От Prepod
К Kosta
Дата 22.04.2023 22:49:55
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII; Современность;

Re: Вероятного противника...


>Без ресурсов организация не работает - кто бы спорил. Но вот загадка: у петровской России "вдруг" появились и организация, и конкурентоспособная армия, и мануфактуры, и широкие коалиции, и даже такие дорогущие игрушки как флот (аж две штуки в двух разных местах), и ресурс для таких экзотических проектов как Персидская эскпедиция. Это при том, что про ту же Персию полувеком назад даже образованные люди из истеблишмента знали, что она находится "где-то там на югах".
По Вашему заслуживающему уважения примеру перейду к сути.
1.«Организация» появилась весьма фрагментарно. И появилась она внезапно там, куда ввалили ресурсы. Их ввалили в армию, и там стало вполне приемлемо.
Мануфактуры появились как ответ на массовый государственный спрос. А он возник потому что война и армия/флот. Шикарный пример - флот. Перестали вваливать ресурсы - и он редуцировался как количественно, так и организационно.
2. Петр не самозародился посреди кремля. Организационные эксперименты в военном и гражданском управлении проводились и ло него. Что-то приживалось, что-то нет. Отмена местничества по влиянию на правящий класс была бомбой как бы не посильнее петрушиных экзерсисов. У Петра дело пошло когда карго-культов и стали придумывать русско-европейский микст, то есть вернулись к практике предыдущего столетия.
>Вопрос: а что такого при Петре случилось с ресурсной базой России?
Нефть в Мангазее нашли? Изобрели паровоз? У него под руками все то же самое, что и у его предшественников. Но результат заметно отличается.
Петр поставил всё на победу в своей главной войне и выиграл. Мог и проиграть.
У предшественников такой возможности не было, поскольку отсутствовала важная социальная технология. Называется абсолютизм. Появивийся в России в результате разложения и естественной смерти сословно-представительной монархии.
То что первый опыт абсолютизма в России был положительным это большая удача.
От Kosta
К Prepod (22.04.2023 22:49:55)
Дата 23.04.2023 01:36:19

Re: Вероятного противника...


>То что первый опыт абсолютизма в России был положительным это большая удача.

ОК, вы всё объяснили кроме главного - ресурс у него на всё это откуда?
От Iva
К Kosta (23.04.2023 01:36:19)
Дата 30.04.2023 14:35:21

Re: Вероятного противника...

Привет!

>ОК, вы всё объяснили кроме главного - ресурс у него на всё это откуда?

закрепощение населения. Реальное, при Петре. И снижение реальных зарплат в промышленности втрое.
В итоге при имевшихся технологиях стало выгодно иметь крупные предприятия.
До этого кузнецу было не выгодно там работать, а владельцу его нанимать.

Владимир
От Skvortsov
К Kosta (23.04.2023 01:36:19)
Дата 23.04.2023 08:27:21

Ресурс в виде мануфактур создали предшественники Петра


>ОК, вы всё объяснили кроме главного - ресурс у него на всё это откуда?

Б. Б. КАФЕНГАУЗ

ИСТОРИЯ ХОЗЯЙСТВА ДЕМИДОВЫХ в ХVIII—XIX вв

Экономическая политика русского правительства в XVII в. была проникнута началами меркантилизма не только в отношении торговли, но и в области промышленности. При возникновении в XVII в. первых русских мануфактур, принадлежавших иностранным и русским предпринимателям, правительство предоставляло им привилегии и монопольные права; оно передавало земли, обеспечивало сбытом и вместе с тем регулировало производство, устанавливая цены и ставя молодую крупную промышленность на службу государству.
Первый тульский завод был основан голландцем А. Д. Виниусом в 1632 г. Впоследствии в компанию с ним вошел боярин Б. И. Морозов, глава правительства первых лет царствования царя Алексея. Однако Б. Морозов скоро вышел из предприятия, и в дело вступили голландец Филимон Акема и датчанин Петр Марселис. Построенные ими заводы дважды за короткое время отбирались в казну, но затем были вновь возвращены владельцам. Вслед за своими тульскими, каширскими
и алексинскими заводами Марселис и Акема приступили к строительству на севере олонецких заводов. В конце XVII в. тульские и каширские заводы перешли к боярину Л. К. Нарышкину, дяде Петра I и «премьер-министру» после свержения царевны Софьи.
Самой ранней из жалованных грамот этих заводчиков является грамота, выданная П. Марселису и Ф. Акеме 5 апреля 1644 г. Эти иноземцы получили право учредить на свои деньги железные заводы и освобождались от уплаты в казну оброка в течение 20 лет; им разрешалось также экспортировать их продукцию беспошлинно в течение того же срока.
Монопольное право выражалось в том, что в уездах, где они основали свои заводы, было запрещено другим лицам строить такие же заводы. Железо и другие изделия должны были от них поступать в казну по определенной, установленной в жалованной грамоте цене. Излишек, сверх поставок государству, заводчики могли свободно продавать и вывозить за море, с тем чтобы полученная иностранная валюта (серебряные «ефимки») сдавалась ими в казну. По истечении 20-летыего срока владельцы
должны были вносить по 100 руб. в год с каждой плавильной печи и платить при продаже изделий обычные торговые пошлины. Они лишены были права без разрешения правительства продавать и закладывать свои заводы и устраивать новые, принимать новых компаньонов, не могли покупать земли или брать их в качестве заклада; им разрешалось только арендовать («наймовать или на оброк имать погодно») частные земли. Заводчики могли нанимать русских рабочих только «по доброте, а не в неволю» и обязаны были обучить их мастерству, именно «ковать и плавить в печи и строить мельничные колеса» для использования двигательной силы воды.
В этой первой сохранившейся жалованной грамоте содержатся важнейшие привилегии заводчиков. Те же условия, но более кратко, были изложены свыше 20 лет спустя в жалованной грамоте 1667 г. Ф. Акеме на его заводы в Малоярославецком и Оболенском уездах.
От Prepod
К Kosta (23.04.2023 01:36:19)
Дата 23.04.2023 08:06:49

Re: Вероятного противника...


>>То что первый опыт абсолютизма в России был положительным это большая удача.
>
>ОК, вы всё объяснили кроме главного - ресурс у него на всё это откуда?
Возросшая численность населения как податный и мобилизационный ресурс, металлургия на Урале, появление в 17 веке в Европе большого количества безработных военных, в принципе готовых поступить на русскую (да и любую другую) службу.
От АМ
К Prepod (23.04.2023 08:06:49)
Дата 23.04.2023 09:55:44

Ре: Вероятного противника...


>>>То что первый опыт абсолютизма в России был положительным это большая удача.
>>
>>ОК, вы всё объяснили кроме главного - ресурс у него на всё это откуда?
>Возросшая численность населения как податный и мобилизационный ресурс, металлургия на Урале, появление в 17 веке в Европе большого количества безработных военных, в принципе готовых поступить на русскую (да и любую другую) службу.

так может "технология" абсолютизм здесь ни причём, скорее беда России что абсолютизм при Петре совпал с положительной общей динамикой и тем что Петр и его товарищи талантами были не обделены, а то ведь могла оказатся на троне и реинкарнация грозного
От Prepod
К АМ (23.04.2023 09:55:44)
Дата 23.04.2023 13:44:26

Ре: Вероятного противника...


>>>>То что первый опыт абсолютизма в России был положительным это большая удача.
>>>
>>>ОК, вы всё объяснили кроме главного - ресурс у него на всё это откуда?
>>Возросшая численность населения как податный и мобилизационный ресурс, металлургия на Урале, появление в 17 веке в Европе большого количества безработных военных, в принципе готовых поступить на русскую (да и любую другую) службу.
>
>так может "технология" абсолютизм здесь ни причём, скорее беда России что абсолютизм при Петре совпал с положительной общей динамикой и тем что Петр и его товарищи талантами были не обделены, а то ведь могла оказатся на троне и реинкарнация грозного
Так и есть. Без объективных предпосылок абсолютизм не работает.
Но верно и обратное. Ресурсы без абсолютизма не позволяли сконцентрировать ресурсы на приоритетной задаче.
Если ресурсов хватает, получается Англия. Если нет - Дания или вообще поздняя Ржечь.
Если абсолютизма нет, то Петр сотоварищи могут быть сколь угодно резкими пацанчиками. Ухнуть все ресурсы государства на войну у низ бы не получилось. Особенно без очевидной для сословий выгоды. Особенно после неудачного начала.
От АМ
К Prepod (23.04.2023 13:44:26)
Дата 23.04.2023 14:25:51

Ре: Вероятного противника...


>>>>>То что первый опыт абсолютизма в России был положительным это большая удача.
>>>>
>>>>ОК, вы всё объяснили кроме главного - ресурс у него на всё это откуда?
>>>Возросшая численность населения как податный и мобилизационный ресурс, металлургия на Урале, появление в 17 веке в Европе большого количества безработных военных, в принципе готовых поступить на русскую (да и любую другую) службу.
>>
>>так может "технология" абсолютизм здесь ни причём, скорее беда России что абсолютизм при Петре совпал с положительной общей динамикой и тем что Петр и его товарищи талантами были не обделены, а то ведь могла оказатся на троне и реинкарнация грозного
>Так и есть. Без объективных предпосылок абсолютизм не работает.

и что ему мешает работать в пределах имеющихся ресурсов?

>Но верно и обратное. Ресурсы без абсолютизма не позволяли сконцентрировать ресурсы на приоритетной задаче.
>Если ресурсов хватает, получается Англия. Если нет - Дания или вообще поздняя Ржечь.
>Если абсолютизма нет, то Петр сотоварищи могут быть сколь угодно резкими пацанчиками. Ухнуть все ресурсы государства на войну у низ бы не получилось. Особенно без очевидной для сословий выгоды. Особенно после неудачного начала.

да ладно, и до петра большие и долгие войны вели с высоким уровнем мобилизации, особенно московские цари
От Prepod
К АМ (23.04.2023 14:25:51)
Дата 23.04.2023 16:30:49

Ре: Вероятного противника...


>>>>>>То что первый опыт абсолютизма в России был положительным это большая удача.
>>>>>
>>>>>ОК, вы всё объяснили кроме главного - ресурс у него на всё это откуда?
>>>>Возросшая численность населения как податный и мобилизационный ресурс, металлургия на Урале, появление в 17 веке в Европе большого количества безработных военных, в принципе готовых поступить на русскую (да и любую другую) службу.
>>>
>>>так может "технология" абсолютизм здесь ни причём, скорее беда России что абсолютизм при Петре совпал с положительной общей динамикой и тем что Петр и его товарищи талантами были не обделены, а то ведь могла оказатся на троне и реинкарнация грозного
>>Так и есть. Без объективных предпосылок абсолютизм не работает.
>
>и что ему мешает работать в пределах имеющихся ресурсов?
Ничего не мешает, но результаты будут сообразны ресурсам.
>>Но верно и обратное. Ресурсы без абсолютизма не позволяли сконцентрировать ресурсы на приоритетной задаче.
>>Если ресурсов хватает, получается Англия. Если нет - Дания или вообще поздняя Ржечь.
>>Если абсолютизма нет, то Петр сотоварищи могут быть сколь угодно резкими пацанчиками. Ухнуть все ресурсы государства на войну у низ бы не получилось. Особенно без очевидной для сословий выгоды. Особенно после неудачного начала.
>
>да ладно, и до петра большие и долгие войны вели с высоким уровнем мобилизации, особенно московские цари
Не нудно рассуждать абстрактно, есть конкретный пример. Перед Петром, недавно, практически вчера, вели войну с поляками и шведами. Земские соборы собирали постоянно. И насчёт войны, и насчёт налогов. В итоге не дожали ни тех, ни других.
Питер Зе Грейт и войну сам объявил, и налоги сам повысил. В итоге шведов дожали. Понятно, что дворянам бросили жирные кости, но и война, и налоги, и кости были его царским решением.
Разница вполне наглядная.
От Iva
К Prepod (23.04.2023 16:30:49)
Дата 01.05.2023 20:59:44

Ре: Вероятного противника...

Привет!

>Не нудно рассуждать абстрактно, есть конкретный пример. Перед Петром, недавно, практически вчера, вели войну с поляками и шведами. Земские соборы собирали постоянно. И насчёт войны, и насчёт налогов. В итоге не дожали ни тех, ни других.

поляков де факто дожали к 1667. Все польская проблема закончилась.

Да, с созданием Царства Польского она возникла вновь и в другом качестве, но это уже совсем другая история.

Владимир
От tramp
К Prepod (22.04.2023 22:49:55)
Дата 22.04.2023 23:08:57

Re: Вероятного противника...

>То что первый опыт абсолютизма в России был положительным это большая удача.
ИМХО, она была предопределена предыдущим опытом и всей характером взаимоотношений, а тут еще рост возможностей пехоты против иррегулярной/поместной конницы, было на что опереться - военные реформы Алексея Михайловича создавшие полки иноземного строя, создавшие к воцарению Петра немалую численность, давали силовую поддержку, хотя конечно стрелецкий бунт, но кардинально и он не менял тенденций...

с уважением