От Kosta
К Prepod
Дата 22.04.2023 08:45:34
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII; Современность;

Re: Вероятного противника...


>«Порядок» он же организационные структуры управления, неизбежно редуцируется до объёма располагаемых ресурсов.
>Чтобы иметь систему управления как в Европе, надо содержать многочисленный аппарат управления как в Европе, чего Россия себе позволить не могла.
>Швеция могла, Пруссия могла, а для России это было неподъёмно по деньгам.
>Без ресурсов организация не работает.
>Развитые оргструктуры без ресурсов не возможны, их не на что содержать.

Всё это, а также и остальное вышеперечисленное - очень разумные соображения. И хотя по каждому их пунктов у меня есть свои соображения, но я лучше перейду сразу к сути.

Без ресурсов организация не работает - кто бы спорил. Но вот загадка: у петровской России "вдруг" появились и организация, и конкурентоспособная армия, и мануфактуры, и широкие коалиции, и даже такие дорогущие игрушки как флот (аж две штуки в двух разных местах), и ресурс для таких экзотических проектов как Персидская эскпедиция. Это при том, что про ту же Персию полувеком назад даже образованные люди из истеблишмента знали, что она находится "где-то там на югах".

Вопрос: а что такого при Петре случилось с ресурсной базой России? Нефть в Мангазее нашли? Изобрели паровоз? У него под руками все то же самое, что и у его предшественников. Но результат заметно отличается.
От Prepod
К Kosta (22.04.2023 08:45:34)
Дата 22.04.2023 22:49:55

Re: Вероятного противника...


>Без ресурсов организация не работает - кто бы спорил. Но вот загадка: у петровской России "вдруг" появились и организация, и конкурентоспособная армия, и мануфактуры, и широкие коалиции, и даже такие дорогущие игрушки как флот (аж две штуки в двух разных местах), и ресурс для таких экзотических проектов как Персидская эскпедиция. Это при том, что про ту же Персию полувеком назад даже образованные люди из истеблишмента знали, что она находится "где-то там на югах".
По Вашему заслуживающему уважения примеру перейду к сути.
1.«Организация» появилась весьма фрагментарно. И появилась она внезапно там, куда ввалили ресурсы. Их ввалили в армию, и там стало вполне приемлемо.
Мануфактуры появились как ответ на массовый государственный спрос. А он возник потому что война и армия/флот. Шикарный пример - флот. Перестали вваливать ресурсы - и он редуцировался как количественно, так и организационно.
2. Петр не самозародился посреди кремля. Организационные эксперименты в военном и гражданском управлении проводились и ло него. Что-то приживалось, что-то нет. Отмена местничества по влиянию на правящий класс была бомбой как бы не посильнее петрушиных экзерсисов. У Петра дело пошло когда карго-культов и стали придумывать русско-европейский микст, то есть вернулись к практике предыдущего столетия.
>Вопрос: а что такого при Петре случилось с ресурсной базой России?
Нефть в Мангазее нашли? Изобрели паровоз? У него под руками все то же самое, что и у его предшественников. Но результат заметно отличается.
Петр поставил всё на победу в своей главной войне и выиграл. Мог и проиграть.
У предшественников такой возможности не было, поскольку отсутствовала важная социальная технология. Называется абсолютизм. Появивийся в России в результате разложения и естественной смерти сословно-представительной монархии.
То что первый опыт абсолютизма в России был положительным это большая удача.
От Kosta
К Prepod (22.04.2023 22:49:55)
Дата 23.04.2023 01:36:19

Re: Вероятного противника...


>То что первый опыт абсолютизма в России был положительным это большая удача.

ОК, вы всё объяснили кроме главного - ресурс у него на всё это откуда?
От Iva
К Kosta (23.04.2023 01:36:19)
Дата 30.04.2023 14:35:21

Re: Вероятного противника...

Привет!

>ОК, вы всё объяснили кроме главного - ресурс у него на всё это откуда?

закрепощение населения. Реальное, при Петре. И снижение реальных зарплат в промышленности втрое.
В итоге при имевшихся технологиях стало выгодно иметь крупные предприятия.
До этого кузнецу было не выгодно там работать, а владельцу его нанимать.

Владимир
От Skvortsov
К Kosta (23.04.2023 01:36:19)
Дата 23.04.2023 08:27:21

Ресурс в виде мануфактур создали предшественники Петра


>ОК, вы всё объяснили кроме главного - ресурс у него на всё это откуда?

Б. Б. КАФЕНГАУЗ

ИСТОРИЯ ХОЗЯЙСТВА ДЕМИДОВЫХ в ХVIII—XIX вв

Экономическая политика русского правительства в XVII в. была проникнута началами меркантилизма не только в отношении торговли, но и в области промышленности. При возникновении в XVII в. первых русских мануфактур, принадлежавших иностранным и русским предпринимателям, правительство предоставляло им привилегии и монопольные права; оно передавало земли, обеспечивало сбытом и вместе с тем регулировало производство, устанавливая цены и ставя молодую крупную промышленность на службу государству.
Первый тульский завод был основан голландцем А. Д. Виниусом в 1632 г. Впоследствии в компанию с ним вошел боярин Б. И. Морозов, глава правительства первых лет царствования царя Алексея. Однако Б. Морозов скоро вышел из предприятия, и в дело вступили голландец Филимон Акема и датчанин Петр Марселис. Построенные ими заводы дважды за короткое время отбирались в казну, но затем были вновь возвращены владельцам. Вслед за своими тульскими, каширскими
и алексинскими заводами Марселис и Акема приступили к строительству на севере олонецких заводов. В конце XVII в. тульские и каширские заводы перешли к боярину Л. К. Нарышкину, дяде Петра I и «премьер-министру» после свержения царевны Софьи.
Самой ранней из жалованных грамот этих заводчиков является грамота, выданная П. Марселису и Ф. Акеме 5 апреля 1644 г. Эти иноземцы получили право учредить на свои деньги железные заводы и освобождались от уплаты в казну оброка в течение 20 лет; им разрешалось также экспортировать их продукцию беспошлинно в течение того же срока.
Монопольное право выражалось в том, что в уездах, где они основали свои заводы, было запрещено другим лицам строить такие же заводы. Железо и другие изделия должны были от них поступать в казну по определенной, установленной в жалованной грамоте цене. Излишек, сверх поставок государству, заводчики могли свободно продавать и вывозить за море, с тем чтобы полученная иностранная валюта (серебряные «ефимки») сдавалась ими в казну. По истечении 20-летыего срока владельцы
должны были вносить по 100 руб. в год с каждой плавильной печи и платить при продаже изделий обычные торговые пошлины. Они лишены были права без разрешения правительства продавать и закладывать свои заводы и устраивать новые, принимать новых компаньонов, не могли покупать земли или брать их в качестве заклада; им разрешалось только арендовать («наймовать или на оброк имать погодно») частные земли. Заводчики могли нанимать русских рабочих только «по доброте, а не в неволю» и обязаны были обучить их мастерству, именно «ковать и плавить в печи и строить мельничные колеса» для использования двигательной силы воды.
В этой первой сохранившейся жалованной грамоте содержатся важнейшие привилегии заводчиков. Те же условия, но более кратко, были изложены свыше 20 лет спустя в жалованной грамоте 1667 г. Ф. Акеме на его заводы в Малоярославецком и Оболенском уездах.
От Prepod
К Kosta (23.04.2023 01:36:19)
Дата 23.04.2023 08:06:49

Re: Вероятного противника...


>>То что первый опыт абсолютизма в России был положительным это большая удача.
>
>ОК, вы всё объяснили кроме главного - ресурс у него на всё это откуда?
Возросшая численность населения как податный и мобилизационный ресурс, металлургия на Урале, появление в 17 веке в Европе большого количества безработных военных, в принципе готовых поступить на русскую (да и любую другую) службу.
От АМ
К Prepod (23.04.2023 08:06:49)
Дата 23.04.2023 09:55:44

Ре: Вероятного противника...


>>>То что первый опыт абсолютизма в России был положительным это большая удача.
>>
>>ОК, вы всё объяснили кроме главного - ресурс у него на всё это откуда?
>Возросшая численность населения как податный и мобилизационный ресурс, металлургия на Урале, появление в 17 веке в Европе большого количества безработных военных, в принципе готовых поступить на русскую (да и любую другую) службу.

так может "технология" абсолютизм здесь ни причём, скорее беда России что абсолютизм при Петре совпал с положительной общей динамикой и тем что Петр и его товарищи талантами были не обделены, а то ведь могла оказатся на троне и реинкарнация грозного
От Prepod
К АМ (23.04.2023 09:55:44)
Дата 23.04.2023 13:44:26

Ре: Вероятного противника...


>>>>То что первый опыт абсолютизма в России был положительным это большая удача.
>>>
>>>ОК, вы всё объяснили кроме главного - ресурс у него на всё это откуда?
>>Возросшая численность населения как податный и мобилизационный ресурс, металлургия на Урале, появление в 17 веке в Европе большого количества безработных военных, в принципе готовых поступить на русскую (да и любую другую) службу.
>
>так может "технология" абсолютизм здесь ни причём, скорее беда России что абсолютизм при Петре совпал с положительной общей динамикой и тем что Петр и его товарищи талантами были не обделены, а то ведь могла оказатся на троне и реинкарнация грозного
Так и есть. Без объективных предпосылок абсолютизм не работает.
Но верно и обратное. Ресурсы без абсолютизма не позволяли сконцентрировать ресурсы на приоритетной задаче.
Если ресурсов хватает, получается Англия. Если нет - Дания или вообще поздняя Ржечь.
Если абсолютизма нет, то Петр сотоварищи могут быть сколь угодно резкими пацанчиками. Ухнуть все ресурсы государства на войну у низ бы не получилось. Особенно без очевидной для сословий выгоды. Особенно после неудачного начала.
От АМ
К Prepod (23.04.2023 13:44:26)
Дата 23.04.2023 14:25:51

Ре: Вероятного противника...


>>>>>То что первый опыт абсолютизма в России был положительным это большая удача.
>>>>
>>>>ОК, вы всё объяснили кроме главного - ресурс у него на всё это откуда?
>>>Возросшая численность населения как податный и мобилизационный ресурс, металлургия на Урале, появление в 17 веке в Европе большого количества безработных военных, в принципе готовых поступить на русскую (да и любую другую) службу.
>>
>>так может "технология" абсолютизм здесь ни причём, скорее беда России что абсолютизм при Петре совпал с положительной общей динамикой и тем что Петр и его товарищи талантами были не обделены, а то ведь могла оказатся на троне и реинкарнация грозного
>Так и есть. Без объективных предпосылок абсолютизм не работает.

и что ему мешает работать в пределах имеющихся ресурсов?

>Но верно и обратное. Ресурсы без абсолютизма не позволяли сконцентрировать ресурсы на приоритетной задаче.
>Если ресурсов хватает, получается Англия. Если нет - Дания или вообще поздняя Ржечь.
>Если абсолютизма нет, то Петр сотоварищи могут быть сколь угодно резкими пацанчиками. Ухнуть все ресурсы государства на войну у низ бы не получилось. Особенно без очевидной для сословий выгоды. Особенно после неудачного начала.

да ладно, и до петра большие и долгие войны вели с высоким уровнем мобилизации, особенно московские цари
От Prepod
К АМ (23.04.2023 14:25:51)
Дата 23.04.2023 16:30:49

Ре: Вероятного противника...


>>>>>>То что первый опыт абсолютизма в России был положительным это большая удача.
>>>>>
>>>>>ОК, вы всё объяснили кроме главного - ресурс у него на всё это откуда?
>>>>Возросшая численность населения как податный и мобилизационный ресурс, металлургия на Урале, появление в 17 веке в Европе большого количества безработных военных, в принципе готовых поступить на русскую (да и любую другую) службу.
>>>
>>>так может "технология" абсолютизм здесь ни причём, скорее беда России что абсолютизм при Петре совпал с положительной общей динамикой и тем что Петр и его товарищи талантами были не обделены, а то ведь могла оказатся на троне и реинкарнация грозного
>>Так и есть. Без объективных предпосылок абсолютизм не работает.
>
>и что ему мешает работать в пределах имеющихся ресурсов?
Ничего не мешает, но результаты будут сообразны ресурсам.
>>Но верно и обратное. Ресурсы без абсолютизма не позволяли сконцентрировать ресурсы на приоритетной задаче.
>>Если ресурсов хватает, получается Англия. Если нет - Дания или вообще поздняя Ржечь.
>>Если абсолютизма нет, то Петр сотоварищи могут быть сколь угодно резкими пацанчиками. Ухнуть все ресурсы государства на войну у низ бы не получилось. Особенно без очевидной для сословий выгоды. Особенно после неудачного начала.
>
>да ладно, и до петра большие и долгие войны вели с высоким уровнем мобилизации, особенно московские цари
Не нудно рассуждать абстрактно, есть конкретный пример. Перед Петром, недавно, практически вчера, вели войну с поляками и шведами. Земские соборы собирали постоянно. И насчёт войны, и насчёт налогов. В итоге не дожали ни тех, ни других.
Питер Зе Грейт и войну сам объявил, и налоги сам повысил. В итоге шведов дожали. Понятно, что дворянам бросили жирные кости, но и война, и налоги, и кости были его царским решением.
Разница вполне наглядная.
От Iva
К Prepod (23.04.2023 16:30:49)
Дата 01.05.2023 20:59:44

Ре: Вероятного противника...

Привет!

>Не нудно рассуждать абстрактно, есть конкретный пример. Перед Петром, недавно, практически вчера, вели войну с поляками и шведами. Земские соборы собирали постоянно. И насчёт войны, и насчёт налогов. В итоге не дожали ни тех, ни других.

поляков де факто дожали к 1667. Все польская проблема закончилась.

Да, с созданием Царства Польского она возникла вновь и в другом качестве, но это уже совсем другая история.

Владимир
От tramp
К Prepod (22.04.2023 22:49:55)
Дата 22.04.2023 23:08:57

Re: Вероятного противника...

>То что первый опыт абсолютизма в России был положительным это большая удача.
ИМХО, она была предопределена предыдущим опытом и всей характером взаимоотношений, а тут еще рост возможностей пехоты против иррегулярной/поместной конницы, было на что опереться - военные реформы Алексея Михайловича создавшие полки иноземного строя, создавшие к воцарению Петра немалую численность, давали силовую поддержку, хотя конечно стрелецкий бунт, но кардинально и он не менял тенденций...

с уважением
От Pav.Riga
К Kosta (22.04.2023 08:45:34)
Дата 22.04.2023 12:03:29

Re:Посмотри как ...Организационный фактор


>>«Порядок» он же организационные структуры управления, неизбежно редуцируется до объёма располагаемых ресурсов.


>Вопрос: а что такого при Петре случилось с ресурсной базой России? Нефть в Мангазее нашли? Изобрели паровоз? У него под руками все то же самое, что и у его предшественников. Но результат заметно отличается.


Организационный фактор и его взаимодействие с уровнем образования.
С началом Северной войны Петр Алексеевич стал использовать Организационный фактор.
Имеющаяся поместная вооруженная сила показала себя под Нарвой против армии европейской организации не очень.Но гвардейские полки были на уровне и тот день Нарвского разгрома гвардейцы отмечали и в 20 веке как свои Полковые дни.
С уровнем образованием проблема снялась благодаря тому,что Остзейцы стали частью бюрократического и армейского аппарата РИ. Да и из соседней Германии (как части Европы)
офицеров приглашали.И совсем не случайно в опасный Крым вошли и впервые наказали под командой приглашенных из Европы офицеров.
И барское "Посмотри как маршируют Бутентоп и Глазенап ..." было не случайным наблюдением ...
Уровень организации приглашенные вроде остзейцев Эссена и Иессена поднимали.
А если приглашать полководцев из аулов и оленеводов,будет политкоректно,но уровень не вырастет ...

С уважением к Вашему мнению.
От Kosta
К Pav.Riga (22.04.2023 12:03:29)
Дата 22.04.2023 12:32:35

Re: Re:Посмотри как...


>

> Организационный фактор и его взаимодействие с уровнем образования.
> С началом Северной войны Петр Алексеевич стал использовать Организационный фактор.
>Имеющаяся поместная вооруженная сила показала себя под Нарвой против армии европейской организации не очень.Но гвардейские полки были на уровне и тот день Нарвского разгрома гвардейцы отмечали и в 20 веке как свои Полковые дни.
> С уровнем образованием проблема снялась благодаря тому,что Остзейцы стали частью бюрократического и армейского аппарата РИ. Да и из соседней Германии (как части Европы)
>офицеров приглашали.И совсем не случайно в опасный Крым вошли и впервые наказали под командой приглашенных из Европы офицеров.
> И барское "Посмотри как маршируют Бутентоп и Глазенап ..." было не случайным наблюдением ...
> Уровень организации приглашенные вроде остзейцев Эссена и Иессена поднимали.
> А если приглашать полководцев из аулов и оленеводов,будет политкоректно,но уровень не вырастет ...

Именно организационный. И бедность России, на которую уже стало правилом ссылаться, тут совершенно ни при чём.
От Km
К Kosta (22.04.2023 12:32:35)
Дата 22.04.2023 20:08:42

Re: Re:Посмотри как...

Добрый день!

>>
>
>> Организационный фактор и его взаимодействие с уровнем образования.
>> С началом Северной войны Петр Алексеевич стал использовать Организационный фактор.
>>Имеющаяся поместная вооруженная сила показала себя под Нарвой против армии европейской организации не очень.Но гвардейские полки были на уровне и тот день Нарвского разгрома гвардейцы отмечали и в 20 веке как свои Полковые дни.
>> С уровнем образованием проблема снялась благодаря тому,что Остзейцы стали частью бюрократического и армейского аппарата РИ. Да и из соседней Германии (как части Европы)
>>офицеров приглашали.И совсем не случайно в опасный Крым вошли и впервые наказали под командой приглашенных из Европы офицеров.
>> И барское "Посмотри как маршируют Бутентоп и Глазенап ..." было не случайным наблюдением ...
>> Уровень организации приглашенные вроде остзейцев Эссена и Иессена поднимали.
>> А если приглашать полководцев из аулов и оленеводов,будет политкоректно,но уровень не вырастет ...
>
>Именно организационный. И бедность России, на которую уже стало правилом ссылаться, тут совершенно ни при чём.

Если на черепе три волосины, то самый лучший парикмахер из них причёску не соорудит.

С уважением, КМ
От Pav.Riga
К Km (22.04.2023 20:08:42)
Дата 22.04.2023 22:29:43

Re: Re:Посмотри как...


Приглашать полководцев из аулов или стоибища оленеводов,политкоректно,но уровень организации не вырастет ...
>>
>>Именно организационный. И бедность России, на которую уже стало правилом ссылаться, тут совершенно ни при чём.
Приглашенные остзейцы поднимали уровень организации и образования.
Бедность явление в значительной степени преувеличенное и созданно административными просчетами.Начальство взятое из бедного аула руководить привычно будет снижать уровень жизни подвластных горожан до уровня родного аула,одновременно приобретая дворцы для себя и своих ближних...

С уважением к Вашему мнению.
От Km
К Pav.Riga (22.04.2023 22:29:43)
Дата 23.04.2023 08:23:43

Re: Re:Посмотри как...

Добрый день!

> Приглашать полководцев из аулов или стоибища оленеводов,политкоректно,но уровень организации не вырастет ...

Вы считаете, русские цари в своей кадровой политике на первый план ставили политкорректность? Интересный взгляд.

С уважением, КМ
От Pav.Riga
К Km (23.04.2023 08:23:43)
Дата 23.04.2023 13:41:30

Re: Re:Посмотри как...


>Вы считаете, русские цари в своей кадровой политике на первый план ставили политкорректность? Интересный взгляд.
 Термина политкорректность во времена РИ не существовало.Там бытовала другая терминология.И приглашали в верхние слои частенько чужих,но как в случае с остзейцами
к примеру,они улучшали организацию да и уровень образования повышали.Приглашали и к примеру крещенных мурз но под команду им давали их сопеменников.Имелись и вроде чужие паны из новых губерний что в царстве Польском (Русской Польше по терминологии Анны Ахматовой)их пристроили командовать полками "суконной гвардии".Но вышло нехорошо те паны с полками своих соплеменников восстали под звонким лозунгом "За Нашу и Вашу свободу"... И вроде цивилизованная Европа начала им громко сочуствовать почти как
в 21 веке Киеву.
И тогда был еще спорный вопрос кто для самодержцев был более своими,этнически в Романовых к концу династии русской крови было не слишком много.По этой причине,если принять за истину реакционеров времен Александра Третьего,самодержцы смотрели на
титульное население как на кормовую базу для барства,делая ограничения для лояльных
инородцев но позволяя им кормится за счет своих соплеменников.


С уважением к Вашему мнению.
От Km
К Pav.Riga (23.04.2023 13:41:30)
Дата 23.04.2023 14:48:16

Re: Re:Посмотри как...

Добрый день!

>>Вы считаете, русские цари в своей кадровой политике на первый план ставили политкорректность? Интересный взгляд.
> Термина политкорректность во времена РИ не существовало.Там бытовала другая терминология.И приглашали в верхние слои частенько чужих,но как в случае с остзейцами
>к примеру,они улучшали организацию да и уровень образования повышали.

Т. е. приглашали полезных людей, специалистов, причём здесь политкорректность или какие-то её аналоги?

>Приглашали и к примеру крещенных мурз но под команду им давали их сопеменников.

Немного не так. Формировали воинские контингенты из местного ополчения или милиции. Было бы странно, если бы у них были иноземные начальники. Шведы корпус Шлиппенбаха, кстати, точно таким же образом формировали в Лифляндии, пока не убедились в его малоценности.

> И тогда был еще спорный вопрос кто для самодержцев был более своими,этнически в Романовых к концу династии русской крови было не слишком много.По этой причине,если принять за истину реакционеров времен Александра Третьего,самодержцы смотрели на
>титульное население как на кормовую базу для барства,делая ограничения для лояльных
>инородцев но позволяя им кормится за счет своих соплеменников.

Для феодального государя вопрос этничности не стоял так остро, как в некоторых современных наиболее отсталых в социальном развитии странах. Если вообще стоял. Интересы пользы государству были на первом месте, а пресловутой "политкорректности", т. е. по факту следования надуманной идее вопреки здравому смыслу, не существовало.

С уважением, КМ
От Pav.Riga
К Km (23.04.2023 14:48:16)
Дата 23.04.2023 15:23:25

Re: Re:Посмотри как...

Для феодального государя вопрос этничности не стоял так остро, как в некоторых современных наиболее отсталых в социальном развитии странах. Если вообще стоял. Интересы пользы государству были на первом месте, а пресловутой "политкорректности", т. е. по факту следования надуманной идее вопреки здравому смыслу, не существовало.
Было чуть сложнее.
На рубеже 18 и 19 веков вопрос этничности стал на повестку дня.Итоги тридцатилетней войны устроили не всех.Тогда то появился видный германский философ Хердер сформулировавший термин нации.
(его именем назвали площадь возле Домского собора в самом центре Риги,что было в СССР шестидесятых годов ХХ века,как и установка этому видному массону памятника символично)

С уважением к Вашему мнению.
От Km
К Pav.Riga (23.04.2023 15:23:25)
Дата 23.04.2023 15:57:56

Re: Re:Посмотри как...

Добрый день!
>Для феодального государя вопрос этничности не стоял так остро, как в некоторых современных наиболее отсталых в социальном развитии странах. Если вообще стоял. Интересы пользы государству были на первом месте, а пресловутой "политкорректности", т. е. по факту следования надуманной идее вопреки здравому смыслу, не существовало.
> Было чуть сложнее.
> На рубеже 18 и 19 веков вопрос этничности стал на повестку дня.Итоги тридцатилетней войны устроили не всех.Тогда то появился видный германский философ Хердер сформулировавший термин нации.

Нация - это общность людей эпохи капитализма. Формируется она не по этническому принципу, а главным образом по экономическому. Так что идеи Гердера были как раз противоположны тому, что вы ему приписываете. Хотя сегодня кое-где принято намеренно отождествлять нацию с национальностью и этничностью, но людям, мало-мальски разбирающимся в истории грех их путать.

С уважением, КМ
От Pav.Riga
К Km (23.04.2023 15:57:56)
Дата 23.04.2023 20:10:44

Re: Re:Посмотри как...


>Нация - это общность людей эпохи капитализма. Формируется она не по этническому принципу, а главным образом по экономическому. Так что идеи Гердера были как раз противоположны тому, что вы ему приписываете. Хотя сегодня кое-где принято намеренно отождествлять нацию с национальностью и этничностью, но людям, мало-мальски разбирающимся в истории грех их путать.

Гердер весьма продуктивен.Его идеи в романтизме "Бури и натиска"сыграли важную
роль.Да и на Гете(был лично знаком и вроде дружен)влияние имел.Но если копатся в его
работе "О языке"где появилось определение нации.Конечно там еще и против феодализма и абсолютиских порядков возражения были(мол не надо идеализировать).Хотя писал много,и
толкуют по всякому.Я не путаю а просто принимаю одно из толкований его идей.
Но марксистом Гердер точно не был,роли экономики в формировании наций не описывал.
Хотя на Людвига Фейербаха влияние оказал.
С учетом того,что Гердер возражал против космополитизма аристократии его во времена ранней ГДР в свои зачисляли.(еще до ХХ съезда КПСС)

С уважением к Вашему мнению.
От Km
К Pav.Riga (23.04.2023 20:10:44)
Дата 23.04.2023 20:55:43

Re: Re:Посмотри как...

Добрый день!

>>Нация - это общность людей эпохи капитализма. Формируется она не по этническому принципу, а главным образом по экономическому. Так что идеи Гердера были как раз противоположны тому, что вы ему приписываете. Хотя сегодня кое-где принято намеренно отождествлять нацию с национальностью и этничностью, но людям, мало-мальски разбирающимся в истории грех их путать.
>
> Гердер весьма продуктивен.Его идеи в романтизме "Бури и натиска"сыграли важную
>роль.Да и на Гете(был лично знаком и вроде дружен)влияние имел.Но если копатся в его
>работе "О языке"где появилось определение нации.Конечно там еще и против феодализма и абсолютиских порядков возражения были(мол не надо идеализировать).Хотя писал много,и
>толкуют по всякому.Я не путаю а просто принимаю одно из толкований его идей.
> Но марксистом Гердер точно не был,роли экономики в формировании наций не описывал.
>Хотя на Людвига Фейербаха влияние оказал.
> С учетом того,что Гердер возражал против космополитизма аристократии его во времена ранней ГДР в свои зачисляли.(еще до ХХ съезда КПСС)

Гердер считал нацией и древних греков, например. Марксистом он, конечно, не был, но подгонял своё понимание нации под вполне прогрессивную с марксистской т. зр. идею объединения Германии. То, что он при этом зачислил эльзасцев, баварцев, саксонцев, пруссаков и пр. народы того времени в один этнос с одним языком и одной культурой - это по современным понятиям некая политтехнология.

С уважением, КМ
От Pav.Riga
К Km (23.04.2023 20:55:43)
Дата 23.04.2023 23:14:34

Re: Re:Посмотри как...


>Гердер считал нацией и древних греков, например. Марксистом он, конечно, не был, но подгонял своё понимание нации под вполне прогрессивную с марксистской т. зр. идею объединения Германии. То, что он при этом зачислил эльзасцев, баварцев, саксонцев, пруссаков и пр. народы того времени в один этнос с одним языком и одной культурой - это по современным понятиям некая политтехнология.
Вокруг идей "Бури и Натиска"объединились не только поэты,но главное оформилась Великогерманская нация.В покойном СССР это было упомянуто в перепеве "рабиновича" со
многим неупоминаемым.Не желательно было интернационалистам-космополитам многое упоминать.Даже наличие диалектов германского языка (платдейчи и хохдейч)упоминали неохотно.Приведшее к возрождению и объединению нации появление сети хоров и культурных
обществ упоминать было неприемлемо.Еще чего доброго и в СССР у единственного неупоминаемого народа СССР (русского) появится понятие единства и своих...


С уважением к Вашему мнению.
От Km
К Pav.Riga (23.04.2023 23:14:34)
Дата 24.04.2023 07:13:45

Re: Re:Посмотри как...

Добрый день!

>>Гердер считал нацией и древних греков, например. Марксистом он, конечно, не был, но подгонял своё понимание нации под вполне прогрессивную с марксистской т. зр. идею объединения Германии. То, что он при этом зачислил эльзасцев, баварцев, саксонцев, пруссаков и пр. народы того времени в один этнос с одним языком и одной культурой - это по современным понятиям некая политтехнология.
>
> Вокруг идей "Бури и Натиска"объединились не только поэты,но главное оформилась Великогерманская нация.

Нация оформилась не вокруг идей, а вокруг экономических интересов поднимающегося немецкого капитализма. А идеи лишь заворачивали его в красивый фантик, на который клевала восторженное студенчество и интеллигенция.

>В покойном СССР это было упомянуто в перепеве "рабиновича" со
>многим неупоминаемым.Не желательно было интернационалистам-космополитам многое упоминать.Даже наличие диалектов германского языка (платдейчи и хохдейч)упоминали неохотно.Приведшее к возрождению и объединению нации появление сети хоров и культурных
>обществ упоминать было неприемлемо.

Да-да, нация строилась не железом и кровью, а хоровым пением. Идеализм как он есть. Язык же - действительно практически необходимая вещь, но то такое... любой из диалектов может им оказаться. При иных исторических условиях и нынешние португальский с кастильским могли стать лишь диалектами одного и того же языка. Про Бенилюкс и говорить нечего. "Язык - это диалект, у которого есть армия и флот" (с)

>Еще чего доброго и в СССР у единственного неупоминаемого народа СССР (русского) появится понятие единства и своих...

Господствующий сегодня этнонационалистический дискурс не способен осознать понятия "наднациональная общность".

С уважением, КМ
От Pav.Riga
К Km (24.04.2023 07:13:45)
Дата 24.04.2023 11:44:05

Re: Re:Посмотри как...


>Господствующий сегодня этнонационалистический дискурс не способен осознать понятия "наднациональная общность".
 В покойном СССР "наднациональная общность" была реально создана.
И только ХХ съезд начал ее ликвидацию обнулив и омертвив идеологию
В объединении Германии железом и кровью важны были не только экономические выгоды,но
и готовность населения многочисленных княжеств осознать себя единым народом оформленная
участием в деревенских хорах,и хором общества городских ремесленников (где вместе пели и мастера и долголетние подмастерья) и студенты -корпоранты...

С уважением к Вашему мнению.
От Km
К Pav.Riga (24.04.2023 11:44:05)
Дата 24.04.2023 12:16:01

Re: Re:Посмотри как...

Добрый день!

>>Господствующий сегодня этнонационалистический дискурс не способен осознать понятия "наднациональная общность".
> В покойном СССР "наднациональная общность" была реально создана.

Нет. Это длительный процесс, который в СССР сделал только первые, притом не всегда верные шаги. Во Франции единая нация создавалась лет двести, причём с использованием осуждаемых в современности методов насильственной ассимиляции. Задача создания наднационального социума ещё сложнее.

> В объединении Германии железом и кровью важны были не только экономические выгоды,но
>и готовность населения многочисленных княжеств осознать себя единым народом оформленная
>участием в деревенских хорах,и хором общества городских ремесленников (где вместе пели и мастера и долголетние подмастерья) и студенты -корпоранты...

Хоры вообще-то обычно составлены из живущих по соседству селян. И у каждой деревни свои напевы и частушки. А вот студиозусы действительно собирались в университеты из разных мест.

При всей красивости хорового пения экономика всё равно основа и она первична. Идей всегда бродит много, еретиков во все времена хватало. Но лишь те наиболее одарённые, идеи которых точно попали в интерес князей и прочих уважаемых людей своего времени получили, как например Лютер, поддержку, защиту и келью в Вартбургском замке с возможностью писать и распространять свои опусы.

С уважением, КМ
От Pav.Riga
К Km (24.04.2023 12:16:01)
Дата 24.04.2023 14:41:19

Re: Re:Посмотри как...


>При всей красивости хорового пения экономика всё равно основа и она первична. Идей всегда бродит много, еретиков во все времена хватало. Но лишь те наиболее одарённые, идеи которых точно попали в интерес князей и прочих уважаемых людей своего времени получили, как например Лютер, поддержку, защиту и келью в Вартбургском замке с возможностью писать и распространять свои опусы.
Процес был чуть глубже иделогически и в воспитательно -бытовом плане.Марксиская версия национальную часть процесса отрицала или умышленно зажмуривалась.Поскольку создатели и внедрители не принадлежали к коренному населению.С умыслом они делали
акцент на экономической составляющей.
Важность и "Чешской беседы" и праздников песни в "Атмоде"/той первой 19 века/
не особо рассматривалась в этих процессах...


С уважением к Вашему мнению.
От Km
К Pav.Riga (24.04.2023 14:41:19)
Дата 24.04.2023 15:58:29

Re: Re:Посмотри как...

Добрый день!

>>При всей красивости хорового пения экономика всё равно основа и она первична. Идей всегда бродит много, еретиков во все времена хватало. Но лишь те наиболее одарённые, идеи которых точно попали в интерес князей и прочих уважаемых людей своего времени получили, как например Лютер, поддержку, защиту и келью в Вартбургском замке с возможностью писать и распространять свои опусы.
>
> Процес был чуть глубже иделогически и в воспитательно -бытовом плане.Марксиская версия национальную часть процесса отрицала или умышленно зажмуривалась.Поскольку создатели и внедрители не принадлежали к коренному населению.С умыслом они делали
>акцент на экономической составляющей.
> Важность и "Чешской беседы" и праздников песни в "Атмоде"/той первой 19 века/
>не особо рассматривалась в этих процессах...

Естестсвенно, процесс формирования наций гораздо глубже, чем можно описать в комменте. И надстроечные процессы влияют на базисные, о чём классики писали, не зажмуриваясь. И "Немецкая идеология" написана ими не случайно.
Принадлежность к "коренному населению" - это весьма скользкое заявление как в отношении фактов, так и их интерпретации. На выборах в Учредительное собрание Лифляндский избирательный округ дал наивысший по России процент голосов большевикам (72% емнип). Как раз после той самой Атмоды.

С уважением, КМ
От Pav.Riga
К Km (24.04.2023 15:58:29)
Дата 24.04.2023 18:40:12

Re: Re:Посмотри как...жили не вместе а рядом



>Принадлежность к "коренному населению" - это весьма скользкое заявление как в отношении фактов, так и их интерпретации. На выборах в Учредительное собрание Лифляндский избирательный округ дал наивысший по России процент голосов большевикам (72% емнип). Как раз после той самой Атмоды.
Жили не вместе а рядом люди разных национальностей(общин)
Взаимоотношения Базиса и Надстройки стоит рассмотреть именно на примере многонациональной Риги.
В 1913 году в ней родились два этнических немца барон фон Тизенгаузен и Лоот.Скоро Латвия стала латышской -красных,что дали нивысший по России процент голосов большевикам (72%) изгнали.Прогрессивная интеллегенция в свете реформ ,в том числе орфографии,В меняла фамилии и имена в обратном порядке домовладелец Берг,становился опять Калниньшем как был крещен немецким пастором,и скульптор Гринберег стал Залькалном.
В 1933 году эти два гражданина ЛР ощутили себя немцами и убыли в Рейх.
Там они стали подводниками,в годы ВМВ командирами лодок, и прославились.
Барон фон Тизенгаузен удачным залпом потопил "Бархем" а Лоот в крейсерствах уничтожил рекордный тонаж.Это в качестве илюстрации к базису и надстройке.
И в дополнение к их происхождению барон фон Тизенгаузен был потомком высшей аристократии РИ а Лоот из семьи небогатых но квалифицированных немецких ремесленников.
И ощушения населения Риги в силу многих причин были другими,более объективными.
Да и традиции студенчества тоже другими.Студенчество для меня,поступившего в Латвийский Госуниверситет в Застойное время, началось с традиционного Факельцуга (факельного шествия) именуемого Днем Арестотеля.

С уважением к Вашему мнению.
От Km
К Pav.Riga (24.04.2023 18:40:12)
Дата 24.04.2023 19:08:40

Re: Re:Посмотри как...жили...

Добрый день!


>>Принадлежность к "коренному населению" - это весьма скользкое заявление как в отношении фактов, так и их интерпретации. На выборах в Учредительное собрание Лифляндский избирательный округ дал наивысший по России процент голосов большевикам (72% емнип). Как раз после той самой Атмоды.
>
> Жили не вместе а рядом люди разных национальностей(общин)
> Взаимоотношения Базиса и Надстройки стоит рассмотреть именно на примере многонациональной Риги.

Рига не была изолированным анклавом, она сообщалась и сообщается с периферией. И попытка строительства единой нации (причём, заметьте, обострившаяся не в 20-х, а в 30-х, когда кризисом припёрло) проходил точно так же, как и в любой иной буржуазной стране, только с опозданием. Точно такая же инициатива сверху, пропаганда, насильственная ассимиляция через образование и культуру.

>В 1913 году в ней родились два этнических немца барон фон Тизенгаузен и Лоот.Скоро Латвия стала латышской -красных,что дали нивысший по России процент голосов большевикам (72%) изгнали.

Если исключить из тех событий другого пришлого немца по фамилии фон дер Гольц, то изгнание красных выглядит проблематичным.

>Прогрессивная интеллегенция в свете реформ ,в том числе орфографии,В меняла фамилии и имена в обратном порядке домовладелец Берг,становился опять Калниньшем как был крещен немецким пастором,и скульптор Гринберег стал Залькалном.

Я бы не назвал ту интеллигенцию прогрессивной, скорее мещанско-приспособленческой. А новые "прогрессивные" фамилии им настоятельно рекомендовали в правительственных циркулярах.

> В 1933 году эти два гражданина ЛР ощутили себя немцами и убыли в Рейх.

Что подтверждает сказанное мною выше. Калниньш и Гринберг просто временно прогнулись под изменчивый мир.

> И ощушения населения Риги в силу многих причин были другими,более объективными.

Именно, правящий класс всеми доступными методами сформировал общественное сознание.

>Да и традиции студенчества тоже другими.Студенчество для меня,поступившего в Латвийский Госуниверситет в Застойное время, началось с традиционного Факельцуга (факельного шествия) именуемого Днем Арестотеля.

А сколько тогда было пламенных интернационалистов, которые впоследствии стали ярыми националистами, не мне вам рассказывать.

С уважением, КМ
От Pav.Riga
К Km (24.04.2023 19:08:40)
Дата 24.04.2023 20:25:34

Re: Re:Посмотри как...жили...


Было не совсем так как эти события излагались официально и одной властью и следующими.
Свою точку зрения могу изложить на пейджер,она офтопик для форума и интересно всякое
личное вроде того что связано с идеологией,которую в покойном СССР формировал Суслов
с его ведомством друживший с коминтерновских времен с выпускником коминтерновских курсов
входившим в верхушку компартии США и бывший агентом соответствующего американского ведомства.


С уважением к Вашему мнению.
От tramp
К Pav.Riga (22.04.2023 22:29:43)
Дата 22.04.2023 23:00:05

Re: Re:Посмотри как...

>Начальство взятое из бедного аула руководить привычно будет снижать уровень жизни подвластных горожан до уровня родного аула
И много с аула приглашали?
От Pav.Riga
К tramp (22.04.2023 23:00:05)
Дата 23.04.2023 01:17:31

Re: Re:Посмотри как...


>И много с аула приглашали?

Я обитаю на окраине в недружественном РФ информационном поле...
Местное ТВ злорадствует как под Угледаром один приглашенный из аула генерал отличился.(если принять за истину источники из недружественной РФ Украины)Его за этот успех произвели из генерал-лейтенантов в генерал-полковники специально и демонстративно отправив поздравлять и добавлять звезду на погон фанерного полководца тоже родом из глухих краев.Тут на ЛТВ такое смакуют...
Обострение риторики наступило со сносом памятника в парке Победы,а тут еще выборы
президента ЛР намечаются и часть желающих избрать своего успешного предпринимателя вместо приглашенного извне "юриста без диплома" и уволить приехавшего тоже извне премьера,тоже начали сыпать фактами и упреками.А когда власти упрекают в конкретных безобразиях вроде госзакупок аналогичного с соседней Эстонией но по цене чуть ли не на порядок дороже,власти начинают рассказывать всякое ужасное ...

С уважением к Вашему мнению.