От ttt2
К Alex Medvedev
Дата 23.04.2023 23:20:13
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII; Современность;

Re: В первую...

>Вспоминаем Рим - Рим и римские города могли расти в численности только при наличии постоянного притока египетской пшеницы. ПОтому что пшеница грузилась на корабли на Ниле и плыла по Средиземному.

Не спорю, но я про то что это частный случай - Египет тогда был частью империи и естественно империя может функционировать только при тесной связи ее частей

>Ровно также работало и с Англией - когда товары из колоний были доступны простым англичанам.

Говорим про конец XVIII начало XIX века и я сомневаюсь что тогдашним простым англичанам было какой то интерес к бананам и ананасам, а пшеницу и мясо из колоний еще не ввозили

>Испания и Португалия также жили за счет притока по морю товаров из Америки и ЮВА.

Насчет жизни Испании и Португалии за счет притока товаров из Америки и ЮВА опять же я сомневаюсь, во времена когда люди жили под постоянной угрозой недоедания (вспомним мадам Помпадур "нет хлеба? чего же они не едят круассаны"?) людям было не до тропических товаров.

Скорее важна была возможность уехать от жизни впроголодь в более многообещающее и дружелюбное к приезжающим место.

>А морская торговля между Японией и Китаем озолотила владельцев "черных кораблей", хотя казалось бы - где Португалия и где Япония...

Не понял. Разверните. Контрабанда всегда кого то обогащает. Иначе кому она нужна.

С уважением
От Alex Medvedev
К ttt2 (23.04.2023 23:20:13)
Дата 24.04.2023 07:23:37

Re: В первую...

>Говорим про конец XVIII начало XIX века и я сомневаюсь что тогдашним простым англичанам было какой то интерес к бананам и ананасам, а пшеницу и мясо из колоний еще не ввозили

из колоний нет - а их Европы да.
" с 1756 года началась череда неурожаев, продолжавшаяся около двадцати лет. После 1780 года Британия чаще всего импортировала зерно, в основном из Дании, Польши и с побережья Германии. Последний раз Англия вывезла больше зерна, чем закупила, в 1808 году."
"Но поколение спустя лавина дешевого зерна из обеих Америк, Австралии, Новой Зеландии и России погребла под собой английских и европейских фермеров. К 1913 году Англия ввозила из-за рубежа 80% пшеницы"

>>Испания и Португалия также жили за счет притока по морю товаров из Америки и ЮВА.
>
>Насчет жизни Испании и Португалии за счет притока товаров из Америки и ЮВА опять же я сомневаюсь, во времена когда люди жили под постоянной угрозой недоедания (вспомним мадам Помпадур "нет хлеба? чего же они не едят круассаны"?) людям было не до тропических товаров.

"Трансатлантическую торговлю XVII-XIX веков — кофе, хлопок, сахар, ром и табак из Нового Света в Европу; мануфактурные товары, особенно ткани, из Европы в Африку и рабы из Африки в Новый Свет — называют треугольной торговлей и рассказывают о ней школьникам."

>>А морская торговля между Японией и Китаем озолотила владельцев "черных кораблей", хотя казалось бы - где Португалия и где Япония...
>
>Не понял. Разверните. Контрабанда всегда кого то обогащает. Иначе кому она нужна.

Какая нафиг контрабанда?

"Португалия быстро оценила потенциал японо-китайской торговли серебром и шелком и извлекла из нее максимальную выгоду для себя. Лицензии выдавались ограниченному количеству кораблей. (Сперва одному в год, затем постепенно к XVII веку это количество увеличилось до нескольких в год.) Стоила такая лицензия сотни тысяч крузаду (а крузаду примерно равен дукату, то есть около $80 в современных деньгах). Зато корабль можно было по самый планширь набивать сырым и выделанным шелком в Макао и серебром в Нагасаки. В обоих пунктах местные купцы ожидали «большой корабль», оба порта богатели на его рейсах. Прибыль от одной поездки туда и обратно оценивалась в 200 000 дукатов — больше половины того, что Португалия выплатила Испании за отказ от претензий на Острова Пряностей.

Поначалу там курсировали корабли размера обычного для торговых судов того времени — в основном, каракки вместимостью около пятисот тонн. Когда на смену XVI веку пришел век XVII, корабли превратились в монстров до 2000 тонн — самые крупные морские парусные суда эпохи"
От ttt2
К Alex Medvedev (24.04.2023 07:23:37)
Дата 24.04.2023 18:51:40

Re: В первую...

>>Говорим про конец XVIII начало XIX века и я сомневаюсь что тогдашним простым англичанам было какой то интерес к бананам и ананасам, а пшеницу и мясо из колоний еще не ввозили
>
>из колоний нет - а их Европы да.

Вы начали говорить про колонии, не я.

>>Насчет жизни Испании и Португалии за счет притока товаров из Америки и ЮВА опять же я сомневаюсь, во времена когда люди жили под постоянной угрозой недоедания (вспомним мадам Помпадур "нет хлеба? чего же они не едят круассаны"?) людям было не до тропических товаров.
>
>"Трансатлантическую торговлю XVII-XIX веков — кофе, хлопок, сахар, ром и табак из Нового Света в Европу; мануфактурные товары, особенно ткани, из Европы в Африку и рабы из Африки в Новый Свет — называют треугольной торговлей и рассказывают о ней школьникам."

Вы искусно меняете свое же утверждение. Вами сказанное никак не доказывает "жизнь Испании и Португалии за счет притока товаров из Америки." Далеко не процветающим крестьянам Иберии (бедность тамошних крестьян аж наши в 30-е отмечали) было не до кофе и рома. Своего винограда было достаточно. Портвейн еще и в СССР уважали. Тем более им было по барабану до торговли рабами. И сигарой голод не утолишь. Нечего было Америке предложить простым людям метрополии в то время кроме земли.

>>Не понял. Разверните. Контрабанда всегда кого то обогащает. Иначе кому она нужна.
>
>Какая нафиг контрабанда?

>"Португалия быстро оценила потенциал японо-китайской торговли серебром и шелком и извлекла из нее максимальную выгоду для себя. Лицензии выдавались ограниченному количеству кораблей. (Сперва одному в год, затем постепенно к XVII веку это количество увеличилось до нескольких в год.) Стоила такая лицензия сотни тысяч крузаду (а крузаду примерно равен дукату, то есть около $80 в современных деньгах). Зато корабль можно было по самый планширь набивать сырым и выделанным шелком в Макао и серебром в Нагасаки. В обоих пунктах местные купцы ожидали «большой корабль», оба порта богатели на его рейсах. Прибыль от одной поездки туда и обратно оценивалась в 200 000 дукатов — больше половины того, что Португалия выплатила Испании за отказ от претензий на Острова Пряностей.

И? Япония остров. Было бы много серебра в Маньчжурии и корабли бы не понадобились. И где здесь 1000 процентный рост экономики? Его в принципе не мог обеспечить один корабль в год.

С уважением
От Alex Medvedev
К ttt2 (24.04.2023 18:51:40)
Дата 25.04.2023 05:33:48

Re: В первую...

>>>Говорим про конец XVIII начало XIX века и я сомневаюсь что тогдашним простым англичанам было какой то интерес к бананам и ананасам, а пшеницу и мясо из колоний еще не ввозили
>>
>>из колоний нет - а их Европы да.
>
>Вы начали говорить про колонии, не я.

про колонии там ниже - про треугольную торговлю. Вы же не думаете, что они пшеницу закупали за те деньги, что зарабатывали в Европе?

>>"Трансатлантическую торговлю XVII-XIX веков — кофе, хлопок, сахар, ром и табак из Нового Света в Европу; мануфактурные товары, особенно ткани, из Европы в Африку и рабы из Африки в Новый Свет — называют треугольной торговлей и рассказывают о ней школьникам."
>
>Вы искусно меняете свое же утверждение. Вами сказанное никак не доказывает "жизнь Испании и Португалии за счет притока товаров из Америки."

Здрасте приехали. Вы не в курсе, что Испания и Португалия жили за счет колоний и извлекаемых оттуда ресурсов?

>Далеко не процветающим крестьянам Иберии (бедность тамошних крестьян аж наши в 30-е отмечали)

в 30-е XX это когда уже всё, колонии все отпали? А кулаки в испанской деревни были? Ну это те, которые богатели за счет наемного труда? или там ровным слоем одни бедные поденщики были?

>Своего винограда было достаточно.

в-о-о-о-от! В климате где вызревает виноград трудно с голоду умереть.


>Нечего было Америке предложить простым людям метрополии в то время кроме земли.

Кроме земли, сахарного тростника, табака и кофе?

>И? Япония остров. Было бы много серебра в Маньчжурии и корабли бы не понадобились. И где здесь 1000 процентный рост экономики? Его в принципе не мог обеспечить один корабль в год.

И один корабль за год приносил прибыль, которая была равна финансированию года войны в Европе. Вы в России такие прибыли где увидели?
От ttt2
К Alex Medvedev (25.04.2023 05:33:48)
Дата 25.04.2023 20:11:41

Re: В первую...

>>Вы начали говорить про колонии, не я.
>
>про колонии там ниже - про треугольную торговлю. Вы же не думаете, что они пшеницу закупали за те деньги, что зарабатывали в Европе?

Про колонии было сказано что товары из колоний стали доступны простым англичанам. На что я сказал - на тот период нет. Разве кроме чая и сахара большинство было или недоступно или не нужно простым англичанам.

>>Вы искусно меняете свое же утверждение. Вами сказанное никак не доказывает "жизнь Испании и Португалии за счет притока товаров из Америки."
>
>Здрасте приехали. Вы не в курсе, что Испания и Португалия жили за счет колоний и извлекаемых оттуда ресурсов?

Приехали куда? Жило не их население, а верхушка. К чему привел экономику Испании приток ресурсов из Америки в школах изучали. Никак на 1000 процентный рост эффективности экономики. Скорее первый в истории случай сырьевого проклятия.

>>Далеко не процветающим крестьянам Иберии (бедность тамошних крестьян аж наши в 30-е отмечали)
>
>в 30-е XX это когда уже всё, колонии все отпали? А кулаки в испанской деревни были? Ну это те, которые богатели за счет наемного труда? или там ровным слоем одни бедные поденщики были?

То есть были богатыми крестьяне, а после отпада колоний обеднели? Вы в это сами верите?

>>Своего винограда было достаточно.
>
>в-о-о-о-от! В климате где вызревает виноград трудно с голоду умереть.

Тем не менее в Бенгалии и винограда было полно и от голода погибли в 40-е огромное число людей

>>Нечего было Америке предложить простым людям метрополии в то время кроме земли.
>
>Кроме земли, сахарного тростника, табака и кофе?

Я же про все это говорил? Кофе простой народ не пил, от табака только беднел, сахар - ну пусть будет, при бедности от него особого толку нет.

>>И? Япония остров. Было бы много серебра в Маньчжурии и корабли бы не понадобились. И где здесь 1000 процентный рост экономики? Его в принципе не мог обеспечить один корабль в год.
>
>И один корабль за год приносил прибыль, которая была равна финансированию года войны в Европе. Вы в России такие прибыли где увидели?

Год войны в Европе? Шальные деньги одиночек экономику не поднимают.

С уважением
От Alex Medvedev
К ttt2 (25.04.2023 20:11:41)
Дата 26.04.2023 11:06:21

Re: В первую...


>Про колонии было сказано что товары из колоний стали доступны простым англичанам. На что я сказал - на тот период нет. Разве кроме чая и сахара большинство было или недоступно или не нужно простым англичанам.

как вы думаете, а кто кушал в таких количествах выращиваемый сахарный тростник, ради которого везли работ сотнями тысяч?

>>в 30-е XX это когда уже всё, колонии все отпали? А кулаки в испанской деревни были? Ну это те, которые богатели за счет наемного труда? или там ровным слоем одни бедные поденщики были?
>
>То есть были богатыми крестьяне, а после отпада колоний обеднели? Вы в это сами верите?

Вопрос не в этом был, а в том, было ли денежное расслоение в испанской деревне и эксплуатация односельчан?

>>>Своего винограда было достаточно.

>Тем не менее в Бенгалии и винограда было полно и от голода погибли в 40-е огромное число людей

и что это доказывает?

>>Кроме земли, сахарного тростника, табака и кофе?
>
>Я же про все это говорил? Кофе простой народ не пил, от табака только беднел, сахар - ну пусть будет, при бедности от него особого толку нет.

Ром тоже никто не пил, да?

>>И один корабль за год приносил прибыль, которая была равна финансированию года войны в Европе. Вы в России такие прибыли где увидели?
>
>Год войны в Европе?

Да, Острова пряностей были проданы за 200 000, чтобы профинансировать войну. А тут один корабль 200 000 в год приносит.
От Slick
К Alex Medvedev (25.04.2023 05:33:48)
Дата 25.04.2023 08:36:21

Re: В первую...



>>Своего винограда было достаточно.
>
>в-о-о-о-от! В климате где вызревает виноград трудно с голоду умереть.

Юг прокормит больше людей на гектар, чем север. Но это все равно конечное число.
От Alex Medvedev
К Slick (25.04.2023 08:36:21)
Дата 25.04.2023 11:13:06

Re: В первую...

>Юг прокормит больше людей на гектар, чем север. Но это все равно конечное число.

Можно ли устроить голод в стране с хорошим климатом? Конечно можно.

Вопрос не в этом. Вопрос - росли ли доходы на работающего в Испании в XVII-XIX веке?
По видимому росли, потому что непрерывно росла арендная плата на землю для крестьян.

Какая доля для бюджета страны составляли доходы с колоний? Примерно треть.
Почему гигантские доходы не конвертировались в развитие промышленности, несмотря на то, что в стране были сотни-тысяч поденщиков? А потому что непрерывно росла стоимость земли. Все доходы местные купцы вкладывали в покупку земли, после чего они покупали дворянский титул и переставали платить налоги. Очень удобная система - только начисто отбивала охоту у детей этих нуворишей заниматься чем-то. Зачем? Земля есть, арендаторы есть. налоги платить не надо - живи с ренты всю жизнь и наслаждайся. Поэтому-то вся экономика Испании была построена на колониях, внутреннее накопление капитала было виртуальным, потому что заключалось в непрерывно дорожающей стоимости земли, смысла строить промышленность и торговать товарами на внешнем рынке нет. Вообщем все как у нас. Только у нас вместо земли - офшоры.
От Iva
К Alex Medvedev (25.04.2023 11:13:06)
Дата 30.04.2023 00:28:35

Re: В первую...

Привет!

>Какая доля для бюджета страны составляли доходы с колоний? Примерно треть.

нет, совсем не так.
Я у кого-то (Броделя?) видел цифры для Карла Пятого.
Доходы от Америки равны доходам от Кастилии.
Доходы от Нидерландов в пять раз выше.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (30.04.2023 00:28:35)
Дата 30.04.2023 08:38:44

Re: В первую...

>Доходы от Америки равны доходам от Кастилии.

очевидно что это не так. В первую очередь потому что помимо товаров из Америк оттуда везли золото и серебро и никакие Кастильи соперничать не могли в этом.

>Доходы от Нидерландов в пять раз выше.

В пять раз выше Кастильи? Несомненно. В пять раз выше Америк? Нет, потому что тогда бы Испания финансово бы не потянула войну с низушниками.
От Iva
К Alex Medvedev (30.04.2023 08:38:44)
Дата 30.04.2023 14:22:27

Re: В первую...

Привет!

>очевидно что это не так. В первую очередь потому что помимо товаров из Америк оттуда везли золото и серебро и никакие Кастильи соперничать не могли в этом.

Проблема в том, что доходы королевского бюджета - вещь зафиксированная специальными людьми.

Владимир
От Alex Medvedev
К Iva (30.04.2023 14:22:27)
Дата 30.04.2023 15:19:58

Re: В первую...

>Проблема в том, что доходы королевского бюджета - вещь зафиксированная специальными людьми.

Тогда вы должны знать какой процент кредитов брала Корона под Серебряный флот из общей массы кредитов.