От Alex Medvedev
К ttt2
Дата 24.04.2023 07:23:37
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII; Современность;

Re: В первую...

>Говорим про конец XVIII начало XIX века и я сомневаюсь что тогдашним простым англичанам было какой то интерес к бананам и ананасам, а пшеницу и мясо из колоний еще не ввозили

из колоний нет - а их Европы да.
" с 1756 года началась череда неурожаев, продолжавшаяся около двадцати лет. После 1780 года Британия чаще всего импортировала зерно, в основном из Дании, Польши и с побережья Германии. Последний раз Англия вывезла больше зерна, чем закупила, в 1808 году."
"Но поколение спустя лавина дешевого зерна из обеих Америк, Австралии, Новой Зеландии и России погребла под собой английских и европейских фермеров. К 1913 году Англия ввозила из-за рубежа 80% пшеницы"

>>Испания и Португалия также жили за счет притока по морю товаров из Америки и ЮВА.
>
>Насчет жизни Испании и Португалии за счет притока товаров из Америки и ЮВА опять же я сомневаюсь, во времена когда люди жили под постоянной угрозой недоедания (вспомним мадам Помпадур "нет хлеба? чего же они не едят круассаны"?) людям было не до тропических товаров.

"Трансатлантическую торговлю XVII-XIX веков — кофе, хлопок, сахар, ром и табак из Нового Света в Европу; мануфактурные товары, особенно ткани, из Европы в Африку и рабы из Африки в Новый Свет — называют треугольной торговлей и рассказывают о ней школьникам."

>>А морская торговля между Японией и Китаем озолотила владельцев "черных кораблей", хотя казалось бы - где Португалия и где Япония...
>
>Не понял. Разверните. Контрабанда всегда кого то обогащает. Иначе кому она нужна.

Какая нафиг контрабанда?

"Португалия быстро оценила потенциал японо-китайской торговли серебром и шелком и извлекла из нее максимальную выгоду для себя. Лицензии выдавались ограниченному количеству кораблей. (Сперва одному в год, затем постепенно к XVII веку это количество увеличилось до нескольких в год.) Стоила такая лицензия сотни тысяч крузаду (а крузаду примерно равен дукату, то есть около $80 в современных деньгах). Зато корабль можно было по самый планширь набивать сырым и выделанным шелком в Макао и серебром в Нагасаки. В обоих пунктах местные купцы ожидали «большой корабль», оба порта богатели на его рейсах. Прибыль от одной поездки туда и обратно оценивалась в 200 000 дукатов — больше половины того, что Португалия выплатила Испании за отказ от претензий на Острова Пряностей.

Поначалу там курсировали корабли размера обычного для торговых судов того времени — в основном, каракки вместимостью около пятисот тонн. Когда на смену XVI веку пришел век XVII, корабли превратились в монстров до 2000 тонн — самые крупные морские парусные суда эпохи"
От ttt2
К Alex Medvedev (24.04.2023 07:23:37)
Дата 24.04.2023 18:51:40

Re: В первую...

>>Говорим про конец XVIII начало XIX века и я сомневаюсь что тогдашним простым англичанам было какой то интерес к бананам и ананасам, а пшеницу и мясо из колоний еще не ввозили
>
>из колоний нет - а их Европы да.

Вы начали говорить про колонии, не я.

>>Насчет жизни Испании и Португалии за счет притока товаров из Америки и ЮВА опять же я сомневаюсь, во времена когда люди жили под постоянной угрозой недоедания (вспомним мадам Помпадур "нет хлеба? чего же они не едят круассаны"?) людям было не до тропических товаров.
>
>"Трансатлантическую торговлю XVII-XIX веков — кофе, хлопок, сахар, ром и табак из Нового Света в Европу; мануфактурные товары, особенно ткани, из Европы в Африку и рабы из Африки в Новый Свет — называют треугольной торговлей и рассказывают о ней школьникам."

Вы искусно меняете свое же утверждение. Вами сказанное никак не доказывает "жизнь Испании и Португалии за счет притока товаров из Америки." Далеко не процветающим крестьянам Иберии (бедность тамошних крестьян аж наши в 30-е отмечали) было не до кофе и рома. Своего винограда было достаточно. Портвейн еще и в СССР уважали. Тем более им было по барабану до торговли рабами. И сигарой голод не утолишь. Нечего было Америке предложить простым людям метрополии в то время кроме земли.

>>Не понял. Разверните. Контрабанда всегда кого то обогащает. Иначе кому она нужна.
>
>Какая нафиг контрабанда?

>"Португалия быстро оценила потенциал японо-китайской торговли серебром и шелком и извлекла из нее максимальную выгоду для себя. Лицензии выдавались ограниченному количеству кораблей. (Сперва одному в год, затем постепенно к XVII веку это количество увеличилось до нескольких в год.) Стоила такая лицензия сотни тысяч крузаду (а крузаду примерно равен дукату, то есть около $80 в современных деньгах). Зато корабль можно было по самый планширь набивать сырым и выделанным шелком в Макао и серебром в Нагасаки. В обоих пунктах местные купцы ожидали «большой корабль», оба порта богатели на его рейсах. Прибыль от одной поездки туда и обратно оценивалась в 200 000 дукатов — больше половины того, что Португалия выплатила Испании за отказ от претензий на Острова Пряностей.

И? Япония остров. Было бы много серебра в Маньчжурии и корабли бы не понадобились. И где здесь 1000 процентный рост экономики? Его в принципе не мог обеспечить один корабль в год.

С уважением
От Alex Medvedev
К ttt2 (24.04.2023 18:51:40)
Дата 25.04.2023 05:33:48

Re: В первую...

>>>Говорим про конец XVIII начало XIX века и я сомневаюсь что тогдашним простым англичанам было какой то интерес к бананам и ананасам, а пшеницу и мясо из колоний еще не ввозили
>>
>>из колоний нет - а их Европы да.
>
>Вы начали говорить про колонии, не я.

про колонии там ниже - про треугольную торговлю. Вы же не думаете, что они пшеницу закупали за те деньги, что зарабатывали в Европе?

>>"Трансатлантическую торговлю XVII-XIX веков — кофе, хлопок, сахар, ром и табак из Нового Света в Европу; мануфактурные товары, особенно ткани, из Европы в Африку и рабы из Африки в Новый Свет — называют треугольной торговлей и рассказывают о ней школьникам."
>
>Вы искусно меняете свое же утверждение. Вами сказанное никак не доказывает "жизнь Испании и Португалии за счет притока товаров из Америки."

Здрасте приехали. Вы не в курсе, что Испания и Португалия жили за счет колоний и извлекаемых оттуда ресурсов?

>Далеко не процветающим крестьянам Иберии (бедность тамошних крестьян аж наши в 30-е отмечали)

в 30-е XX это когда уже всё, колонии все отпали? А кулаки в испанской деревни были? Ну это те, которые богатели за счет наемного труда? или там ровным слоем одни бедные поденщики были?

>Своего винограда было достаточно.

в-о-о-о-от! В климате где вызревает виноград трудно с голоду умереть.


>Нечего было Америке предложить простым людям метрополии в то время кроме земли.

Кроме земли, сахарного тростника, табака и кофе?

>И? Япония остров. Было бы много серебра в Маньчжурии и корабли бы не понадобились. И где здесь 1000 процентный рост экономики? Его в принципе не мог обеспечить один корабль в год.

И один корабль за год приносил прибыль, которая была равна финансированию года войны в Европе. Вы в России такие прибыли где увидели?
От ttt2
К Alex Medvedev (25.04.2023 05:33:48)
Дата 25.04.2023 20:11:41

Re: В первую...

>>Вы начали говорить про колонии, не я.
>
>про колонии там ниже - про треугольную торговлю. Вы же не думаете, что они пшеницу закупали за те деньги, что зарабатывали в Европе?

Про колонии было сказано что товары из колоний стали доступны простым англичанам. На что я сказал - на тот период нет. Разве кроме чая и сахара большинство было или недоступно или не нужно простым англичанам.

>>Вы искусно меняете свое же утверждение. Вами сказанное никак не доказывает "жизнь Испании и Португалии за счет притока товаров из Америки."
>
>Здрасте приехали. Вы не в курсе, что Испания и Португалия жили за счет колоний и извлекаемых оттуда ресурсов?

Приехали куда? Жило не их население, а верхушка. К чему привел экономику Испании приток ресурсов из Америки в школах изучали. Никак на 1000 процентный рост эффективности экономики. Скорее первый в истории случай сырьевого проклятия.

>>Далеко не процветающим крестьянам Иберии (бедность тамошних крестьян аж наши в 30-е отмечали)
>
>в 30-е XX это когда уже всё, колонии все отпали? А кулаки в испанской деревни были? Ну это те, которые богатели за счет наемного труда? или там ровным слоем одни бедные поденщики были?

То есть были богатыми крестьяне, а после отпада колоний обеднели? Вы в это сами верите?

>>Своего винограда было достаточно.
>
>в-о-о-о-от! В климате где вызревает виноград трудно с голоду умереть.

Тем не менее в Бенгалии и винограда было полно и от голода погибли в 40-е огромное число людей

>>Нечего было Америке предложить простым людям метрополии в то время кроме земли.
>
>Кроме земли, сахарного тростника, табака и кофе?

Я же про все это говорил? Кофе простой народ не пил, от табака только беднел, сахар - ну пусть будет, при бедности от него особого толку нет.

>>И? Япония остров. Было бы много серебра в Маньчжурии и корабли бы не понадобились. И где здесь 1000 процентный рост экономики? Его в принципе не мог обеспечить один корабль в год.
>
>И один корабль за год приносил прибыль, которая была равна финансированию года войны в Европе. Вы в России такие прибыли где увидели?

Год войны в Европе? Шальные деньги одиночек экономику не поднимают.

С уважением
От Alex Medvedev
К ttt2 (25.04.2023 20:11:41)
Дата 26.04.2023 11:06:21

Re: В первую...


>Про колонии было сказано что товары из колоний стали доступны простым англичанам. На что я сказал - на тот период нет. Разве кроме чая и сахара большинство было или недоступно или не нужно простым англичанам.

как вы думаете, а кто кушал в таких количествах выращиваемый сахарный тростник, ради которого везли работ сотнями тысяч?

>>в 30-е XX это когда уже всё, колонии все отпали? А кулаки в испанской деревни были? Ну это те, которые богатели за счет наемного труда? или там ровным слоем одни бедные поденщики были?
>
>То есть были богатыми крестьяне, а после отпада колоний обеднели? Вы в это сами верите?

Вопрос не в этом был, а в том, было ли денежное расслоение в испанской деревне и эксплуатация односельчан?

>>>Своего винограда было достаточно.

>Тем не менее в Бенгалии и винограда было полно и от голода погибли в 40-е огромное число людей

и что это доказывает?

>>Кроме земли, сахарного тростника, табака и кофе?
>
>Я же про все это говорил? Кофе простой народ не пил, от табака только беднел, сахар - ну пусть будет, при бедности от него особого толку нет.

Ром тоже никто не пил, да?

>>И один корабль за год приносил прибыль, которая была равна финансированию года войны в Европе. Вы в России такие прибыли где увидели?
>
>Год войны в Европе?

Да, Острова пряностей были проданы за 200 000, чтобы профинансировать войну. А тут один корабль 200 000 в год приносит.
От Slick
К Alex Medvedev (25.04.2023 05:33:48)
Дата 25.04.2023 08:36:21

Re: В первую...



>>Своего винограда было достаточно.
>
>в-о-о-о-от! В климате где вызревает виноград трудно с голоду умереть.

Юг прокормит больше людей на гектар, чем север. Но это все равно конечное число.
От Alex Medvedev
К Slick (25.04.2023 08:36:21)
Дата 25.04.2023 11:13:06

Re: В первую...

>Юг прокормит больше людей на гектар, чем север. Но это все равно конечное число.

Можно ли устроить голод в стране с хорошим климатом? Конечно можно.

Вопрос не в этом. Вопрос - росли ли доходы на работающего в Испании в XVII-XIX веке?
По видимому росли, потому что непрерывно росла арендная плата на землю для крестьян.

Какая доля для бюджета страны составляли доходы с колоний? Примерно треть.
Почему гигантские доходы не конвертировались в развитие промышленности, несмотря на то, что в стране были сотни-тысяч поденщиков? А потому что непрерывно росла стоимость земли. Все доходы местные купцы вкладывали в покупку земли, после чего они покупали дворянский титул и переставали платить налоги. Очень удобная система - только начисто отбивала охоту у детей этих нуворишей заниматься чем-то. Зачем? Земля есть, арендаторы есть. налоги платить не надо - живи с ренты всю жизнь и наслаждайся. Поэтому-то вся экономика Испании была построена на колониях, внутреннее накопление капитала было виртуальным, потому что заключалось в непрерывно дорожающей стоимости земли, смысла строить промышленность и торговать товарами на внешнем рынке нет. Вообщем все как у нас. Только у нас вместо земли - офшоры.
От Iva
К Alex Medvedev (25.04.2023 11:13:06)
Дата 30.04.2023 00:28:35

Re: В первую...

Привет!

>Какая доля для бюджета страны составляли доходы с колоний? Примерно треть.

нет, совсем не так.
Я у кого-то (Броделя?) видел цифры для Карла Пятого.
Доходы от Америки равны доходам от Кастилии.
Доходы от Нидерландов в пять раз выше.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (30.04.2023 00:28:35)
Дата 30.04.2023 08:38:44

Re: В первую...

>Доходы от Америки равны доходам от Кастилии.

очевидно что это не так. В первую очередь потому что помимо товаров из Америк оттуда везли золото и серебро и никакие Кастильи соперничать не могли в этом.

>Доходы от Нидерландов в пять раз выше.

В пять раз выше Кастильи? Несомненно. В пять раз выше Америк? Нет, потому что тогда бы Испания финансово бы не потянула войну с низушниками.
От Iva
К Alex Medvedev (30.04.2023 08:38:44)
Дата 30.04.2023 14:22:27

Re: В первую...

Привет!

>очевидно что это не так. В первую очередь потому что помимо товаров из Америк оттуда везли золото и серебро и никакие Кастильи соперничать не могли в этом.

Проблема в том, что доходы королевского бюджета - вещь зафиксированная специальными людьми.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (30.04.2023 14:22:27)
Дата 30.04.2023 15:19:58

Re: В первую...

>Проблема в том, что доходы королевского бюджета - вещь зафиксированная специальными людьми.

Тогда вы должны знать какой процент кредитов брала Корона под Серебряный флот из общей массы кредитов.