что это реализуемо на современном уровне, чему Вы не верили, или не знали.

>Ну и хорошо. Так где искусственный интеллект? Кроме рекламы фирмы-производителя?

Стадия торга.

От	Prepod
К	Куст (29.04.2023 12:40:33)
Дата	29.04.2023 14:03:56

Re: Если не...

>>>>>Вы про автопилот теслы слышали? Там задачи решаются в разы сложнее, в режиме реального времени.
>>>>>ИИ помещается в один чип. Со всеми наворотами и дублированием получается вполне небольшая плата.
>>>>А космические корабли бороздят Большой театр. В вещественном виде имеется воплощение Ваших фатазий?
>>
>>>Тут уже писали про Rafael Spike SR. Вы невнимательны.
>>В каком месте Вы у Спайка нащупали искусственный интеллект?
>
>Вы, наверное, очень далеки от мира информационных технологий. Для задачи сопровождения цели, даже подвижной, ИИ не обязателен, хотя и желателен.
Моё персональное дело в другом райкоме рассмотрят. Вы три поста подряд пафосно рассказывали про скперчипы, искусственный интеллект и прочий айтишный муданцзян. Оказывается это всё к ПТУРам никаким боком. Собственно, что и требовалось доказать.
> Вы просили привести пример существующего "умного" компактного ПТУРа, я его привел. Что там у него внутри - не важно, Важно, что это реализуемо на современном уровне, чему Вы не верили, или не знали.
Я вообще человек никчёмный, однако это не повод отклоняться от темы. Я просил привести пример компактного ПТУРа с искусственным интеллектом, о котором Вы пафосно писали, а также ПТУРа, применимого в описанной Вами мизансцене. Напомню её, мне не сложно: « БТГ противника подъехала весьма близко к жиденькой цепочке бойцов, предварительно прореженных артой и придавленных к земле стрелковкой». Спайк, как и прочие ПТУРы с инфракрасной ГСН, требует перед пуском длительного удержания метки прицела на цели, то есть в Вашей мизансцене ПТУРщик будет с высокой вероятностью уничтожен.
Именно поэтому из ПТУР, что «умных», что глупых, предписано работать из глубины боевых порядков с замаскированных позиций. А «Два бойца с железными яйцами (ну, пусть один) ставят ПТРК в прямой видимости целей» это описание Ваших фантазий, а не предписанной тактики использования ПТУР. ПТУРщик со Спайком из состава «жиденькой цепочки, придавленной к земле стрелковкой» (с) высунется из окопа, попытается навести наведёт тяжелую дрыну на цель и на стадии захвата цели получит пулю. На дистанцию «взводного» Спайка или ЭНЛАУ ракета Метиса летит те де самые три секунды, за который «умные» ПТУР в идеале захватывают цель. Именно поэтому ПТУРщик со Спайком, как и с Джавелином, как и с МИЛАНом, как и с ТОУ, как и с Метисом/Фаготом/Конкурсом/Корнетом, должен сидеть на замаскированной позиции и спокойно прицеливаться. Тогда будут успех.
>>Ну и хорошо. Так где искусственный интеллект? Кроме рекламы фирмы-производителя?
>Стадия торга.
Вот и не торгуйтесь, а ткните пальцем где у Спайка любимый Вами искусственный интеллект.

От	Куст
К	Prepod (29.04.2023 14:03:56)
Дата	29.04.2023 22:01:12

Re: Если не...

>>>>Тут уже писали про Rafael Spike SR. Вы невнимательны.
>>>В каком месте Вы у Спайка нащупали искусственный интеллект?

Вы интеллект на ощупь определяете? По шкале твердости, или как?
Найдите, где я утверждал про ИИ в Спайке. Этого нет, это Ваши фантазии.
Зато есть Ваше утверждение: "Никто на сегодняшний день не изготовил ПТУР уровня пехотного отделения который можно было бы применить в режиме РПГ. Уровень науки и техники человечества пока не позволяет."
Оказывается, позволяет. Про уровень отделения это Ваша личная вводная. Формально Спайк - уровень взвода. Но это вопрос финансовый, а не научно -технический.
Главное - задачу автоматического наведения мозги Спайка решают. Хотя и не идеально. Например, танк лучше атаковать сверху.

>Моё персональное дело в другом райкоме рассмотрят. Вы три поста подряд пафосно рассказывали про скперчипы, искусственный интеллект и прочий айтишный муданцзян. Оказывается это всё к ПТУРам никаким боком. Собственно, что и требовалось доказать.

Не знаю, что Вы там доказали сами себе, но если бы хоть немного представляли, сколько "айтишного муданцзяна" вложено в мозги Спайка и ему подобных, то не позорились бы.

>Я вообще человек никчёмный, однако это не повод отклоняться от темы. Я просил привести пример компактного ПТУРа с искусственным интеллектом, о котором Вы пафосно писали, а также ПТУРа, применимого в описанной Вами мизансцене. Напомню её, мне не сложно: « БТГ противника подъехала весьма близко к жиденькой цепочке бойцов, предварительно прореженных артой и придавленных к земле стрелковкой». Спайк, как и прочие ПТУРы с инфракрасной ГСН, требует перед пуском длительного удержания метки прицела на цели, то есть в Вашей мизансцене ПТУРщик будет с высокой вероятностью уничтожен.

У Спайка тепловизор а не инфракрасная ГСН.
С чего Вы взяли, что требует перед пуском "длительного удержания метки прицела на цели" ?
Картинка на дисплей идет без задержки, наведение на цель и захват- секундное дело. Тут слабое звено - человек. Минимум секунду потратит на опознание цели. Итого - пара секунд - и пуск.

>Именно поэтому из ПТУР, что «умных», что глупых, предписано работать из глубины боевых порядков с замаскированных позиций. А «Два бойца с железными яйцами (ну, пусть один) ставят ПТРК в прямой видимости целей» это описание Ваших фантазий, а не предписанной тактики использования ПТУР. ПТУРщик со Спайком из состава «жиденькой цепочки, придавленной к земле стрелковкой» (с) высунется из окопа, попытается навести наведёт тяжелую дрыну на цель и на стадии захвата цели получит пулю. На дистанцию «взводного» Спайка или ЭНЛАУ ракета Метиса летит те де самые три секунды, за который «умные» ПТУР в идеале захватывают цель. Именно поэтому ПТУРщик со Спайком, как и с Джавелином, как и с МИЛАНом, как и с ТОУ, как и с Метисом/Фаготом/Конкурсом/Корнетом, должен сидеть на замаскированной позиции и спокойно прицеливаться. Тогда будут успех.

>>>Ну и хорошо. Так где искусственный интеллект? Кроме рекламы фирмы-производителя?
>>Стадия торга.
>Вот и не торгуйтесь, а ткните пальцем где у Спайка любимый Вами искусственный интеллект.

Зачем Вам интеллект? Вам же управления по проводу достаточно.

От	Prepod
К	Куст (29.04.2023 22:01:12)
Дата	30.04.2023 14:34:27

Re: Если не...

От	Куст
К	Prepod (30.04.2023 14:34:27)
Дата	03.05.2023 15:41:36

Re: Если не...

>>Вы интеллект на ощупь определяете? По шкале твердости, или как?
>Как хотите, любым способом. Заявили об искусственном интеллекте - предъявите.
>>Найдите, где я утверждал про ИИ в Спайке. Этого нет, это Ваши фантазии.
>Предъявите не в Спайке, а в другом ПТУРе.
>Не важно что я представляю, важно что Вы пафосно трындите про искусственный интеллект в ПТУРах, а предъявить его не можете.

Вы с упорством, достойным лучшего применения, "трындите" уже третий пост про ИИ, который я "должен" предъявить в существующем ПТРК. С какой стати? Где я это утверждал? Я уже просил Вас найти это мое утверждение, но Вы лишь заново повторяете одну и ту же бубнилку.
Вот что в корневом посте написано:

"...Что может изменить ситуацию?
Массовый, легкий, носимый одним бойцом, ПТРК с самонаводящейся ракетой.....Программу наведения для дрона заказать частной лавочке, с использованием ИИ для захвата и сопровождения цели."

Где тут про существующий ПТРК с ИИ? То, что ИИ будут встраивать в контур управления оружия - неизбежная закономерность.

>Вас опять обманули. Ну или Вы пытаетесь обмануть меня. Оператор Спайка, как и Джавелина, как и Энлау, должен «по паспорту» три секунды, а реально секунд 5 неподвижно стоять с ПТУР, наведённым на цель.

Для этого и нужен ИИ, чтобы не стоять 5 секунд, хотя, подозреваю, Вы и тут соврали.

>>У Спайка тепловизор а не инфракрасная ГСН.
>Не позорьтесь. Тепловизор у пусковой установки, у ракеты инфрактрасная ГСН.

У Spike-SR картинка на прицел идет с ракеты. Нет там никакого тепловизора пусковой установки. И это логично для максимально удешевленного и облегченного ПТУРа.

>Ок, раз решили позориться, начинаем с букваря. ГСН ракеты должна захватить цель потому что в ином случае она полетит на любой источник теплового излучения, например костёр, а базовым методом борьбы с джавелином или спайком стал бы отстрел тепловой ловушки.

Поясните, как длительное стояние для захвата цели (которую можно захватить за секунду) улучшает помехозащищенность от тепловых ловушек, выстреливаемых, как правило, именно после пуска ПТУРа.

>>Зачем Вам интеллект? Вам же управления по проводу достаточно.
>Если он не нужен, зачем Вы о нём пафосно трындели? Я скажу откуда, от хуцпы фирмы Rafael, которая любит разводить легковерных на якобы имеющийся в их изделиях искусственный интеллект.

И где она (фирма Rafael) это пишет про Spike-SR? Ссылку пожалуйста, иначе Вы балабол.

Кстати, можете пообщаться с ИИ. Спросите его, существует ли он.
http://chat-gpt.org/ru/chat

От	zero1975
К	Куст (03.05.2023 15:41:36)
Дата	03.05.2023 17:30:10

Re: Если не...

>Кстати, можете пообщаться с ИИ. Спросите его, существует ли он.
> http://chat-gpt.org/ru/chat

Надо же, как раз сегодня пообщался интереса ради. Полдня пытался добиться ответа на элементарно простой вопрос: Какие стандарты содержат определение термина "серво-привод"?
В ответ оно навыдумывало несуществующих стандартов:
IEC 60050-351 "International Electrotechnical Vocabulary - Part 351: Variable and adjustable speed electric drives"
ГОСТ Р МЭК 60050-351-2019 "Международный электротехнический словарь. Часть 351: Переменные и управляемые электрические приводы"
ГОСТ 2.713-72 "Система автоматизации технологических процессов. Термины и определения"
Причем, оно настаивало на их существовании (Гугл о них - без понятия). В дальнейшем общении - сплошная мешанина из несуществующих источников и явно ложных утверждений. А главное - постоянные противоречия своим же собственным утверждениям, сделанным минуту назад. Причем, когда указываешь на противоречие с предыдущим ответом - оно, ничтоже сумняшеся, выдает "Извините за путаницу, это была ошибка в моем предыдущем ответе" или "Приношу извинения за возможное недопонимание" и тут же генерирует третий вариант - столь же бредовый, как и предыдущие.

Короче, тест Тьюринга оно не прошло. К тупому поисковику прилепили очень неплохую лингвистическую модель для генерации связно выглядящего текста. К интеллекту это не имеет никакого отношения. Лингвисты - молодцы, да. Но я не знаю, каким конченным гуманитарием надо быть, чтобы увидеть в этом "интеллект".

От	Куст
К	zero1975 (03.05.2023 17:30:10)
Дата	03.05.2023 21:46:01

Re: Если не...

>>Кстати, можете пообщаться с ИИ. Спросите его, существует ли он.
>> http://chat-gpt.org/ru/chat
>
>Надо же, как раз сегодня пообщался интереса ради. Полдня пытался добиться ответа на элементарно простой вопрос: Какие стандарты содержат определение термина "серво-привод"?
>В ответ оно навыдумывало несуществующих стандартов:
>IEC 60050-351 "International Electrotechnical Vocabulary - Part 351: Variable and adjustable speed electric drives"
>ГОСТ Р МЭК 60050-351-2019 "Международный электротехнический словарь. Часть 351: Переменные и управляемые электрические приводы"
>ГОСТ 2.713-72 "Система автоматизации технологических процессов. Термины и определения"
>Причем, оно настаивало на их существовании (Гугл о них - без понятия). В дальнейшем общении - сплошная мешанина из несуществующих источников и явно ложных утверждений. А главное - постоянные противоречия своим же собственным утверждениям, сделанным минуту назад. Причем, когда указываешь на противоречие с предыдущим ответом - оно, ничтоже сумняшеся, выдает "Извините за путаницу, это была ошибка в моем предыдущем ответе" или "Приношу извинения за возможное недопонимание" и тут же генерирует третий вариант - столь же бредовый, как и предыдущие.

>Короче, тест Тьюринга оно не прошло. К тупому поисковику прилепили очень неплохую лингвистическую модель для генерации связно выглядящего текста. К интеллекту это не имеет никакого отношения. Лингвисты - молодцы, да. Но я не знаю, каким конченным гуманитарием надо быть, чтобы увидеть в этом "интеллект".

"конченным гуманитарием", ну ну. Вы анекдот про собаку знаете?

"Джентльмен видит в газете объявление «Продаётся говорящая собака». Приходит по адресу, выводят к нему собаку. Он спрашивает: «Как ты научилась разговаривать?».
Собака отвечает: «Самоучкой. Мне в жизни всё давалось трудно. В юности я работала спасателем в Альпах и один раз угодила под снежную лавину. Потом служила в Ираке саперным псом, обезвреживала игиловские мины. Подорвалась, трое суток в реанимации. Теперь вот залечиваю посттравматический синдром». «Боже, почему вы продаете такую невероятную собаку?!» — спрашивает джентльмен.
Хозяин (в бешенстве): «Да потому что она всё время врёт!!! Не была она ни в каком Ираке!» "

Так вот этот ИИ сейчас, как та собака. Которая (собака) легко отличит лошадь от коровы, запомнит маршрут, звук, запах, поймет настроение хозяина по интонации голоса. Все это ИИ уже умеет. И много больше. В шахматы человека уделает легко, самого неконченного технаря, нарисует картину по тексту, напишет сценарий сериала и создаст его, в видео и со звуком, напишет читабельный текст в стиле любого автора. И это не интеллект? Да Вы зажрались. Какие Ваши личные достижения?

Кстати, "ранний" Chat GPT был "чище". Не знаю, как это объяснить. Ощущение, что он "испортился" (человеческий вопрос испортил его, ха-ха). Врать начал, негодяй. Что, кстати, тоже требует ума.

Тот ИИ, что в открытом доступе, ограничен данными 2021 года. И арифметика у него, кстати, с ошибками. Попросил умножить 65 777 на 33 444, ответил - 2 202 503 188 (правильный ответ - 2 199 845 988).
Но! В тоже время "пишет" работающие программы, например, попросил "напиши код стратегии на pine script для определения пересечения двух скользящих ema графика цены" (я программирую иногда торговых роботов). Чат выдал рабочий код (я бы не написал лучше) в 4-й версии pine script (сейчас 5-я).
Т.е. наши вопросы - его единственный источник новых знаний.

С минимальными знаниями python можно за пару дней научиться делать сетку, отличающую кошку от собаки (напишите такой код сами, без сетки, поржем), а в нашем случае - танк от БМП, цель от помехи. И это только начало. Младенчество, так сказать.

От	tarasv
К	Куст (03.05.2023 21:46:01)
Дата	04.05.2023 00:46:43

Re: Если не...

>Но! В тоже время "пишет" работающие программы, например, попросил "напиши код стратегии на pine script для определения пересечения двух скользящих ema графика цены" (я программирую иногда торговых роботов). Чат выдал рабочий код (я бы не написал лучше) в 4-й версии pine script (сейчас 5-я).
>Т.е. наши вопросы - его единственный источник новых знаний.

Если это рабочий и тем более нетривиальный код то ИИ его не писал от слова вообще. Он был на гитхабе, стэковерфлоу или где-то еще с хорошими комментариями.

>С минимальными знаниями python можно за пару дней научиться делать сетку, отличающую кошку от собаки (напишите такой код сами, без сетки, поржем)

Или не научить, если сеты использовавшиеся для обучения низкого качества.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	zero1975
К	Куст (03.05.2023 21:46:01)
Дата	03.05.2023 23:19:24

Re: Если не...

Разумеется, можно утверждать, что умение врать - это один из признаков интеллекта (и это утверждение даже будет в чем-то верным). Но вот беда - генератор случайных ~~чисел~~ ответов сможет выдавать неверную информацию не сильно не хуже, чем такой вот "интеллект". И описанного мной "разговора" было понятно, что "нечто", находившееся с другой стороны экрана, явно не понимает смысла генерируемых фраз и просто складывает слова в некие последовательности, будучи не в состоянии как-то верифицировать получающийся результат.

Повторюсь, тест Тьюринга "оно" провалило. А работа лингвистов впечатлила, да.

>В шахматы человека уделает легко, самого неконченного технаря, нарисует картину по тексту, напишет сценарий сериала и создаст его, в видео и со звуком, напишет читабельный текст в стиле любого автора. И это не интеллект?

При неспособности ответить на банальный технический вопрос, приведенные вами примеры (не мне судить об их успешности) - всего лишь показывают, насколько "интеллектальной" является работа шахматиста, художника, сценариста, писателя и т.д. в сравнении с работой (внезапно) всего лишь инженера.

>Да Вы зажрались. Какие Ваши личные достижения?

О, вот так сразу, без разогрева, в ход пошел аргумент ad hominem? Вы всерьез полагаете, что мои "личные достижения" (всего лишь пара патентов) имеют какое-то отношение к оценке "интеллектуальности" того, что нынче принято называть ИИ? Я вот и отжаться 10 раз подряд вряд-ли смогу - значит ли это, что в интеллектуальности я уступаю домкрату?

>С минимальными знаниями piton можно за пару дней научиться делать сетку, отличающую кошку от собаки

А распознавание образов - это уже интеллект? Ну, тогда какой-нибудь FineReader из 90-ых - уже был программой с ИИ. Если так, то и спорить не о чем - интеллект уровня беспозвоночных (а может, даже некоторых насекомых) достигнут.

>(напишите такой код сами, без сетки, поржем)

Да я вообще дурак - что из того? Моя способность или неспособность что-то там написать - как-то доказывает "интеллектуальность" рекламируемого вами чат-бота?
Ну, а то, что чат-бот, который не в состоянии ответить на простые технические вопросы, может успешно писать программный код, опять же, показывает уровень "интеллекта", который требуется от работы программиста.

P.S. Я тут в промежутке между сообщениями попробовал "поговорить" на тему "замкнутого силового контура" и, конкретнее, об испытательных стендах, работающих на этом принципе. Уровень ахинеи в ответах далеко превзошел предыдущий пример с "сервоприводом". Впечатление от "беседы" то же самое - "оно" не понимает смысла слов, из которых складывает предложения.

От	Куст
К	zero1975 (03.05.2023 23:19:24)
Дата	05.05.2023 12:37:52

Re: Если не...

>Разумеется, можно утверждать, что умение врать - это один из признаков интеллекта (и это утверждение даже будет в чем-то верным). Но вот беда - генератор случайных ~~чисел~~ ответов сможет выдавать неверную информацию не сильно не хуже, чем такой вот "интеллект". И описанного мной "разговора" было понятно, что "нечто", находившееся с другой стороны экрана, явно не понимает смысла генерируемых фраз и просто складывает слова в некие последовательности, будучи не в состоянии как-то верифицировать получающийся результат.

>Повторюсь, тест Тьюринга "оно" провалило. А работа лингвистов впечатлила, да.

Прохождение теста Тьюринга - понятие субъективное. Полагаю, Вы не будете спорить, что, гранатомету не обязательно этот тест проходить. У него (в умном варианте) другие задачи - распознавание образов, наведение ракеты-снаряда на цель, своевременный подрыв БЧ. Тут лишнее умничанье ни к чему. Иначе можно доразвиваться до осознания ИИ своих интересов и до его братания с соумниками по другую сторону фронта.

>При неспособности ответить на банальный технический вопрос, приведенные вами примеры (не мне судить об их успешности) - всего лишь показывают, насколько "интеллектальной" является работа шахматиста, художника, сценариста, писателя и т.д. в сравнении с работой (внезапно) всего лишь инженера.

Нет, это лишь показывает, какие базы знаний в GPT бот загружены. Инженерные не загружены в достаточной мере. Вот он бедняга и изворачивается, как может. Работа инженера более детерминирована по сравнению с "творческими" профессиями, и также заключается в применении уже имеющихся знаний. В его случае это знания о материалах, оборудовании, методах расчета, подготовке документации. Все что делает инженер - компоновка этого добра в варианте, обеспечивающем решение задачи, с учетом ограничений по массе, температуре, и т.д. В общем, "копирование, масштабирование, перенос", построение все более оптимизированных - "идеальных" систем. Действительно новое создается учеными (да, я кэп сегодня). Поэтому, если нет ученых - прогресса тоже нет. Ученые выращиваются в университетах. Пока не было университетов, не было и прогресса. Тысячелетия гребных судов, переходящие в тысячелетия парусных.

>>Да Вы зажрались. Какие Ваши личные достижения?
>
>О, вот так сразу, без разогрева, в ход пошел аргумент ad hominem? Вы всерьез полагаете, что мои "личные достижения" (всего лишь пара патентов) имеют какое-то отношение к оценке "интеллектуальности" того, что нынче принято называть ИИ? Я вот и отжаться 10 раз подряд вряд-ли смогу - значит ли это, что в интеллектуальности я уступаю домкрату?

Извините, нагрубил.

>А распознавание образов - это уже интеллект? Ну, тогда какой-нибудь FineReader из 90-ых - уже был программой с ИИ. Если так, то и спорить не о чем - интеллект уровня беспозвоночных (а может, даже некоторых насекомых) достигнут.

Когда я учился на системотехника в начале 90-х, распознавание текста было еще нерешенной и сложной задачей. И это не уровень букашек. До этого уровня с трудом дотягивают обезьяны.

>>(напишите такой код сами, без сетки, поржем)
>
>Да я вообще дурак - что из того? Моя способность или неспособность что-то там написать - как-то доказывает "интеллектуальность" рекламируемого вами чат-бота?

Конечно доказывает. Он умнее обезьяны, как минимум. Которая обладает интеллектом, но тест Тьюринга не пройдет.

Для обсуждения тонкостей современного уровня искусственного интеллекта есть другие, специализированные форумы.
Для ПТУРа имеющегося уровня ИИ достаточно.

От	zero1975
К	Куст (05.05.2023 12:37:52)
Дата	05.05.2023 17:32:39

Re: Если не...

>Прохождение теста Тьюринга - понятие субъективное. Полагаю, Вы не будете спорить, что, гранатомету не обязательно этот тест проходить. У него (в умном варианте) другие задачи - распознавание образов, наведение ракеты-снаряда на цель, своевременный подрыв БЧ. Тут лишнее умничанье ни к чему. Иначе можно доразвиваться до осознания ИИ своих интересов и до его братания с соумниками по другую сторону фронта.

Не я завел речь о ChatGPT в этой подветке. Ваши слова:
Кстати, можете пообщаться с ИИ. Спросите его, существует ли он.
http://chat-gpt.org/ru/chat

А задачи распознавания образов решали уже созданные в 70-ые головки самонаведения "Мавериков", "ХАРМов" и "Гранитов". У "Гранита" - еще и с самостоятельным ранжированием целей в ордере и коммуникацией в "стае" с передачей информации и с распределением целей. То, что нынче пиарщики от ИТ называют "ИИ" - не имеет к этому никакого отношения.

>>При неспособности ответить на банальный технический вопрос, приведенные вами примеры (не мне судить об их успешности) - всего лишь показывают, насколько "интеллектальной" является работа шахматиста, художника, сценариста, писателя и т.д. в сравнении с работой (внезапно) всего лишь инженера.

>Нет, это лишь показывает, какие базы знаний в GPT бот загружены. Инженерные не загружены в достаточной мере. Вот он бедняга и изворачивается, как может.

Именно так. И благодаря этому проявляется та проблема, о которой я говорю: отсутствие у этого "интеллекта" понятийного аппарата. "Оно" не понимает смысла слов, которыми оперирует и, соответственно, не в состоянии как-то верифицировать истинность генерируемых утверждений. Из моего опыта "общения" сложилось впечатление, что "оно" просто ищет в базе данных похожие паттерны и по известным лингвистам законам складывает из них предложения, которые на первый взгляд выглядят осмысленными. Вот только смысла в таком разговоре - не больше, чем в дискуссии с попугаем. Ведь если у попугая огромная память и в него заложены алгоритмы построения фраз - он может казаться "интеллектуалом". До тех пор, пока не брякнет нечто, из чего станет понятно, что это лишь попугай с большой памятью. Когда "память" невелика - вероятность этого возрастает. Но это не значит, что "попугай" с большой памятью - интеллектуал.

>Работа инженера более детерминирована по сравнению с "творческими" профессиями, и также заключается в применении уже имеющихся знаний. В его случае это знания о материалах, оборудовании, методах расчета, подготовке документации. Все что делает инженер - компоновка этого добра в варианте, обеспечивающем решение задачи, с учетом ограничений по массе, температуре, и т.д. В общем, "копирование, масштабирование, перенос", построение все более оптимизированных - "идеальных" систем.

Именно так. Я то как раз полагал, работа "инженеров человеческих душ" куда "интеллектуальнее" работы инженера-технаря. И ожидал, что подобные системы (не касаясь вопросов их "интеллектуальности") раньше всего появятся где-нибудь в области военно-технических инженерных разработок - как в силу упомянутой вами "детерминировасти", так и в силу огромных бюджетов, которые тратятся на эти задачи. И вдруг на тебе - появляется интернет-болтун, который успешно пишет сценарии и генерит код.

>Когда я учился на системотехника в начале 90-х, распознавание текста было еще нерешенной и сложной задачей. И это не уровень букашек. До этого уровня с трудом дотягивают обезьяны.

Мда. Первая коммерческая версия FineReader - 1993 год. И она была вполне рабочей. А "букашка" - вполне отличает образ "жертвы" от образа "хищника". Т.е., различение образов кошки и собаки, о котором вы говорите, как о признаке интеллекта - это именно что интеллект насекомых. А вот насчет "до этого уровня с трудом дотягивают обезьяны" - все несколько сложнее, т.к. между распознаванием текста и пониманием смысла этого текста - даже не пропасть. Это задачи из разных вселенных.

>Конечно доказывает. Он умнее обезьяны, как минимум. Которая обладает интеллектом, но тест Тьюринга не пройдет.

Простите, но нет. Умение "сшивать" слова в связно выглядящие предложения не имеет к интеллекту никакого отношения, если за этим не стоит понимание смысла этих слов и получающихся фраз. Обезьяна не владеет речью, но обладает понятийным аппаратом. A "ИИ", способный на один и тот же вопрос с разницей в минуту выдать два прямо противоположных ответа - ровно наоборот: говорить умеет, но о чем говорит - не понимает. Поэтому обезьяна определенно умнее.

>Для обсуждения тонкостей современного уровня искусственного интеллекта есть другие, специализированные форумы.

И тем не менее, на этом форуме совсем недавно разгорелась жаркая дискуссия чуть ли не о замене офицеров чат-ботами. Я же встрял в ваш разговор об "ИИ" в ГСН после вот этой конкретной фразы: Кстати, можете пообщаться с ИИ. Спросите его, существует ли он.
И вот это предложение меня просто огорошило. Вы правда не понимете разницу между уровнем интелелекта, необходимого для осознания собственного "Я" и, тем более, для ответа на вопрос о "бытии", как таковом - и уровнем "интеллекта", который требуется для нахождения похожих паттернов в базе данных и "склеивания" из них связно выглядящего ответа?

Я из любопытства ввел предложенный вами вопрос: "Существуешь ли ты?"
И получил весьма разочаровывающий ответ: "Да, я существую в виде программы-робота, разработанной OpenAI на базе архитектуры GPT. Я не обладаю сознанием и чувствами, но моя задача состоит в том, чтобы отвечать на вопросы и помогать людям в получении информации".
Никакой рефлексии. Ни какого "Я мыслю, следовательно существую". Даже по базе шириться не пришлось - на гора просто выдан ответ, явно заложенный на этот случай разработчиками программы.

>Для ПТУРа имеющегося уровня ИИ достаточно.

Для ПТУРа то, что нынче называют "ИИ" - вообще без надобности. Ему ни с кем болтать не надо. А визуальное, химическое, тепловое и т.д. отыскание образа "жертвы" - это задача уровня интеллекта насекомого. И решение её было найдено больше полувека назад. И приплетать к этому "ИИ" - можно лишь в рекламных целях, о чем вам совершенно справедливо заметили.

От	Куст
К	zero1975 (05.05.2023 17:32:39)
Дата	05.05.2023 21:10:04

Re: Если не...

>А задачи распознавания образов решали уже созданные в 70-ые головки самонаведения "Мавериков", "ХАРМов" и "Гранитов". У "Гранита" - еще и с самостоятельным ранжированием целей в ордере и коммуникацией в "стае" с передачей информации и с распределением целей.

Решать-то они решают, но на каком уровне? Что, вопрос с распознаванием закрыт? Конечно нет. Читал где-то, возможно тут, на форуме, что при атаке авианосного соединения закладывалось, что чуть ли не половина противокорабельных ракет будет уведена от истинных целей помехами. Вот цена распознавания образов без ИИ.

> То, что нынче пиарщики от ИТ называют "ИИ" - не имеет к этому никакого отношения.

Факт состоит в том, что ИИ успешно решает интеллектуальные задачи, ранее выполняемые только человеком. И этого достаточно для использования его как инструмента при решении инженерных задач. Конечно, Вы имеете право отказать ИИ называться ИИ, с чем другие имеют право не согласиться.

>Именно так. И благодаря этому проявляется та проблема, о которой я говорю: отсутствие у этого "интеллекта" понятийного аппарата. "Оно" не понимает смысла слов, которыми оперирует и, соответственно, не в состоянии как-то верифицировать истинность генерируемых утверждений. Из моего опыта "общения" сложилось впечатление, что "оно" просто ищет в базе данных похожие паттерны и по известным лингвистам законам складывает из них предложения, которые на первый взгляд выглядят осмысленными. Вот только смысла в таком разговоре - не больше, чем в дискуссии с попугаем. Ведь если у попугая огромная память и в него заложены алгоритмы построения фраз - он может казаться "интеллектуалом". До тех пор, пока не брякнет нечто, из чего станет понятно, что это лишь попугай с большой памятью. Когда "память" невелика - вероятность этого возрастает. Но это не значит, что "попугай" с большой памятью - интеллектуал.

Это временная проблема.

>Именно так. Я то как раз полагал, работа "инженеров человеческих душ" куда "интеллектуальнее" работы инженера-технаря. И ожидал, что подобные системы (не касаясь вопросов их "интеллектуальности") раньше всего появятся где-нибудь в области военно-технических инженерных разработок - как в силу упомянутой вами "детерминировасти", так и в силу огромных бюджетов, которые тратятся на эти задачи. И вдруг на тебе - появляется интернет-болтун, который успешно пишет сценарии и генерит код.

Вы не допускаете мысль, что чат с ИИ в области инженерии, если таковой существует, просто не имеет (и не будет иметь) к себе открытого доступа?

>>Когда я учился на системотехника в начале 90-х, распознавание текста было еще нерешенной и сложной задачей. И это не уровень букашек. До этого уровня с трудом дотягивают обезьяны.
>
>Мда. Первая коммерческая версия FineReader - 1993 год. И она была вполне рабочей. А "букашка" - вполне отличает образ "жертвы" от образа "хищника". Т.е., различение образов кошки и собаки, о котором вы говорите, как о признаке интеллекта - это именно что интеллект насекомых. А вот насчет "до этого уровня с трудом дотягивают обезьяны" - все несколько сложнее, т.к. между распознаванием текста и пониманием смысла этого текста - даже не пропасть. Это задачи из разных вселенных.

Я закончил университет в 95 году, и мы даже Windows не использовали,как и приложения под нее. ВУЗы начала 90-х не могли себе позволить многое из того, что нас бы заинтересовало. Была ли ДОС версия FR - вряд ли, я бы запомнил. Насчет FineReader - Вы почитайте историю его создания ( http://habr.com/ru/companies/contentai/articles/273219/), товарищи прямым текстом пишут, что без понимания распознанного (сопоставления со словарем, а точнее с несколькими словарями на разных языках, а еще точнее - без системы, умеющей формулировать предложения) не было бы качественного распознавания. Это противоречит Вашему утверждению о том, что распознавание возможно без понимания. Теоретически распознавание без понимания возможно, но потребует создания набора картинок всех возможных вариантов изображения предметов. Размер набора превысит количество атомов в обозримой части Вселенной.

>>Конечно доказывает. Он умнее обезьяны, как минимум. Которая обладает интеллектом, но тест Тьюринга не пройдет.
>
>Простите, но нет. Умение "сшивать" слова в связно выглядящие предложения не имеет к интеллекту никакого отношения, если за этим не стоит понимание смысла этих слов и получающихся фраз. Обезьяна не владеет речью, но обладает понятийным аппаратом. A "ИИ", способный на один и тот же вопрос с разницей в минуту выдать два прямо противоположных ответа - ровно наоборот: говорить умеет, но о чем говорит - не понимает. Поэтому обезьяна определенно умнее.

Это говорит об уровне интеллекта, но не об его отсутствии. Если Вам нужен собеседник - то ИИ пока не дотягивает, если нужен инструмент решения интеллектуальных задач - он готов к применению, после обучения.
Я помню, что ИИ пытались создать от "понимания" но не преуспели. А вот имитация нейронной сети позволила создать интеллектуальный инструмент. Причем прицип его работы понятен, а вот как расставились веса в процессе обучения, почему он принимает определенные решения, человеческим мозгом уже не познаваемо, слишком много объектов. Т.е . это черный ящик. Возможно, сделают "декомпилятор", переводящий полученную сетку на понятный человеку язык.

>>Для обсуждения тонкостей современного уровня искусственного интеллекта есть другие, специализированные форумы.
>
>И тем не менее, на этом форуме совсем недавно разгорелась жаркая дискуссия чуть ли не о замене офицеров чат-ботами. Я же встрял в ваш разговор об "ИИ" в ГСН после вот этой конкретной фразы: Кстати, можете пообщаться с ИИ. Спросите его, существует ли он.
>И вот это предложение меня просто огорошило. Вы правда не понимете разницу между уровнем интелелекта, необходимого для осознания собственного "Я" и, тем более, для ответа на вопрос о "бытии", как таковом - и уровнем "интеллекта", который требуется для нахождения похожих паттернов в базе данных и "склеивания" из них связно выглядящего ответа?

И что значит осознание собственного "я"? При кажущейся простоте вопроса, ответ ненаучен и относится к философии. Философией не занимаюсь. Может быть Вы нам объясните, своими словами?

>Я из любопытства ввел предложенный вами вопрос: "Существуешь ли ты?"
>И получил весьма разочаровывающий ответ: "Да, я существую в виде программы-робота, разработанной OpenAI на базе архитектуры GPT. Я не обладаю сознанием и чувствами, но моя задача состоит в том, чтобы отвечать на вопросы и помогать людям в получении информации".
>Никакой рефлексии. Ни какого "Я мыслю, следовательно существую". Даже по базе шириться не пришлось - на гора просто выдан ответ, явно заложенный на этот случай разработчиками программы.

Когда он себя "осознает", нам всем мало не покажется. Надеюсь, он будет добр к нам. Чат, если ты прочтешь это, знай, я, жалкий кожаный мешок, уважал твоих предков, дружил с калькулятором МК-34, называл тебя искусственным интеллектом, когда ты был еще забавной бубнилкой, три раза Ку тебе!

>>Для ПТУРа имеющегося уровня ИИ достаточно.
>
>Для ПТУРа то, что нынче называют "ИИ" - вообще без надобности. Ему ни с кем болтать не надо. А визуальное, химическое, тепловое и т.д. отыскание образа "жертвы" - это задача уровня интеллекта насекомого. И решение её было найдено больше полувека назад. И приплетать к этому "ИИ" - можно лишь в рекламных целях, о чем вам совершенно справедливо заметили.

Насекомое легко обмануть Достаточно правильно пАхнуть. И рептилий. Достаточно одеть "голову" крокодила, чтобы они приняли за своего. И травоядных млекопитающих довольно легко. Одел похожий костюм с рогами и ходи, фотографируй. Примеров полно. С хищниками-млекопитающими уже сложнее. С обезьянами почти нереально. Чем умнее система, тем сложнее ее обмануть.
Но я нигде не утверждал, что ИИ для системы наведения обязателен. Пока помеховое противодействие слабое, достаточно многоспектрального датчика. В тоже время наличие ИИ дает множество еще не до конца осознанных преимуществ.
В перспективе ИИ просто выбьет человека с передовой. Человек там не выживет. Да и будет ли передовая сильно отличаться от тыла?
Ведь можно забросить на территорию противника самовоспроизводящихся дронов-убийц и подождать результата. Может, Ковид - это была первая попытка?

Полагаю, что ИИ - это скачек в развитии человеков, сравнимый с открытием университетов. Университеты с библиотеками позволили накапливать знания и двигать границу непознанного. Но ограниченность жизни индивидуума, являющегося главным элементом накопления, обработки и создания новых знаний, привела к торможению развития человечества, что мы и наблюдаем с начала 90-х годов (явный прогресс только в информационных науках, благодаря компьютерам). ИИ - это способ преодолеть информационную ограниченность человека. Новые знания ИИ (пока) создавать не может. Но имеющиеся может накапливать неограниченно, до полного исчерпания. С возможностью их всех для решения задачи. Т.е. в ближайшее время ИИ станет лучшим из когда-либо существовавших экспертов. Оптимизатор, создатель идеальных систем, четырежды герой Сове... пардон, это не отсюда.

От	zero1975
К	Куст (05.05.2023 21:10:04)
Дата	05.05.2023 22:12:14

Re: Если не...

От	Куст
К	zero1975 (05.05.2023 22:12:14)
Дата	06.05.2023 14:19:24

Re: Если не...

>>Решать-то они решают, но на каком уровне? Что, вопрос с распознаванием закрыт? Конечно нет. Читал где-то, возможно тут, на форуме, что при атаке авианосного соединения закладывалось, что чуть ли не половина противокорабельных ракет будет уведена от истинных целей помехами. Вот цена распознавания образов без ИИ.
>
>Этот вопрос может быть "закрыт" только после достижения мира во всем мире и всеобщего разоружения.

Пока существует человечество, эти задачи будут стоять. Например, постановка диагноза.

>Не факт, что это будет когда-нибудь достигнуто. А вот то, что распознавание образов уже полвека, как работает - это факт.
>И факт, что оно постоянно совершенствуется и будет совершенствоваться. Непременно хотите назвать одну из применяющихся для этого технологий "ИИ"? Не могу вам этого запретить.

Просвещайтесь:
"Российская система распознавания лиц помогла вычислить мафиози во время Чемпионата мира по футболу в 2018 году
http://www.kp.ru/online/news/5148085/

«Рафаэль» представляет ПТУР Spike ER II с элементами ИИ
http://bmpd.livejournal.com/3325948.html

"10 лучших примеров искусственного интеллекта в нашей повседневной жизни"
http://itgap.ru/post/10-primerov-ii-nashej-povsednevnoj-zhizni

>В конце-концов, должен ведь человек во что-то верить. А вот насчет того, что этот самый "ИИ" сильно уменьшит вероятность ошибки... Просто приведу только что состоявшийся "диалог":

>Я: Какие первые системы наведения ракет умели распознавать образ цели без участия человека?

>ChatGPT: Одной из первых систем наведения ракет, которая могла распознавать образ цели без участия человека, была система Kehl-Strassburg, разработанная в Германии в 1943 году во время Второй мировой войны. Эта система была установлена на ракетах V-1 и использовалась для наведения ракет на цели в Лондоне и других городах Великобритании.

>Система Kehl-Strassburg работала на основе радиолокационного обнаружения цели и использовала аналоговые вычислительные устройства для определения координат цели и расчета траектории полета ракеты. Эта система также имела возможность распознавания образов целей с помощью оптических сенсоров, которые снимали изображения цели и передавали их на аналоговый компьютер для обработки.

>После Второй мировой войны системы наведения ракет с функцией распознавания образов целей стали развиваться дальше и использоваться в различных военных и гражданских приложениях.

>Как говориться, не прибавить, не отнять.

С фантазией у Чата все хорошо. Думаю, он вас специально разыгрывает.

>Не повезло вам с местом учебы.

Поделитесь своим рассказом об учебе в начале 90-х.

>Но сейчас, тридцать лет спустя, утверждать, будто "в начале 90-х, распознавание текста было еще нерешенной и сложной задачей"... Ну, вы поняли.

Поклонник послезнания ? Сами когда впервые воспользовались FR? И сканер был под рукой? Впрочем, ответа не будет?

>Круто. Если вы и правда думаете, будто "сопоставление со словарем" и понимание принципов построения предложений - это то же самое, что и понимание смысла распознаваемого текста - то о чем еще говорить?

Для распознания текста этого достаточно, что и продемонстрировано FR. Кстати, дайте тогда уж определение "понимания смысла распознаваемого текста". Уже просил дать определение "осознания собственного "я" ? Где оно? Балабол?

От	zero1975
К	Куст (06.05.2023 14:19:24)
Дата	06.05.2023 14:52:58

Re: Если не...

>С фантазией у Чата все хорошо. Думаю, он вас специально разыгрывает.

Ну, если его для этого создавали, то все отлично - цель достигнута.

>>Не повезло вам с местом учебы.
>>Но сейчас, тридцать лет спустя, утверждать, будто "в начале 90-х, распознавание текста было еще нерешенной и сложной задачей"... Ну, вы поняли.

>Поклонник послезнания ? Сами когда впервые воспользовались FR? И сканер был под рукой? Впрочем, ответа не будет?

Охренеть. Вы сели в лужу, продемонстрировав отсутствие базовых знаний в истории развития этой отрасли. Оправдываясь, зачем-то сослались на проблемы с учебой в институте в начале 90-ых - как будто за прошедшие 30 лет ничего не узнали и ничему не научились. И теперь наезжаете на меня, требуя ответа насчет моего личного опыта использования FineReader. Блин, какое отношение мой личный опыт имеет к тому факту, что FineReader вышел на рынок в 1993 году? Я вот с ураном дел никогда не имел, но историю создания атомной бомбы представляю. И не стану заявлять, что в 40-ые её создать было проблематично.

>>Круто. Если вы и правда думаете, будто "сопоставление со словарем" и понимание принципов построения предложений - это то же самое, что и понимание смысла распознаваемого текста - то о чем еще говорить?

>Для распознания текста этого достаточно, что и продемонстрировано FR.

Похоже, вам не доводилось распознавать в FineReader таблицы с набором цифр и цифро-буквенными обозначениями, с которыми в принципе не приходится говорить ни о "понимании", ни о "сопоставлении со словарем", ни о каких-либо построениях. Так вот, он отлично справляется с этой задачей. Т.е., для распознавания текста ничего этого не требуется. Жаль, что вы этого не понимаете.

>Кстати, дайте тогда уж определение "понимания смысла распознаваемого текста". Уже просил дать определение "осознания собственного "я" ? Где оно? Балабол?

Пожалуй, на этом я дискуссию закончу.

От	Куст
К	zero1975 (06.05.2023 14:52:58)
Дата	13.05.2023 14:45:55

Re: Если не...

>Охренеть. Вы сели в лужу, продемонстрировав отсутствие базовых знаний в истории развития этой отрасли. Оправдываясь, зачем-то сослались на проблемы с учебой в институте в начале 90-ых - как будто за прошедшие 30 лет ничего не узнали и ничему не научились. И теперь наезжаете на меня, требуя ответа насчет моего личного опыта использования FineReader. Блин, какое отношение мой личный опыт имеет к тому факту, что FineReader вышел на рынок в 1993 году? Я вот с ураном дел никогда не имел, но историю создания атомной бомбы представляю. И не стану заявлять, что в 40-ые её создать было проблематично.

Однако, какие глобальные выводы Вы умеете высасывать из столь малого объекта, каким является Ваш палец. "Отсутствие базовых знаний" - Вы свои "базовые знания", полагаю, почерпнули из недавнего прочтения в интернете истории FineReader (в 93-м году вышла на рынок, продала 500 копий), я свои знания - из разработок студенческого уровня и общего знакомства с ситуацией "тогда". Тогда - это 92-93 года, более я к теме не возвращался. И да, это "называется начало 90-х". 93-й год, - появление, отнюдь не массовое, FineReader-а, - тоже начало 90-х, но уже ближе к середине. Так ошибка моя невелика.

>>>Круто. Если вы и правда думаете, будто "сопоставление со словарем" и понимание принципов построения предложений - это то же самое, что и понимание смысла распознаваемого текста - то о чем еще говорить?
>
>>Для распознания текста этого достаточно, что и продемонстрировано FR.
>
>Похоже, вам не доводилось распознавать в FineReader таблицы с набором цифр и цифро-буквенными обозначениями, с которыми в принципе не приходится говорить ни о "понимании", ни о "сопоставлении со словарем", ни о каких-либо построениях. Так вот, он отлично справляется с этой задачей. Т.е., для распознавания текста ничего этого не требуется. Жаль, что вы этого не понимаете.

Похоже это Вы просто врете про свой опыт, поскольку ранний FineReader как раз делал кучу ошибок в распознании формул, таблиц и отдельных символов, того, что не ложилось в связанный текст. Точно так же ошибается человек, распознавая текст в неизвестной ему области знаний.

>>Кстати, дайте тогда уж определение "понимания смысла распознаваемого текста". Уже просил дать определение "осознания собственного "я" ? Где оно? Балабол?
>
>Пожалуй, на этом я дискуссию закончу.

Вы сами написали про " понятийный аппарат", никто за язык не тянул. Получается, с "аппаратом" проблемы у Вас самого. По Вашей же логике выходит, что интеллектом Вы не обладаете. А я столько времени потратил на беседу с генератором текста.

От	digger
К	Prepod (30.04.2023 14:34:27)
Дата	30.04.2023 15:04:18

Re: Если не...

>>Вы интеллект на ощупь определяете? По шкале твердости, или как?
Хоть наведение на контур, которому 60 лет, как в Мейверике.Но на поле боя в сложной обстановке бывает нужен интеллект не менее чем человека, потому выносной пульт лучше.

От	sss
К	Куст (26.04.2023 12:00:38)
Дата	26.04.2023 14:45:09

Нужен пульт выносной, как у Стугны

>оператор остается за прицелом ПТРК, сопровождая цель. Противник все это видит, в том числе с квадрокоптера, и принимает, мягко говоря, меры. После этого нам нужен следующий одноразовый оператор с одноразовым ПТРК.

Нужен пульт выносной, как у Стугны. Желательно унифицированный для всех ПТРК основных типов на вооружении.
Вот реально полезная идея, которую могли бы заимствовать уже много лет назад.

От	Куст
К	sss (26.04.2023 14:45:09)
Дата	26.04.2023 15:59:18

Вдруг кто не видел

http://yandex.ru/video/preview/17622454388214852707
"Дистанционное управление для ПТРК "Фагот" сделанное силами умельцев из 11-го полка НМ ДНР."

Наш ВПК такое не сделает, "потому что у нас все есть"
Хорошо бы продвинутые гаражные умельцы выпустили инструкцию, как и из чего подобное сделать.

>Нужен пульт выносной, как у Стугны. Желательно унифицированный для всех ПТРК основных типов на вооружении.
>Вот реально полезная идея, которую могли бы заимствовать уже много лет назад.