ВИФ2 NE : Ветка : Был ли период, когда Россия обгоняла в военном прогрессе вероятного противника?

От	Олег Рико
К	All
Дата	21.04.2023 06:07:52
Рубрики	11-19 век; WWI; WWII; Современность;

Был ли период, когда Россия обгоняла в военном прогрессе вероятного противника?

Читал недавно цикл статей о доспехах в Европе, в том числе и детских и взрослых, и для турниров и для войны.
Задумался - а ведь в России так и дошли до создания "железных статуй" в более-менее массовом количестве. Да, знаю, что до такого нигде больше не дошли, кроме Европы, но задумался уже о другом - а был ли период истории, когда Россия опережала Запад в военном деле? Не отдельными элементами вроде единорогов или морских крылатых ракет, а так сказать, серьёзно?
Например, в период от Киевской Руси до наших дней.

От	Iva
К	Олег Рико (21.04.2023 06:07:52)
Дата	30.04.2023 00:41:51

Re: Был ли...

Привет!

>но задумался уже о другом - а был ли период истории, когда Россия опережала Запад в военном деле? Не отдельными элементами вроде единорогов или морских крылатых ракет, а так сказать, серьёзно?
>Например, в период от Киевской Руси до наших дней.

а с чего он вдруг возьмется? разница в структуре общества при урожаях сам-три и при урожая сам-пять и более - принципиальна.
Во втором случае появляется экономическая возможность наличия в обществе прослойки специалистов, не привязанных к Сельскому хозяйству.
С накоплением знаний и умений.

Владимир

От	ttt2
К	Олег Рико (21.04.2023 06:07:52)
Дата	21.04.2023 22:03:18

В середине-конце XVIII века выглядела очень достойно.

>Например, в период от Киевской Руси до наших дней.

Суворовское "русские прусских всегда бивали" не на пустом месте появилось.

С уважением

От	Forger
К	Олег Рико (21.04.2023 06:07:52)
Дата	21.04.2023 16:22:20

Железные статуи не пример

На Востоке Европы ИМХО они вообще не были нужеы при столкновении масс конницы. У поляков, вон, тоже не было железных статуй, как и у турок, которые 200 лет вполне успешно воевали против этих статуй.
Но в целом, ни одна страна в Европе не обгоняла на 100 процентов своих противников. Даже США, имея технологию АБ, уступали немцам в реактивной авиации и ракетостроении. Ну, а мы крыли США как волк овцу, например, по тяжелым танкам.

От	Ibuki
К	Forger (21.04.2023 16:22:20)
Дата	22.04.2023 00:50:38

Re: Железные статуи...

>На Востоке Европы ИМХО они вообще не были нужеы при столкновении масс конницы.
Разумеется они были нужны не даром и на Востоке тоже одевались в железо как могли. Могли сделать только хуже доспех, ну какой промышленность давала...
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/e0/Autor_nieznany_%28malarz_z_kr%C4%99gu_Lukasa_Cranacha_Starszego%29%2C_Bitwa_pod_Orsz%C4%85.jpg

От	tramp
К	Ibuki (22.04.2023 00:50:38)
Дата	22.04.2023 21:27:15

Re: Железные статуи...

>>На Востоке Европы ИМХО они вообще не были нужеы при столкновении масс конницы.
>Разумеется они были нужны не даром и на Востоке тоже одевались в железо как могли. Могли сделать только хуже доспех, ну какой промышленность давала...
подобная картина как источник это конечно вас характеризует...

От	Skvortsov
К	tramp (22.04.2023 21:27:15)
Дата	22.04.2023 21:58:43

А что не так с картиной? Вроде художник сам был под Оршей. (-)

От	tramp
К	Skvortsov (22.04.2023 21:58:43)
Дата	22.04.2023 22:59:11

Re: А что...

Нет, писано чуть ли не рассказам через годы, много анахронизмов, о ней Пенский высказывался и Лобин, ЕМНИП в их ЖЖ было.

с уважением

От	Iva
К	tramp (22.04.2023 22:59:11)
Дата	30.04.2023 00:39:03

Re: А что...

Привет!

>Нет, писано чуть ли не рассказам через годы, много анахронизмов, о ней Пенский высказывался и Лобин, ЕМНИП в их ЖЖ было.

можно много чего сказать, но переход Московской Руси на восточный тип вооружения и тактики боевых действий - это факт истории.
Может, конечно, в последние лет 20 это стало неприятным фактом, который хотят пересмотреть?
Ориентизация - был такой термин.

Владимир

От	tramp
К	Iva (30.04.2023 00:39:03)
Дата	30.04.2023 03:32:32

Re: А что...

>можно много чего сказать, но переход Московской Руси на восточный тип вооружения и тактики боевых действий - это факт истории.
И что дальше? Вопрос-то стоит в корректности отображения собственно конкретной битвы, а не выдачи подобной характеристики..
>Может, конечно, в последние лет 20 это стало неприятным фактом, который хотят пересмотреть?
А может вы передергиваете и искажаете по своему обыкновению? Особенно учитывая что зачстую у нас многие вещи трактуются или исходя с западноцентричных позиций и от людей в полностью западной парадигме существующих, типа вас и вам подобных, для которых уточнения привычных картин, сильно милогизированных, становится неприятным и невыгодным?
>Ориентизация - был такой термин.
О котором кроме вас знают еще чуть больше чем все на этом форуме...

От	Skvortsov
К	tramp (22.04.2023 22:59:11)
Дата	22.04.2023 23:40:47

Re: А что...

>Нет, писано чуть ли не рассказам через годы, много анахронизмов, о ней Пенский высказывался и Лобин, ЕМНИП в их ЖЖ было.

И где аргументы про невозможность для художника присутствовать при битве?

Лобин А.Н. Образ воинов-«московитов» на картине «Битва под Оршей»

http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Lobin_35.pdf

От	tramp
К	Skvortsov (22.04.2023 23:40:47)
Дата	23.04.2023 00:01:33

Re: А что...

>И где аргументы про невозможность для художника присутствовать при битве?
Ну как минимум это следует из комментариев относительно корректности отображения вооружения и доспехов русского войска, сделанных видимо по результатам осмотра трофейного снаряжения, возможных разных сражений, не одной Орши, ну и конкретно указание о создании картины "во второй половине 1530-х гг"(стр.172, последний абзац внизу) по причинам информационной поддержки новой литовско-польской войны, что в совокупности говорит о характере появления этой картины.
Все эти замечания высказывались в ходе обсуждений в ЖЖ, о чем ранее уже указывал.

От	Skvortsov
К	tramp (23.04.2023 00:01:33)
Дата	23.04.2023 00:16:40

Re: А что...

>>И где аргументы про невозможность для художника присутствовать при битве?
>Ну как минимум это следует из комментариев относительно корректности отображения вооружения и доспехов русского войска, сделанных видимо по результатам осмотра трофейного снаряжения, возможных разных сражений, не одной Орши, ну и конкретно указание о создании картины "во второй половине 1530-х гг"(стр.172, последний абзац внизу) по причинам информационной поддержки новой литовско-польской войны, что в совокупности говорит о характере появления этой картины.
>Все эти замечания высказывались в ходе обсуждений в ЖЖ, о чем ранее уже указывал.

Это все гипотезы. Нет объяснения, почему на картине битвы присутствует фигура художника.

От	tramp
К	Skvortsov (23.04.2023 00:16:40)
Дата	26.04.2023 01:06:15

Re: А что...

>Это все гипотезы. Нет объяснения, почему на картине битвы присутствует фигура художника.
Это версии специалиста с аргументами.

От	zahar
К	Олег Рико (21.04.2023 06:07:52)
Дата	21.04.2023 15:20:24

1945? (-)

От	sss
К	Олег Рико (21.04.2023 06:07:52)
Дата	21.04.2023 09:16:23

Вероятного противника или "Запад"?

>а был ли период истории, когда Россия опережала Запад в военном деле?

Показатели опережения это прежде всего не железные статуи и т.п. вундервафли, это:
- экономика (которая дает возможность вовлечения в войну большей массы ресурсов, чем у противника, достигаемую хотя бы экстенсивно за счет размеров экономического базиса);
- организация (которая почти всегда производная от развития общественных институтов и в целом внутреннего порядка), обеспечивающая рациональное распределение и использование ресурсов, предоставляемых экономикой.

Железные статуи в общем случае необязательны, вместо них может оказаться даже лучше иметь дисциплинированные сотни и тысячи конных лучников в подбитых шапках и стеганых халатах, от которых через 200 лет может вовсе не останется археологических следов. Более показательны направления заимстовования технических и организационных решений - и тут однозначно видим, что всю историю инновации массово, системно тащили из Европы в Русь/Россию и только в очень редких эпизодических случаях - наоборот, из России в Европу. Иногда вплоть до прямой и всесторонней культурной интервенции, как при Петре. Где-то творчески, пытаясь понять и перенять суть, где-то копируя чисто внешние стороны даже без понимания сути и смысла, более или менее успешно - но почти всегда только в одном направлении.

Раза три за исторический период "почти догоняли" Запад в военном деле.
Просто надо четко понимать, военное дело (в самом широком смысле, включая сюда военную промышленность, технологию и т.п) это "надстроечный" элемент в чистом виде. Который надстраивали, волевым усилием государства (и почти всегда - с большой перегрузкой) на довольно отсталый, относительно европейского, экономический базис. Базис же никогда не догонял даже близко, в силу широкого комплекса причин. В результате - после периодов наибольших успехов в "догоняющей модернизации" военной надстройки каждый раз лет через 50 следовал период упадка (смутное время, стагнация и последующая гибель РИ, распад СССР). Не в последнюю очередь из-за того, что "почти догнавшую" Запад в военном деле надстройку экономический базис уже не вывозил.

От	Kosta
К	sss (21.04.2023 09:16:23)
Дата	21.04.2023 11:46:29

Re: Вероятного противника...

>Раза три за исторический период "почти догоняли" Запад в военном деле.
>Просто надо четко понимать, военное дело (в самом широком смысле, включая сюда военную промышленность, технологию и т.п) это "надстроечный" элемент в чистом виде. Который надстраивали, волевым усилием государства (и почти всегда - с большой перегрузкой) на довольно отсталый, относительно европейского, экономический базис.

Относительно какого европейского? Швеция, к примеру, к началу 17 в. была глухой европейской провинцией в экономическом плане, но зажгла при этом так, что мало не показалось. Пруссия едва ли не самое экономически отсталое королевство в Германии - образец для подражания всю вторую половину 18 в. У Англии богатый экономический базис? Ещё какой, первая страна мира в 19 в. ОК, при этом в Крымскую войну она просто ничего не могла сделать против отсталой России без французов. А уж вымирание ее армии в Крыму и вовсе стало притчей во языцех.

Бедность не порок.

От	Alex Medvedev
К	Kosta (21.04.2023 11:46:29)
Дата	21.04.2023 13:36:19

Швеция? Которая всю Европу железом и медью снабжала?

нет, конечно сверхдержавой ее не назовешь, но леса было много, руду плавили, со всей Европой и Россией торговали.

От	Kosta
К	Alex Medvedev (21.04.2023 13:36:19)
Дата	21.04.2023 14:48:12

Ага, великая лесная держава

>нет, конечно сверхдержавой ее не назовешь, но леса было много, руду плавили, со всей Европой и Россией торговали.

Извиняюсь, а в России леса не хватало? Или на Урале меди нет?

От	sss
К	Kosta (21.04.2023 14:48:12)
Дата	21.04.2023 15:01:17

Re: Ага, великая...

>Или на Урале меди нет?

Медь Урала в значимых количествах пошла в 18 веке, причем ближе к середине уже. Также как и уральское железо. А до этого - гор не было, и руд соответственно тоже, именно шведские медь и железо в России закупали постоянно.

От	Kosta
К	sss (21.04.2023 15:01:17)
Дата	21.04.2023 15:13:34

Re: Ага, великая...

>>Или на Урале меди нет?
>
>Медь Урала в значимых количествах пошла в 18 веке, причем ближе к середине уже. Также как и уральское железо. А до этого - гор не было, и руд соответственно тоже,

Я извиняюсь - каких гор не было? Урал в составе России со времен Ивана Грозного, если мне не врал учебник по истории СССР.

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (21.04.2023 15:13:34)
Дата	21.04.2023 17:30:38

Re: Ага, великая...

>>>Или на Урале меди нет?
>>
>>Медь Урала в значимых количествах пошла в 18 веке, причем ближе к середине уже. Также как и уральское железо. А до этого - гор не было, и руд соответственно тоже,
>
>Я извиняюсь - каких гор не было? Урал в составе России со времен Ивана Грозного, если мне не врал учебник по истории СССР.

Фигура речи видимо. Строительство рудников и заводов когда началось?
А насчет портов - вспоминайте почему уголь возили из Англии, а не из Донбасса вплоть до ПМВ.

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (21.04.2023 17:30:38)
Дата	21.04.2023 17:44:08

Re: Ага, великая...

>
>Фигура речи видимо. Строительство рудников и заводов когда началось?

Ок, а чего такого не было в 17, к примеру веке, чего появилось в 18-м, когда началось строительство. Паровозов?

>А насчет портов - вспоминайте почему уголь возили из Англии, а не из Донбасса вплоть до ПМВ.

Петербург основан при Петре I. С тех пор Россия участвовала в трех мировых войнах (если за первую считать наполеонику) - с разным через раз результатом. Так может дело все же не в портах?

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (21.04.2023 17:44:08)
Дата	21.04.2023 19:05:40

Re: Ага, великая...

>>
>>Фигура речи видимо. Строительство рудников и заводов когда началось?
>
>Ок, а чего такого не было в 17, к примеру веке, чего появилось в 18-м, когда началось строительство. Паровозов?

Организации труда. Работы начались уже и в 17 веке - поиск руд, строительство, завоз рабочей силы.

>>А насчет портов - вспоминайте почему уголь возили из Англии, а не из Донбасса вплоть до ПМВ.
>
>Петербург основан при Петре I. С тех пор Россия участвовала в трех мировых войнах (если за первую считать наполеонику) - с разным через раз результатом. Так может дело все же не в портах?

Не понял причем тут мировые войны? Морской транспорт наиболее дешев с т.з. стоимости доставки единицы груза. А северные реки не текут на юг, чтоб сплавлять лес в места его обработки.

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (21.04.2023 19:05:40)
Дата	21.04.2023 19:26:24

Re: Ага, великая...

>
>Организации труда. Работы начались уже и в 17 веке - поиск руд, строительство, завоз рабочей силы.

Ок, я про это и говорю: проблема не в ресурсах не в портах, а в головах.

>
>Не понял причем тут мировые войны? Морской транспорт наиболее дешев с т.з. стоимости доставки единицы груза. А северные реки не текут на юг, чтоб сплавлять лес в места его обработки.

А речной транспорт не менее эффективен. Т.е. даже до постройки ж\д никто не мешал развивать Урал с его залежами руд и наличествующим лесом: это к вопросу почему Швеция "шмогла" в 17 в, а Россия нет - дело же явно не только в наличии портов.

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (21.04.2023 19:26:24)
Дата	21.04.2023 19:33:05

Re: Ага, великая...

>>
>>Организации труда. Работы начались уже и в 17 веке - поиск руд, строительство, завоз рабочей силы.
>
>Ок, я про это и говорю: проблема не в ресурсах не в портах, а в головах.

>>
>>Не понял причем тут мировые войны? Морской транспорт наиболее дешев с т.з. стоимости доставки единицы груза. А северные реки не текут на юг, чтоб сплавлять лес в места его обработки.
>
>А речной транспорт не менее эффективен.

Менее. Реки текут только туда куда текут. Длина пути зависит от рельефа и меандрирования реки. Кроме того, что они замерзают зимой - могут стать несудоходными летом. Имеют пороги.

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (21.04.2023 19:33:05)
Дата	21.04.2023 19:40:15

Re: Ага, великая...

>
>Менее. Реки текут только туда куда текут. Длина пути зависит от рельефа и меандрирования реки. Кроме того, что они замерзают зимой - могут стать несудоходными летом. Имеют пороги.

Реки зимой - это вообще идеальный тракт. Система Кама-Волга-Ока - это просто гигантская жкономия на строительстве каналов или ж\д. Я не понял, вы реально не догоняете, что в упомянутом 18-м веке Урал развивали без железных дорог - на тех же технологиях, что были и в 17 веке.

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (21.04.2023 19:40:15)
Дата	21.04.2023 20:04:04

Re: Ага, великая...

>>
>>Менее. Реки текут только туда куда текут. Длина пути зависит от рельефа и меандрирования реки. Кроме того, что они замерзают зимой - могут стать несудоходными летом. Имеют пороги.
>
>Реки зимой - это вообще идеальный тракт. Система Кама-Волга-Ока - это просто гигантская жкономия на строительстве каналов или ж\д. Я не понял, вы реально не догоняете, что в упомянутом 18-м веке Урал развивали без железных дорог - на тех же технологиях, что были и в 17 веке.

Так то я сравнивал не 17 век с 18м, а эффективность морского транспорта с речным.

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (21.04.2023 20:04:04)
Дата	21.04.2023 20:34:24

Re: Ага, великая...

>>>
>>>Менее. Реки текут только туда куда текут. Длина пути зависит от рельефа и меандрирования реки. Кроме того, что они замерзают зимой - могут стать несудоходными летом. Имеют пороги.
>>
>>Реки зимой - это вообще идеальный тракт. Система Кама-Волга-Ока - это просто гигантская жкономия на строительстве каналов или ж\д. Я не понял, вы реально не догоняете, что в упомянутом 18-м веке Урал развивали без железных дорог - на тех же технологиях, что были и в 17 веке.
>
>Так то я сравнивал не 17 век с 18м, а эффективность морского транспорта с речным.

Так вы не ответили на вопрос: Урал что мешало развивать уже в 17 веке?

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (21.04.2023 20:34:24)
Дата	21.04.2023 20:56:00

Re: Ага, великая...

>>>>
>>>>Менее. Реки текут только туда куда текут. Длина пути зависит от рельефа и меандрирования реки. Кроме того, что они замерзают зимой - могут стать несудоходными летом. Имеют пороги.
>>>
>>>Реки зимой - это вообще идеальный тракт. Система Кама-Волга-Ока - это просто гигантская жкономия на строительстве каналов или ж\д. Я не понял, вы реально не догоняете, что в упомянутом 18-м веке Урал развивали без железных дорог - на тех же технологиях, что были и в 17 веке.
>>
>>Так то я сравнивал не 17 век с 18м, а эффективность морского транспорта с речным.
>
>Так вы не ответили на вопрос: Урал что мешало развивать уже в 17 веке?

Не было стоп-факторов. Он развивался, но экономический эффект случился в 18м

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (21.04.2023 20:56:00)
Дата	21.04.2023 22:35:16

Re: Ага, великая...

>>>>>
>>>>>Менее. Реки текут только туда куда текут. Длина пути зависит от рельефа и меандрирования реки. Кроме того, что они замерзают зимой - могут стать несудоходными летом. Имеют пороги.
>>>>
>>>>Реки зимой - это вообще идеальный тракт. Система Кама-Волга-Ока - это просто гигантская жкономия на строительстве каналов или ж\д. Я не понял, вы реально не догоняете, что в упомянутом 18-м веке Урал развивали без железных дорог - на тех же технологиях, что были и в 17 веке.
>>>
>>>Так то я сравнивал не 17 век с 18м, а эффективность морского транспорта с речным.
>>
>>Так вы не ответили на вопрос: Урал что мешало развивать уже в 17 веке?
>
>Не было стоп-факторов. Он развивался, но экономический эффект случился в 18м

Хорошее объяснение, которое ничего не объясняет.

От	Alex Medvedev
К	Kosta (21.04.2023 14:48:12)
Дата	21.04.2023 14:49:40

В первую очередь морская

>Извиняюсь, а в России леса не хватало? Или на Урале меди нет?

Есть, но нет морских портов.

От	Ibuki
К	Alex Medvedev (21.04.2023 14:49:40)
Дата	22.04.2023 01:05:12

Не в морских портах было дело...

>>Извиняюсь, а в России леса не хватало? Или на Урале меди нет?
>
>Есть, но нет морских портов.
На территории Германии тоже морских портов нет. Но технологии и промышленность былп огого. Латных доспехов имелась своя четко выделяющийся школа, это говорит о многом. И делались они не не побережье. Центры производства немецких латных доспехов: Мюнхен, Аугсбург, Инсбрук, Базель. Все совершенно сурово заблокированный сущей континентальный задрищенск. Не в морских портах было дело...

От	Василий Голиков
К	Ibuki (22.04.2023 01:05:12)
Дата	22.04.2023 18:31:29

Re: Не в

>На территории Германии тоже морских портов нет. Но технологии и промышленность былп огого. Латных доспехов имелась своя четко выделяющийся школа, это говорит о многом. И делались они не не побережье. Центры производства немецких латных доспехов: Мюнхен, Аугсбург, Инсбрук, Базель. Все совершенно сурово заблокированный сущей континентальный задрищенск. Не в морских портах было дело...

Где на территории Руси 13-15 веков вы найдете сопоставимые с Европой залежи руд, угля, селитры и т.д. и т.п.? Урал еще не освоен - до этого столетия, Курская магнитная аномалия и залежи Криворожья - Дикое поле. Да и вообще не понятно можно ли было там что-то добывать и плавить в условиях тогдашних технологий.

Причины отставания в развитии уже много раз на ВИФе обсуждались и выводы были сделаны правильные. Исторически Русь слишком бедная на полезные ископаемые территория, находящаяся в условиях рискованного земледелия, с суровым климатом. Эти факторы, естественно, оказывало влияние на общий уровень развития (отсутствие водяных мельниц, к примеру). В дополнение можно привести соседство с кочевниками и наличие таких разрушителей цивилизаций как монголы.

Клим Жуков приводил, пример, городка в Германии (забыл название), где изготавливались лучшие (или одни из самых лучших) доспехов в Европе. Успех сего городка был связан с наличие богатых железом руд в Альпах или постоянной розы ветров, что позволяло строить плавильни без мехов. Было бы здорово иметь такие Альпы где-нибудь в Пскове, Твери или Владимире, а также мягкий климат, плодородные земли и ветер, дующий в том самом направлении с гор т.д. и т.п.

От	Ibuki
К	Василий Голиков (22.04.2023 18:31:29)
Дата	24.04.2023 00:08:30

Re: Не в

Вы это так пишете как-будто на Руси железо не производили и доспехи делали из дерева. В реальности же производили железо и делали из него доспехи. Только архаичные, кольчуги в основном. Как видите в реальности нашлась и руда и уголек (древесный конечно), и все что нужно.

От	Skvortsov
К	Ibuki (22.04.2023 01:05:12)
Дата	22.04.2023 08:44:39

Re: Не в

> Центры производства немецких латных доспехов: Мюнхен, Аугсбург, Инсбрук, Базель. Все совершенно сурово заблокированный сущей континентальный задрищенск. Не в морских портах было дело...

Реки бассейнов Рейна и Дуная связывали немецкие города с портами Атлантического океана и Черного моря.

Можно вспомнить классическое "Москва - порт пяти морей".

От	Boris
К	Ibuki (22.04.2023 01:05:12)
Дата	22.04.2023 07:35:27

Ганза??

Доброе утро,
>>>Извиняюсь, а в России леса не хватало? Или на Урале меди нет?
>>
>>Есть, но нет морских портов.
>На территории Германии тоже морских портов нет.

Простите, что ссылаюсь на https://ru.wikipedia.org/wiki/Ганза, но с портами там был полный порядок. А вот расстояния между городами, тут да...

С уважением, Boris.

От	Константин Дегтярев
К	Ibuki (22.04.2023 01:05:12)
Дата	22.04.2023 07:09:21

Что характерно...

... немецкая военная промышленность имеет непрерывную традицию от мастерских, обслуживавших рейнский лизациилимес Римской империи. Собственно, вся беда России - максимальная удалённость от центров античной цивилизации, а это как раз из-за портов

От	Prepod
К	Константин Дегтярев (22.04.2023 07:09:21)
Дата	22.04.2023 19:41:38

Re: Что характерно...

>... немецкая военная промышленность имеет непрерывную традицию от мастерских, обслуживавших рейнский лизациилимес Римской империи. Собственно, вся беда России - максимальная удалённость от центров античной цивилизации, а это как раз из-за портов
У Руси не было природных ресурсов: железа, золота, серебра. А прямой выход на центры античной цивилизации в её восточном изводе был. Собственно, пока был жтот самый выход. И пока этот самый выход сохранялся, даже отсутствие ресурсов не было проблемой.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (22.04.2023 07:09:21)
Дата	22.04.2023 14:08:33

Да не из-за портов

античная цивилизация жила на пшенице, оливках и винограде, ничего этого здесь не росло.
Когда освоили новые технологии с/х, тогда сместились сюда, оставаясь века до 9-го дальним лимесом.

От	Kosta
К	Alex Medvedev (21.04.2023 14:49:40)
Дата	21.04.2023 14:53:16

Re: В первую...

>>Извиняюсь, а в России леса не хватало? Или на Урале меди нет?
>
>Есть, но нет морских портов.

Полно стран с морским портами, которым их наличие помогло крайне мало - всё Средиземноморье можно брать начиная со второй половины 17 века.

От	Alex Medvedev
К	Kosta (21.04.2023 14:53:16)
Дата	21.04.2023 15:14:25

Re: В первую...

>Полно стран с морским портами, которым их наличие помогло крайне мало - всё Средиземноморье можно брать начиная со второй половины 17 века.

Э, простите кто? Венецианская республика гонявшая турок флотом? Испания построившая империю над которой не заходило солнце? Португалия торговавшая с Японией, Индией и пр.? Франция? Может Италия?

От	Ibuki
К	Alex Medvedev (21.04.2023 15:14:25)
Дата	22.04.2023 01:38:35

Re: В первую...

>>Полно стран с морским портами, которым их наличие помогло крайне мало - всё Средиземноморье можно брать начиная со второй половины 17 века.
>Э, простите кто?
Африканские страны Средиземноморья.

От	Kosta
К	Alex Medvedev (21.04.2023 15:14:25)
Дата	21.04.2023 15:25:06

Re: В первую...

>Испания построившая империю над которой не заходило солнце?

Россия тоже построила империю между двух окиянов без всяких портов, но ок, возьмем кейс Испании. Хотелось бы яркого примера эффективности испанской военной машины начиная с 18 века. Приналичии портов, империи и всего прочего.

От	Alex Medvedev
К	Kosta (21.04.2023 15:25:06)
Дата	22.04.2023 12:17:19

Re: В первую...

>>Испания построившая империю над которой не заходило солнце?
>
>Россия тоже построила империю между двух окиянов без всяких портов, но ок, возьмем кейс Испании. Хотелось бы яркого примера эффективности испанской военной машины начиная с 18 века. Приналичии портов, империи и всего прочего.

Вы вообще-то с XVII века просили сперва. Не вышло. Решили перепрыгнуть на сто лет вперед. Но и тут вас ждет разочарование. Весь бюджет России это всего лишь оборот одного крупного порта в Испании (немного утрируя)...
Что же касается военной мощи
------------------
С 1700 по 1796 год называют периодом ренессанса испанского флота. Испания имела 5 основных верфей.
1. Гавана. Гаванская верфь была крупнейшей. И хотя начала свою деятельность с 1724 года, тем не менее за 97 лет на ней было построено 197 боевых кораблей, от 100-пушечников ("Сантиссима Тринидад") до небольших бригов.
Эль Ферроль. Вторая по значимости верфь Испании. С 1720 по 1790 годы на ней построено 50 боевых кораблей, в том числе и 100-пушечники.
2. Сантандер (Гуарнизо). Использовала в основном местные или экспортируемые из Франции материалы. Опять-таки - верфь универсальная, там к примеру построен 114-пушечный "Реал Фелиппе". За 18 век на верфи построено 37 кораблей.
4. Картахена. Верфь испанского Средиземноморского флота. Использовалась и в торговом кораблестроении. Там строились в основном небольшие корабли. 19 кораблей за 18 век (не считая галер).
5. Каракка. Небольшая верфь около Кадиса. В основном строились корабли для сопровождения конвоев в Вест-Индию, на ней для военных нужд было построено за 18 век всего семь 60-пушечников.
Крупнейшие испанские кораблестроители мирового значения:
Хосе-Антонио Хастаньета. Его 60- и 70-пушечники однозначно считаются лучшими в мире в период 1730-1740 годов.
На 1797 год Испания имела 293 военных корабля, из них 76 линкоров и 52 фрегата.
Линкоров свыше 100 пушек испанцы за 18 век построили 16 штук.
Для сравнения - англичане - 46 штук.
Французы: 42 штуки.
Русские - 37 штук.

От	Kosta
К	Alex Medvedev (22.04.2023 12:17:19)
Дата	22.04.2023 12:37:34

Re: В первую...

>Вы вообще-то с XVII века просили сперва. Не вышло. Решили перепрыгнуть на сто лет вперед. Но и тут вас ждет разочарование. Весь бюджет России это всего лишь оборот одного крупного порта в Испании (немного утрируя)...

Так вы с кем спорите то? Я же именно об этом и говорю. Весь бюлджет России = бюджет испанского порта, а посмотрите как с умом им можно распорядится. Тут и раздел Польши, и отодвинутая под самые пригороды Гельсингфорса северная граница, и завоевание Новороссии, и флот, гоняющий турок по всем морям. И в целом: Россия играет на равных с сурьёзными дядями в "большом европейском концерте".

Ну, а что там у нас с Испанией?...

>На 1797 год Испания имела 293 военных корабля, из них 76 линкоров и 52 фрегата.
>Линкоров свыше 100 пушек испанцы за 18 век построили 16 штук.
>Для сравнения - англичане - 46 штук.
>Французы: 42 штуки.
>Русские - 37 штук.

Я спрашивал не про достижения ВПК, а про эффективность военной машины. Как испанцам помогли из 76 линкоров? Может это они высадились в Англии и вели на ее территории боевые действия с французами - а то через Пиренеи неудобно? Нет, насколько я помню, все было ровно наоборот.

От	Alex Medvedev
К	Kosta (22.04.2023 12:37:34)
Дата	22.04.2023 12:46:17

Re: В первую...

>Так вы с кем спорите то? Я же именно об этом и говорю. Весь бюлджет России = бюджет испанского порта, а посмотрите как с умом им можно распорядится.

Как с умом не распоряжайся, а морской порт это +1000% к эффективности экономики. Потому что любой экспорт окупается только в полосе 20 миль от реки или моря, или точнее порта на реке или мили. Все что дальше везти уже в порт смысла нет - не окупается за счет сухопутной перевозки. Т.е. чтобы России торговать железом с Урала нужна сверхдешевая рабочая сила и сверхдешевые крестьяне с подводами, которые дотащат это железо до портов.

>Я спрашивал не про достижения ВПК, а про эффективность военной машины. Как испанцам помогли из 76 линкоров? Может это они высадились в Англии и вели на ее территории боевые действия с французами - а то через Пиренеи неудобно? Нет, насколько я помню, все было ровно наоборот.

Испанская империя просуществовала до XX века - это и есть результат.

От	ttt2
К	Alex Medvedev (22.04.2023 12:46:17)
Дата	22.04.2023 21:09:08

Re: В первую...

>Как с умом не распоряжайся, а морской порт это +1000% к эффективности экономики. Потому что любой экспорт окупается только в полосе 20 миль от реки или моря, или точнее порта на реке или мили. Все что дальше везти уже в порт смысла нет - не окупается за счет сухопутной перевозки. Т.е. чтобы России торговать железом с Урала нужна сверхдешевая рабочая сила и сверхдешевые крестьяне с подводами, которые дотащат это железо до портов.

Перебор. Это от товара зависит.

во первых многие товары и без портов прекрасно торговали и сейчас торгуют. Тот же Великий шелковый путь или "Из варяг в греки". Далее, применительно к России того времени основные экспортные товары - пенька, хлеб, сало, лен - производились никак не в 20 милях от порта.

Во вторых это вообще не ХХ век. Это XVIII. Крупная страна может процветать с малой внешней торговлей. Чего ввозить железо если свое в изобилии есть. Аналогично дерево. Аналогично хлеб. Пряности - без них большинство жило. И тп.

Ввозили в основном предметы роскоши для дворянства. 1000 процентный рост эффективности экономики это никак не создавало.

>>Я спрашивал не про достижения ВПК, а про эффективность военной машины. Как испанцам помогли из 76 линкоров? Может это они высадились в Англии и вели на ее территории боевые действия с французами - а то через Пиренеи неудобно? Нет, насколько я помню, все было ровно наоборот.
>
>Испанская империя просуществовала до XX века - это и есть результат.

А какая европейская империя не просуществовала до ХХ века? Голландская? Португальская? Не путайся особенно под ногами у больших дядек и тебя не тронут. Было куда расширятся и без такого передела.

С уважением

От	Alex Medvedev
К	ttt2 (22.04.2023 21:09:08)
Дата	23.04.2023 11:16:57

Re: В первую...

>Ввозили в основном предметы роскоши для дворянства. 1000 процентный рост эффективности экономики это никак не создавало.

Вспоминаем Рим - Рим и римские города могли расти в численности только при наличии постоянного притока египетской пшеницы. ПОтому что пшеница грузилась на корабли на Ниле и плыла по Средиземному.

За счет морской торговли росли римские мануфактуры, которые снабжали промышленными товарами не только Рим, но и варваров.
Ровно также работало и с Англией - когда товары из колоний были доступны простым англичанам.
Испания и Португалия также жили за счет притока по морю товаров из Америки и ЮВА. А морская торговля между Японией и Китаем озолотила владельцев "черных кораблей", хотя казалось бы - где Португалия и где Япония...

От	ttt2
К	Alex Medvedev (23.04.2023 11:16:57)
Дата	23.04.2023 23:20:13

Re: В первую...

>Вспоминаем Рим - Рим и римские города могли расти в численности только при наличии постоянного притока египетской пшеницы. ПОтому что пшеница грузилась на корабли на Ниле и плыла по Средиземному.

Не спорю, но я про то что это частный случай - Египет тогда был частью империи и естественно империя может функционировать только при тесной связи ее частей

>Ровно также работало и с Англией - когда товары из колоний были доступны простым англичанам.

Говорим про конец XVIII начало XIX века и я сомневаюсь что тогдашним простым англичанам было какой то интерес к бананам и ананасам, а пшеницу и мясо из колоний еще не ввозили

>Испания и Португалия также жили за счет притока по морю товаров из Америки и ЮВА.

Насчет жизни Испании и Португалии за счет притока товаров из Америки и ЮВА опять же я сомневаюсь, во времена когда люди жили под постоянной угрозой недоедания (вспомним мадам Помпадур "нет хлеба? чего же они не едят круассаны"?) людям было не до тропических товаров.

Скорее важна была возможность уехать от жизни впроголодь в более многообещающее и дружелюбное к приезжающим место.

>А морская торговля между Японией и Китаем озолотила владельцев "черных кораблей", хотя казалось бы - где Португалия и где Япония...

Не понял. Разверните. Контрабанда всегда кого то обогащает. Иначе кому она нужна.

С уважением

От	Alex Medvedev
К	ttt2 (23.04.2023 23:20:13)
Дата	24.04.2023 07:23:37

Re: В первую...

>Говорим про конец XVIII начало XIX века и я сомневаюсь что тогдашним простым англичанам было какой то интерес к бананам и ананасам, а пшеницу и мясо из колоний еще не ввозили

из колоний нет - а их Европы да.
" с 1756 года началась череда неурожаев, продолжавшаяся около двадцати лет. После 1780 года Британия чаще всего импортировала зерно, в основном из Дании, Польши и с побережья Германии. Последний раз Англия вывезла больше зерна, чем закупила, в 1808 году."
"Но поколение спустя лавина дешевого зерна из обеих Америк, Австралии, Новой Зеландии и России погребла под собой английских и европейских фермеров. К 1913 году Англия ввозила из-за рубежа 80% пшеницы"

>>Испания и Португалия также жили за счет притока по морю товаров из Америки и ЮВА.
>
>Насчет жизни Испании и Португалии за счет притока товаров из Америки и ЮВА опять же я сомневаюсь, во времена когда люди жили под постоянной угрозой недоедания (вспомним мадам Помпадур "нет хлеба? чего же они не едят круассаны"?) людям было не до тропических товаров.

"Трансатлантическую торговлю XVII-XIX веков — кофе, хлопок, сахар, ром и табак из Нового Света в Европу; мануфактурные товары, особенно ткани, из Европы в Африку и рабы из Африки в Новый Свет — называют треугольной торговлей и рассказывают о ней школьникам."

>>А морская торговля между Японией и Китаем озолотила владельцев "черных кораблей", хотя казалось бы - где Португалия и где Япония...
>
>Не понял. Разверните. Контрабанда всегда кого то обогащает. Иначе кому она нужна.

Какая нафиг контрабанда?

"Португалия быстро оценила потенциал японо-китайской торговли серебром и шелком и извлекла из нее максимальную выгоду для себя. Лицензии выдавались ограниченному количеству кораблей. (Сперва одному в год, затем постепенно к XVII веку это количество увеличилось до нескольких в год.) Стоила такая лицензия сотни тысяч крузаду (а крузаду примерно равен дукату, то есть около $80 в современных деньгах). Зато корабль можно было по самый планширь набивать сырым и выделанным шелком в Макао и серебром в Нагасаки. В обоих пунктах местные купцы ожидали «большой корабль», оба порта богатели на его рейсах. Прибыль от одной поездки туда и обратно оценивалась в 200 000 дукатов — больше половины того, что Португалия выплатила Испании за отказ от претензий на Острова Пряностей.

Поначалу там курсировали корабли размера обычного для торговых судов того времени — в основном, каракки вместимостью около пятисот тонн. Когда на смену XVI веку пришел век XVII, корабли превратились в монстров до 2000 тонн — самые крупные морские парусные суда эпохи"

От	ttt2
К	Alex Medvedev (24.04.2023 07:23:37)
Дата	24.04.2023 18:51:40

Re: В первую...

>>Говорим про конец XVIII начало XIX века и я сомневаюсь что тогдашним простым англичанам было какой то интерес к бананам и ананасам, а пшеницу и мясо из колоний еще не ввозили
>
>из колоний нет - а их Европы да.

Вы начали говорить про колонии, не я.

>>Насчет жизни Испании и Португалии за счет притока товаров из Америки и ЮВА опять же я сомневаюсь, во времена когда люди жили под постоянной угрозой недоедания (вспомним мадам Помпадур "нет хлеба? чего же они не едят круассаны"?) людям было не до тропических товаров.
>
>"Трансатлантическую торговлю XVII-XIX веков — кофе, хлопок, сахар, ром и табак из Нового Света в Европу; мануфактурные товары, особенно ткани, из Европы в Африку и рабы из Африки в Новый Свет — называют треугольной торговлей и рассказывают о ней школьникам."

Вы искусно меняете свое же утверждение. Вами сказанное никак не доказывает "жизнь Испании и Португалии за счет притока товаров из Америки." Далеко не процветающим крестьянам Иберии (бедность тамошних крестьян аж наши в 30-е отмечали) было не до кофе и рома. Своего винограда было достаточно. Портвейн еще и в СССР уважали. Тем более им было по барабану до торговли рабами. И сигарой голод не утолишь. Нечего было Америке предложить простым людям метрополии в то время кроме земли.

>>Не понял. Разверните. Контрабанда всегда кого то обогащает. Иначе кому она нужна.
>
>Какая нафиг контрабанда?

>"Португалия быстро оценила потенциал японо-китайской торговли серебром и шелком и извлекла из нее максимальную выгоду для себя. Лицензии выдавались ограниченному количеству кораблей. (Сперва одному в год, затем постепенно к XVII веку это количество увеличилось до нескольких в год.) Стоила такая лицензия сотни тысяч крузаду (а крузаду примерно равен дукату, то есть около $80 в современных деньгах). Зато корабль можно было по самый планширь набивать сырым и выделанным шелком в Макао и серебром в Нагасаки. В обоих пунктах местные купцы ожидали «большой корабль», оба порта богатели на его рейсах. Прибыль от одной поездки туда и обратно оценивалась в 200 000 дукатов — больше половины того, что Португалия выплатила Испании за отказ от претензий на Острова Пряностей.

И? Япония остров. Было бы много серебра в Маньчжурии и корабли бы не понадобились. И где здесь 1000 процентный рост экономики? Его в принципе не мог обеспечить один корабль в год.

С уважением

От	Alex Medvedev
К	ttt2 (24.04.2023 18:51:40)
Дата	25.04.2023 05:33:48

Re: В первую...

>>>Говорим про конец XVIII начало XIX века и я сомневаюсь что тогдашним простым англичанам было какой то интерес к бананам и ананасам, а пшеницу и мясо из колоний еще не ввозили
>>
>>из колоний нет - а их Европы да.
>
>Вы начали говорить про колонии, не я.

про колонии там ниже - про треугольную торговлю. Вы же не думаете, что они пшеницу закупали за те деньги, что зарабатывали в Европе?

>>"Трансатлантическую торговлю XVII-XIX веков — кофе, хлопок, сахар, ром и табак из Нового Света в Европу; мануфактурные товары, особенно ткани, из Европы в Африку и рабы из Африки в Новый Свет — называют треугольной торговлей и рассказывают о ней школьникам."
>
>Вы искусно меняете свое же утверждение. Вами сказанное никак не доказывает "жизнь Испании и Португалии за счет притока товаров из Америки."

Здрасте приехали. Вы не в курсе, что Испания и Португалия жили за счет колоний и извлекаемых оттуда ресурсов?

>Далеко не процветающим крестьянам Иберии (бедность тамошних крестьян аж наши в 30-е отмечали)

в 30-е XX это когда уже всё, колонии все отпали? А кулаки в испанской деревни были? Ну это те, которые богатели за счет наемного труда? или там ровным слоем одни бедные поденщики были?

>Своего винограда было достаточно.

в-о-о-о-от! В климате где вызревает виноград трудно с голоду умереть.

>Нечего было Америке предложить простым людям метрополии в то время кроме земли.

Кроме земли, сахарного тростника, табака и кофе?

>И? Япония остров. Было бы много серебра в Маньчжурии и корабли бы не понадобились. И где здесь 1000 процентный рост экономики? Его в принципе не мог обеспечить один корабль в год.

И один корабль за год приносил прибыль, которая была равна финансированию года войны в Европе. Вы в России такие прибыли где увидели?

От	ttt2
К	Alex Medvedev (25.04.2023 05:33:48)
Дата	25.04.2023 20:11:41

Re: В первую...

>>Вы начали говорить про колонии, не я.
>
>про колонии там ниже - про треугольную торговлю. Вы же не думаете, что они пшеницу закупали за те деньги, что зарабатывали в Европе?

Про колонии было сказано что товары из колоний стали доступны простым англичанам. На что я сказал - на тот период нет. Разве кроме чая и сахара большинство было или недоступно или не нужно простым англичанам.

>>Вы искусно меняете свое же утверждение. Вами сказанное никак не доказывает "жизнь Испании и Португалии за счет притока товаров из Америки."
>
>Здрасте приехали. Вы не в курсе, что Испания и Португалия жили за счет колоний и извлекаемых оттуда ресурсов?

Приехали куда? Жило не их население, а верхушка. К чему привел экономику Испании приток ресурсов из Америки в школах изучали. Никак на 1000 процентный рост эффективности экономики. Скорее первый в истории случай сырьевого проклятия.

>>Далеко не процветающим крестьянам Иберии (бедность тамошних крестьян аж наши в 30-е отмечали)
>
>в 30-е XX это когда уже всё, колонии все отпали? А кулаки в испанской деревни были? Ну это те, которые богатели за счет наемного труда? или там ровным слоем одни бедные поденщики были?

То есть были богатыми крестьяне, а после отпада колоний обеднели? Вы в это сами верите?

>>Своего винограда было достаточно.
>
>в-о-о-о-от! В климате где вызревает виноград трудно с голоду умереть.

Тем не менее в Бенгалии и винограда было полно и от голода погибли в 40-е огромное число людей

>>Нечего было Америке предложить простым людям метрополии в то время кроме земли.
>
>Кроме земли, сахарного тростника, табака и кофе?

Я же про все это говорил? Кофе простой народ не пил, от табака только беднел, сахар - ну пусть будет, при бедности от него особого толку нет.

>>И? Япония остров. Было бы много серебра в Маньчжурии и корабли бы не понадобились. И где здесь 1000 процентный рост экономики? Его в принципе не мог обеспечить один корабль в год.
>
>И один корабль за год приносил прибыль, которая была равна финансированию года войны в Европе. Вы в России такие прибыли где увидели?

Год войны в Европе? Шальные деньги одиночек экономику не поднимают.

С уважением

От	Alex Medvedev
К	ttt2 (25.04.2023 20:11:41)
Дата	26.04.2023 11:06:21

Re: В первую...

>Про колонии было сказано что товары из колоний стали доступны простым англичанам. На что я сказал - на тот период нет. Разве кроме чая и сахара большинство было или недоступно или не нужно простым англичанам.

как вы думаете, а кто кушал в таких количествах выращиваемый сахарный тростник, ради которого везли работ сотнями тысяч?

>>в 30-е XX это когда уже всё, колонии все отпали? А кулаки в испанской деревни были? Ну это те, которые богатели за счет наемного труда? или там ровным слоем одни бедные поденщики были?
>
>То есть были богатыми крестьяне, а после отпада колоний обеднели? Вы в это сами верите?

Вопрос не в этом был, а в том, было ли денежное расслоение в испанской деревне и эксплуатация односельчан?

>>>Своего винограда было достаточно.

>Тем не менее в Бенгалии и винограда было полно и от голода погибли в 40-е огромное число людей

и что это доказывает?

>>Кроме земли, сахарного тростника, табака и кофе?
>
>Я же про все это говорил? Кофе простой народ не пил, от табака только беднел, сахар - ну пусть будет, при бедности от него особого толку нет.

Ром тоже никто не пил, да?

>>И один корабль за год приносил прибыль, которая была равна финансированию года войны в Европе. Вы в России такие прибыли где увидели?
>
>Год войны в Европе?

Да, Острова пряностей были проданы за 200 000, чтобы профинансировать войну. А тут один корабль 200 000 в год приносит.

От	Slick
К	Alex Medvedev (25.04.2023 05:33:48)
Дата	25.04.2023 08:36:21

Re: В первую...

>>Своего винограда было достаточно.
>
>в-о-о-о-от! В климате где вызревает виноград трудно с голоду умереть.

Юг прокормит больше людей на гектар, чем север. Но это все равно конечное число.

От	Alex Medvedev
К	Slick (25.04.2023 08:36:21)
Дата	25.04.2023 11:13:06

Re: В первую...

>Юг прокормит больше людей на гектар, чем север. Но это все равно конечное число.

Можно ли устроить голод в стране с хорошим климатом? Конечно можно.

Вопрос не в этом. Вопрос - росли ли доходы на работающего в Испании в XVII-XIX веке?
По видимому росли, потому что непрерывно росла арендная плата на землю для крестьян.

Какая доля для бюджета страны составляли доходы с колоний? Примерно треть.
Почему гигантские доходы не конвертировались в развитие промышленности, несмотря на то, что в стране были сотни-тысяч поденщиков? А потому что непрерывно росла стоимость земли. Все доходы местные купцы вкладывали в покупку земли, после чего они покупали дворянский титул и переставали платить налоги. Очень удобная система - только начисто отбивала охоту у детей этих нуворишей заниматься чем-то. Зачем? Земля есть, арендаторы есть. налоги платить не надо - живи с ренты всю жизнь и наслаждайся. Поэтому-то вся экономика Испании была построена на колониях, внутреннее накопление капитала было виртуальным, потому что заключалось в непрерывно дорожающей стоимости земли, смысла строить промышленность и торговать товарами на внешнем рынке нет. Вообщем все как у нас. Только у нас вместо земли - офшоры.

От	Iva
К	Alex Medvedev (25.04.2023 11:13:06)
Дата	30.04.2023 00:28:35

Re: В первую...

Привет!

>Какая доля для бюджета страны составляли доходы с колоний? Примерно треть.

нет, совсем не так.
Я у кого-то (Броделя?) видел цифры для Карла Пятого.
Доходы от Америки равны доходам от Кастилии.
Доходы от Нидерландов в пять раз выше.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (30.04.2023 00:28:35)
Дата	30.04.2023 08:38:44

Re: В первую...

>Доходы от Америки равны доходам от Кастилии.

очевидно что это не так. В первую очередь потому что помимо товаров из Америк оттуда везли золото и серебро и никакие Кастильи соперничать не могли в этом.

>Доходы от Нидерландов в пять раз выше.

В пять раз выше Кастильи? Несомненно. В пять раз выше Америк? Нет, потому что тогда бы Испания финансово бы не потянула войну с низушниками.

От	Iva
К	Alex Medvedev (30.04.2023 08:38:44)
Дата	30.04.2023 14:22:27

Re: В первую...

Привет!

>очевидно что это не так. В первую очередь потому что помимо товаров из Америк оттуда везли золото и серебро и никакие Кастильи соперничать не могли в этом.

Проблема в том, что доходы королевского бюджета - вещь зафиксированная специальными людьми.

Владимир

От	Alex Medvedev
К	Iva (30.04.2023 14:22:27)
Дата	30.04.2023 15:19:58

Re: В первую...

>Проблема в том, что доходы королевского бюджета - вещь зафиксированная специальными людьми.

Тогда вы должны знать какой процент кредитов брала Корона под Серебряный флот из общей массы кредитов.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (23.04.2023 11:16:57)
Дата	23.04.2023 11:48:59

Русские мануфактуры тоже торговали, например в 18 веке:

>За счет морской торговли росли римские мануфактуры, которые снабжали промышленными товарами не только Рим, но и варваров.

"В первой половине века Англия должна была удовлетворять 4/5 своей потребности в железе за счет импорта."
"Почти половина всей русской продукции и около 2/3 уральского железа шли на экспорт; только в самом конце столетия обнаруживаются первые признаки снижения русского экспорта."

Ввоз железа в Англию (в центнерах)

1786 г. 493420
в том числе
из России 289640
из Швеции 200820

1793 г. - 599050
в том числе
из России 366620
из Швеции 230030

1799 г. - 501040
в том числе
из России 234410
из Швеции 196410

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (23.04.2023 11:48:59)
Дата	23.04.2023 13:31:55

Re: Русские мануфактуры...

Вот только уральские заводы кормили своих рабочих за счет приусадебных участков самих рабочих. Везти водным путем пшеницу было не выгодно. Т.е. водный путь с Урала в Англию был возможен только при сверхдешевой рабочей силе, которая должна была еще и сама себя кормить. Ужас который испытывали в европейской части России крестьяне если слышали, что их продали на Урал общеизвестен.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (23.04.2023 13:31:55)
Дата	23.04.2023 15:14:27

Фантазируете

>Вот только уральские заводы кормили своих рабочих за счет приусадебных участков самих рабочих. Везти водным путем пшеницу было не выгодно.

Полностью занятым на заводах кроме денег выдавли рожь и соль.

> Т.е. водный путь с Урала в Англию был возможен только при сверхдешевой рабочей силе, которая должна была еще и сама себя кормить. Ужас который испытывали в европейской части России крестьяне если слышали, что их продали на Урал общеизвестен.

Перевозка осуществлялась не заводскими крестьянами.

"Весной 1703 г. с Урала двинулся первый караван судов с новой артиллерией производства Каменского завода.
Прислано было 900 крестьян в качестве гребцов (на 90 судов), из них были взяты на суда 400 человек, а остальные 500 отпущены назад. Крестьяне нанимали гребцов в «попутчики» (может быть, в помощь), платя по 1,5—2 руб., сами они также получали «наем», т. е. заработную плату, но размер ее нам неизвестен. 22 апреля на пристани стали грузить железо на суда. Груз оказался весьма значительным: отправлено было 323 пушки, 12 мортир, 14 гаубиц и, кроме того, железо. 40 дощаников с этим грузом отплыли 27 апреля, как только стала полая вода.
На девятый день после отплытия суда вышли к Каме и плыли два дня до г. Осы. Работные люди были взяты на одну «перемену», и в Осе пришлось отпустить тобольских крестьян («тутошних городовых и уездных людей») и нанять новых кормщиков и гребцов по 10 человек на судно, им платили по 5 алт. каждому. Главная трудность путешествия заключалась в том, что на каждую перемену надо было нанимать по 400 человек на весь караван. В Сарапуле отпустили кормщиков и гребцов, прежде нанятых, и взяли новых до Елабуги с платой также по 5 алт., затем нанимали людей
в Елабуге до Лаишева.
В Лаишеве задержались на 9 дней «за парусным шитьем», и здесь «недостало кормщиков гребцов 10-ти человек для того, что де Лаишевской городок самый малой». Пришлось платить дороже, и 10 недостававших человек были наняты с платой по 9 алт. каждому до Казани. В Казани были наняты люди до Козьмодемьянска по 20 алт., а оттуда до Нижнего Новгорода платили по 11 алт. 4 д. В Нижнем наняли на суда нижегородских ямщиков до Мурома и от Мурома до Касимова. В Касимов прибыли 23 июня и отплыли оттуда 27 июня, наняв там ямщиков до Переяславля Рязанского (21 алт. 4 д.), где взяли ямщиков до Коломны (по 25 алт.).
На Коломенском яму взяли на суда 40 кормщиков и 360 гребцов, что превышало обычную повинность здешних ямщиков, и в связи с этим вскоре после проезда судов было предписано увеличить число коломенских ямщиков до 400 человек, взяв их из посада и из Коломенского уезда.
Наконец, 18 июля 1703 г. караван прибыл в Москву. Весь путь от Чусовской слободы до Москвы занял 11 недель и 6 дней, причем «в ходу» находились 8 недель и 4 дня, а остальное время (3 недели и 2 дня) приходится на стоянки."

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (23.04.2023 15:14:27)
Дата	24.04.2023 06:59:44

у вас ответ прямо в тексте

>На Коломенском яму взяли на суда 40 кормщиков и 360 гребцов, что превышало обычную повинность здешних ямщиков, и в связи с этим вскоре после проезда судов было предписано увеличить число коломенских ямщиков до 400 человек, взяв их из посада и из Коломенского уезда.
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
Т.е. это не наем - это повинность. И плата деньгами не должна вас вводить в заблуждение. Русский крестьянин жил натуральным хозяйством и деньги ему нужны были только платить налоги или если барин слал на заработки.

От	Iva
К	Alex Medvedev (24.04.2023 06:59:44)
Дата	30.04.2023 00:35:35

Re: у вас...

Привет!

>Т.е. это не наем - это повинность. И плата деньгами не должна вас вводить в заблуждение. Русский крестьянин жил натуральным хозяйством и деньги ему нужны были только платить налоги или если барин слал на заработки.

к концу 18 века практически все заводчики на Урале перешли к оплате работы своих работников. Демидовы к середине.
Так получалось выгоднее производительность труда выше.

не платили только приписным на извозе. Но их при Павле отменили.

При Екатерине 30% мужского населения Московской губернии уходило на заработки. Так что натуральность крестьянского хозяйства, по крайней мере в Центральном Промышленном районе (От Твери до Нижнего и от Костромы до Тулы и Калуги)
сильно преувеличена.
Понятно, что во второй половине 18 века, еще не так. как в первой половине 19, но тем не менее.

Владимир

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (24.04.2023 06:59:44)
Дата	24.04.2023 12:08:56

Вы точно поняли, что там написано?

>>На Коломенском яму взяли на суда 40 кормщиков и 360 гребцов, что превышало обычную повинность здешних ямщиков, и в связи с этим вскоре после проезда судов было предписано увеличить число коломенских ямщиков до 400 человек, взяв их из посада и из Коломенского уезда.
>^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>Т.е. это не наем - это повинность.

Нет, это наем крестьян, несущих ямскую повинность.

>И плата деньгами не должна вас вводить в заблуждение. Русский крестьянин жил натуральным хозяйством и деньги ему нужны были только платить налоги или если барин слал на заработки.

Нет конечно.

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (24.04.2023 12:08:56)
Дата	24.04.2023 14:16:11

Ключевое слово - повинность

>Нет конечно.

Конечно же да. Даже в XXвеке треть хозяйств не использовала денежные отношения, что уж тут говорить о XVIII

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (24.04.2023 14:16:11)
Дата	24.04.2023 15:22:02

Не относящаяся к речным перевозкам от слова совсем

>>Нет конечно.
>
>Конечно же да. Даже в XXвеке треть хозяйств не использовала денежные отношения, что уж тут говорить о XVIII

Вы видимо не слышали о выкупе земли крестьянами после отмены крепостничества в 1861 г.

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (24.04.2023 15:22:02)
Дата	25.04.2023 05:38:13

Re: Не относящаяся...

>Вы видимо не слышали о выкупе земли крестьянами после отмены крепостничества в 1861 г.

Вы видимо не в курсе, по невежеству, что платил не отдельный крестьянин, а община или точнее "справные хозяева" за всю общину сразу.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (25.04.2023 05:38:13)
Дата	25.04.2023 10:39:26

Re: Не относящаяся...

>>Вы видимо не слышали о выкупе земли крестьянами после отмены крепостничества в 1861 г.
>
>Вы видимо не в курсе, по невежеству, что платил не отдельный крестьянин, а община или точнее "справные хозяева" за всю общину сразу.

Ерунду не пишите пожалуйста.

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (25.04.2023 10:39:26)
Дата	25.04.2023 10:58:24

Re: Не относящаяся...

>>>Вы видимо не слышали о выкупе земли крестьянами после отмены крепостничества в 1861 г.
>>
>>Вы видимо не в курсе, по невежеству, что платил не отдельный крестьянин, а община или точнее "справные хозяева" за всю общину сразу.
>
>Ерунду не пишите пожалуйста.

я же говорю - вы невежественны в этом вопросе. Прочитайте что-нибудь по теме.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (25.04.2023 10:58:24)
Дата	25.04.2023 11:43:04

Re: Не относящаяся...

>я же говорю - вы невежественны в этом вопросе. Прочитайте что-нибудь по теме.

Как всегда, Вы даже не знаете, что читать.

Начните с текста

"Положение о выкупе крестьянами, вышедшими из крепостной зависимости, их усадебной оседлости и о содействии правительства к приобретению сими крестьянами в собственность полевых угодий"

"Отд. II. О обеспечении исправной уплаты крестьянами выкупных платежей

126. Выкупные платежи взыскиваются с крестьян преимущественно перед частными их долгами, а потому до погашения выкупной ссуды взыскание с крестьян по таковым долгам не может быть обращено на приобретенную при посредстве выкупной операции землю и необходимые принадлежности хозяйства и сельского промысла крестьян.

I. Меры взыскания при приобретении земли целым обществом.
127. Когда земля приобретена целым сельским обществом, то оно обязано непременно вносить в уездное казначейство всю следующую с общества сумму к положенным срокам, разлагая в случае нужды недоимку на все общество по мирской раскладке либо пополняя сию недоимку из мирских сумм или иных общественных средств. При сем для пополнения недоимок с отдельных неисправных плательщиков общество может принимать следующие меры взыскания:
1) обратить на возмещение недоимки доход с принадлежащего недоимщику в собственность недвижимого имущества;
2) отдать самого недоимщика или кого-либо из членов его семейства в посторонние заработки в том же уезде или соседственном, с условием выработанные деньги обращать в мирскую кассу; отдавать же в заработки в другие, не отдаленные губернии дозволяется только по приговору сельского схода, утвержденному мировым посредником, и притом только таких неисправных плательщиков, кои не платят недоимок по упорству, нерадению или распутству;
3) определить к недоимщику опекуна, без разрешения которого не дозволять неисправному хозяину отчуждать что-либо из его имущества и из его доходов до пополнения недоимки, или вместо неисправного хозяина назначить старшим в доме другого члена той же семьи;
4) подвергнуть продаже принадлежащее недоимщику лично недвижимое имущество, за исключением лишь выкупленной крестьянином усадьбы;
5) продать ту часть движимого имущества и строений недоимщика, которая не составляет необходимости в его хозяйстве;
6) отобрать у недоимщика часть отведенных ему полевых угодий или даже весь его полевой надел.

Примечание.
Самому обществу предоставляется в каждом случае выбрать одну или несколько из указанных мер взыскания; но последние три меры, означенные в пунктах 4, 5 и 6-м, общество может принимать только в крайних случаях, когда все другие меры взыскания окажутся недостаточными для пополнения недоимки.

128. Ближайшее наблюдение за своевременным принятием со стороны общества указанных в предыдущей 127-й статье мер взыскания с недоимщиков и приведение сих мер в исполнение возлагаются на сельское и волостное начальства.

Примечание.
Продажа движимого имущества и строений недоимщика на основании 5-го пункта ст. 127-й производится волостным правлением по представлению сельского начальства, а продажа недвижимого имущества на основании пункта 4-го той же статьи производится с торгов в волостном правлении; причем относительно срока назначения торгов и объявления о них соблюдаются правила, установленные в ст. 135-й для продажи приобретенных крестьянами участков.

129. Если следующий с общества выкупной платеж за которое-либо полугодие в установленный срок внесен не будет, то местная полиция по получении из уездного казначейства ведомости, упомянутой в ст. 124-й, сообщает о том мировому посреднику, который обязан немедленно приступить ко взысканию недоимки; причем он может принять следующие меры:
1) предписать сельскому начальству несостоятельного общества никого не увольнять по паспортам из селения без письменного на то согласия мирового посредника и не возобновлять паспортов находящимся в отлучке крестьянам;
2) вместо избранных обществом должностных лиц назначать других по своему усмотрению;
3) распорядиться, чтобы общество ставило неисправных крестьян на заработки по контрактам;
4) произвести через земскую полицию опись всего крестьянского движимого имущества и, исключив из оного то, что составляет необходимость в крестьянском хозяйстве и не может быть продано без разорения крестьян, распорядиться через земскую же полицию продажею остальной части означенного имущества.

Примечание.
Из числа означенных в сей статье мер взыскания мировой посредник применяет в каждом особом случае те меры, которые признает по местным обстоятельствам наиболее удобными."

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (25.04.2023 11:43:04)
Дата	25.04.2023 12:08:04

Re: Не относящаяся...

>>я же говорю - вы невежественны в этом вопросе. Прочитайте что-нибудь по теме.
>
>Как всегда, Вы даже не знаете, что читать.

Как всегда вы даже не способны прочитать текст который цитируете. Там же написано - платит общество. Взыскивают с общества. вот общество и платит, а не отдельное хозяйство. Тем более, что до Витте была практика уплаты налогов с питейных заведений
"Практически до конца XIX в. сельские общества имели право разрешать открытие на своей территории частных питейных заведений. За такие разрешения они взимали плату с хозяев трактиров и кабаков. А вырученные средства использовали для покрытия долгов по налогам и сборам. При господствовавшей в русской деревне круговой поруке такой способ покрытия налоговых долгов был крестьянам удобен.
Администрацию же он избавлял от крайне нудных и зачастую бесплодных хлопот по выколачиванию налоговых задолженностей с каждого крестьянского двора"

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (25.04.2023 12:08:04)
Дата	25.04.2023 15:23:35

Re: Не относящаяся...

>>>я же говорю - вы невежественны в этом вопросе. Прочитайте что-нибудь по теме.
>>
>>Как всегда, Вы даже не знаете, что читать.
>
>Как всегда вы даже не способны прочитать текст который цитируете. Там же написано - платит общество. Взыскивают с общества. вот общество и платит, а не отдельное хозяйство.

Нет, там другое написано.

Общество "обязано непременно вносить в уездное казначейство всю следующую с общества сумму к положенным срокам,"

А Общество взыскивает деньги с плательщиков, применяя следующие меры:

"При сем для пополнения недоимок с отдельных неисправных плательщиков общество может принимать следующие меры взыскания:
1) обратить на возмещение недоимки доход с принадлежащего недоимщику в собственность недвижимого имущества;
2) отдать самого недоимщика или кого-либо из членов его семейства в посторонние заработки в том же уезде или соседственном, с условием выработанные деньги обращать в мирскую кассу; отдавать же в заработки в другие, не отдаленные губернии дозволяется только по приговору сельского схода, утвержденному мировым посредником, и притом только таких неисправных плательщиков, кои не платят недоимок по упорству, нерадению или распутству;
3) определить к недоимщику опекуна, без разрешения которого не дозволять неисправному хозяину отчуждать что-либо из его имущества и из его доходов до пополнения недоимки, или вместо неисправного хозяина назначить старшим в доме другого члена той же семьи;
4) подвергнуть продаже принадлежащее недоимщику лично недвижимое имущество, за исключением лишь выкупленной крестьянином усадьбы;
5) продать ту часть движимого имущества и строений недоимщика, которая не составляет необходимости в его хозяйстве;
6) отобрать у недоимщика часть отведенных ему полевых угодий или даже весь его полевой надел.

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (25.04.2023 15:23:35)
Дата	25.04.2023 18:57:34

повторяю для не могущих прочитать и понять написанное

"Практически до конца XIX в. сельские общества имели право разрешать открытие на своей территории частных питейных заведений. За такие разрешения они взимали плату с хозяев трактиров и кабаков. А вырученные средства использовали для покрытия долгов по налогам и сборам. При господствовавшей в русской деревне круговой поруке такой способ покрытия налоговых долгов был крестьянам удобен.
Администрацию же он избавлял от крайне нудных и зачастую бесплодных хлопот по выколачиванию налоговых задолженностей с каждого крестьянского двора"

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (25.04.2023 18:57:34)
Дата	26.04.2023 09:46:56

Не надо писать про сбор налогов, при обсуждении выкупа земли

Вы видимо не понимаете разницы между уплатой налогов и выплатой ипотеки.

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (26.04.2023 09:46:56)
Дата	30.04.2023 08:35:53

Re: Не надо писать про то что вы не знаете

сбор выкупных ВСЕГДА представлят проблему - крестьяне не хотели платить и не платили, а поэтому государство возлагало уплату на общину, а не на отдельного хозяина. Так всем было удобно. Но вы живите в другом технологическом укладе и в принципе не понимаете какие технические трудности представлял сбор налогов с каждого землепользователя.

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (22.04.2023 12:46:17)
Дата	22.04.2023 14:57:48

Железные караваны плавали, а не тащились по дорогам

> Т.е. чтобы России торговать железом с Урала нужна сверхдешевая рабочая сила и сверхдешевые крестьяне с подводами, которые дотащат это железо до портов.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B5_%D0%BA%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D1%8B

От	Alex Medvedev
К	Skvortsov (22.04.2023 14:57:48)
Дата	22.04.2023 19:13:02

Да, но только это не море, а реки с бурлаками

а бурлаки это те самые сверхдешевые крестьяне с лошадками, которые тащили те самые барки

"Путь в Петербург лежал по Чусовой, Каме и Волге. Затем бурлаками барки поднимались до Твери, а затем по Тверце и Вышневолоцкому каналу направлялись в Новгород и Петербург. "

От	Skvortsov
К	Alex Medvedev (22.04.2023 19:13:02)
Дата	22.04.2023 19:50:42

Ну Вы определитесь, кто был дешев, бурлаки или лошади...

>а бурлаки это те самые сверхдешевые крестьяне с лошадками, которые тащили те самые барки

>"Путь в Петербург лежал по Чусовой, Каме и Волге. Затем бурлаками барки поднимались до Твери, а затем по Тверце и Вышневолоцкому каналу направлялись в Новгород и Петербург. "

Путь с низовых пристаней до Рыбинска представлял собой законченный самостоятельный этап. На каждое судно, отправляемое от любой из низовых пристаней, нанимали по одному лоцману, знающему фарватер, и по два водолива. Водоливы отвечали за сохранность грузов, должны были владеть плотницким ремеслом, чтобы производить необходимый ремонт судна в пути. Водолив обычно возглавлял партию бурлаков. Количество бурлаков зависело от грузоподъемности судна. Автор упоминавшегося выше описания пишет, что на каждые сто кулей нанимали три бурлака. Этот же автор приводит данные об оплате труда работников. Так, от Нижнего Новгорода до Рыбинска платили бурлаку по 10 рублей, лоцману по 30 рублей и водоливу по 17 рублей, а от Орловской пристани соответственно — по 28 рублей, 150 рублей и 60 рублей.

В Рыбинске менялся весь обслуживающий персонал. На каждое судно нанимали одного [84] лоцмана и двух коренных водоливов. Лоцман сопровождал судно только до Твери, а водоливы плыли до Петербурга. В отличие от предшествующего этапа на участке от Рыбинска до Твери суда тянули бечевой лошадьми, которых требовалось для каждой барки по 9, поэтому здесь нанимали уже не бурлаков, а коноводов с лошадьми.

https://drevlit.ru/docs/russia/XVIII/1740-1760/Tver/text1.php

Ну и вообще барки вроде парусные суда.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/3/32/Vasilyev_The_barques_1870.jpg

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%B4_%D0%BD%D0%B0_%D0%92%D0%BE%D0%BB%D0%B3%D0%B5._%D0%91%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%B8

От	Лейтенант
К	Skvortsov (22.04.2023 19:50:42)
Дата	22.04.2023 20:01:47

По Рейнам и Дунаям всяким тоже надо было как-то против течения плавать.

Вероятно, тоже лошадками тоскали. Во всяком случае, в 17-м веке в Голландии и Бельгии по каналам (специальной постройки, кстати) именно лашадьми и буксировали. Подробности: https://ru.wikipedia.org/wiki/Трекварт

От	Skvortsov
К	Лейтенант (22.04.2023 20:01:47)
Дата	22.04.2023 20:12:14

Да вот бурлаки в Нидерландах

https://commons.wikimedia.org/wiki/File:Trekkers_van_vrachtschip_Towing_a_ship.jpg

От	Бульдог
К	Skvortsov (22.04.2023 20:12:14)
Дата	25.04.2023 10:33:25

В Англии, в XVIII веке, лошади таскали барки по каналам в полный рост

Даже ЕМНИП капитан Втрубудуев порулить успел :)
Да и не только в Англии - в Германии и США (про Нидерланды уже написали) тоже практиковали.
Япония и Китай тоже вполне себе практиковали

От	Koshak
К	Alex Medvedev (22.04.2023 12:46:17)
Дата	22.04.2023 13:32:58

Re: В первую...

>>Так вы с кем спорите то? Я же именно об этом и говорю. Весь бюлджет России = бюджет испанского порта, а посмотрите как с умом им можно распорядится.
>

>Как с умом не распоряжайся, а морской порт это +1000% к эффективности экономики. Потому что любой экспорт окупается только в полосе 20 миль от реки или моря, или точнее порта на реке или мили. Все что дальше везти уже в порт смысла нет - не окупается за счет сухопутной перевозки. Т.е. чтобы России торговать железом с Урала нужна сверхдешевая рабочая сила и сверхдешевые крестьяне с подводами, которые дотащат это железо до портов.

Попутно замечу, что чем выше степень передела, тем ниже доля логистики в стоимости товара.
Поэтому ружья делать в 50 км от порта норм, а швейцарские часы вообще все равно где делать.
Так, к слову пришлось

От	Alex Medvedev
К	Koshak (22.04.2023 13:32:58)
Дата	22.04.2023 19:14:54

Re: В первую...

>Поэтому ружья делать в 50 км от порта норм, а швейцарские часы вообще все равно где делать.

Предметы роскоши по великому шелковому пути везли тысячи лет. Но только стоимость их была дороже золота по весу. Те же специи или чай. А когда морем, то даже последний бедняк в Англии пил чай с сахаром и перчил свою еду.

От	Koshak
К	Alex Medvedev (22.04.2023 19:14:54)
Дата	22.04.2023 19:20:24

Re: В первую...

>>Поэтому ружья делать в 50 км от порта норм, а швейцарские часы вообще все равно где делать.
>
>Предметы роскоши по великому шелковому пути везли тысячи лет. Но только стоимость их была дороже золота по весу. Те же специи или чай. А когда морем, то даже последний бедняк в Англии пил чай с сахаром и перчил свою еду

Это не только фактор моря.
Не уверен, что бедняк из соседней Ирландии пил чай с сахаром

От	Kosta
К	Alex Medvedev (22.04.2023 12:46:17)
Дата	22.04.2023 13:15:00

Re: В первую...

>>Так вы с кем спорите то? Я же именно об этом и говорю. Весь бюлджет России = бюджет испанского порта, а посмотрите как с умом им можно распорядится.
>

>Как с умом не распоряжайся, а морской порт это +1000% к эффективности экономики.

Я не вижу, как эти +1000% эффективности сказались на эффективности испанской военной машины.

>>Я спрашивал не про достижения ВПК, а про эффективность военной машины. Как испанцам помогли из 76 линкоров? Может это они высадились в Англии и вели на ее территории боевые действия с французами - а то через Пиренеи неудобно? Нет, насколько я помню, все было ровно наоборот.
>
>Испанская империя просуществовала до XX века - это и есть результат.

Не, ну если Сеуту и Мелилью считать, то и до наших дней - чего уж там скромничать.

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (21.04.2023 15:25:06)
Дата	21.04.2023 19:21:08

Re: В первую...

>>Испания построившая империю над которой не заходило солнце?
>
>Россия тоже построила империю между двух окиянов без всяких портов,

Строительство Империи была напрямую завязано на борьбу за выход к морям - сначала к Балтийскому, потом к Черному.
Самые восточные земли были достигнуты по морю и только море обеспечивало связь до 20 века.

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (21.04.2023 19:21:08)
Дата	21.04.2023 19:24:19

Re: В первую...

>Строительство Империи была напрямую завязано на борьбу за выход к морям - сначала к Балтийскому, потом к Черному.

Разве? Мне помнится, что самое своё ценное приобретение - Сибирь - Россия приобрела еще до всякого выхода к морям.

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (21.04.2023 19:24:19)
Дата	21.04.2023 19:34:01

Re: В первую...

>>Строительство Империи была напрямую завязано на борьбу за выход к морям - сначала к Балтийскому, потом к Черному.
>
>Разве? Мне помнится, что самое своё ценное приобретение - Сибирь - Россия приобрела еще до всякого выхода к морям.

Непонял причем здесь Сибирь как контраргумент?

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (21.04.2023 19:34:01)
Дата	21.04.2023 19:38:10

Re: В первую...

>
>Непонял причем здесь Сибирь как контраргумент?

А что, до выхода к морям империя плохо строилась? Коли присоединилась Сибирь.

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (21.04.2023 19:38:10)
Дата	21.04.2023 20:08:25

Re: В первую...

>>
>>Непонял причем здесь Сибирь как контраргумент?
>
>А что, до выхода к морям империя плохо строилась? Коли присоединилась Сибирь.

Еще раз - Империя вела многолетние войны за выходы к Балтийскому и Черному морям, боролась за проливы в Средиземное.
Восточные рубежи были достигнуты по морю. Далее продолжалась борьба за выход в Индийский океан.
При чем тут Сибирь и чему Вы возражаете?

От	Skvortsov
К	Дмитрий Козырев (21.04.2023 20:08:25)
Дата	21.04.2023 21:11:49

Дежнев и Поярков смотрят на Вас с удивлением

>Восточные рубежи были достигнуты по морю.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BE%D1%8F%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8%D0%B9_%D0%94%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87#%D0%A1%D0%BF%D0%BB%D0%B0%D0%B2_%D0%BF%D0%BE_%D0%90%D0%BC%D1%83%D1%80%D1%83

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%94%D0%B5%D0%B6%D0%BD%D1%91%D0%B2,_%D0%A1%D0%B5%D0%BC%D1%91%D0%BD_%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (21.04.2023 20:08:25)
Дата	21.04.2023 20:37:24

Re: В первую...

>При чем тут Сибирь и чему Вы возражаете?

Я возражаю тезису: без портов не простроить эффективную военную машину (вар. империю). Ну, вот, без портов как-то построили империю (пусть она так и не называлась). Без портов же победили потом Швецию.

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (21.04.2023 20:37:24)
Дата	21.04.2023 20:57:15

Re: В первую...

>>При чем тут Сибирь и чему Вы возражаете?
>
>Я возражаю тезису: без портов не простроить эффективную военную машину (вар. империю). Ну, вот, без портов как-то построили империю (пусть она так и не называлась). Без портов же победили потом Швецию.

Ну сравните Ливонскую войну и Северную.
Азовские походы и Потемкина.

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (21.04.2023 20:57:15)
Дата	21.04.2023 22:36:43

Re: В первую...

>>>При чем тут Сибирь и чему Вы возражаете?
>>
>>Я возражаю тезису: без портов не простроить эффективную военную машину (вар. империю). Ну, вот, без портов как-то построили империю (пусть она так и не называлась). Без портов же победили потом Швецию.
>
>Ну сравните Ливонскую войну и Северную.

Ну? Ливонскую начали имея выход к Балтике, Северную не имея. В чём прикол то?

>Азовские походы и Потемкина.

???

От	Km
К	Kosta (21.04.2023 22:36:43)
Дата	22.04.2023 16:08:55

Re: В первую...

Добрый день!

>Ну? Ливонскую начали имея выход к Балтике, Северную не имея. В чём прикол то?

Прикол в военном флоте и налаженных торговых путях. В Ливонскую выход к морю был, но Ганзе он нафиг не был нужен, поэтому его как бы и не было. В Северную выход получили в начале войны и тут же стали строить военный флот параллельно с возрастанием экспорта-импорта через этот порт. А в середине войны получили ещё два крупных и много мелких портов, и тут вообще карта попёрла.

С уважением, КМ

От	Kosta
К	Km (22.04.2023 16:08:55)
Дата	22.04.2023 16:15:48

Re: В первую...

>Добрый день!

>>Ну? Ливонскую начали имея выход к Балтике, Северную не имея. В чём прикол то?
>
>Прикол в военном флоте и налаженных торговых путях. В Ливонскую выход к морю был, но Ганзе он нафиг не был нужен, поэтому его как бы и не было. В Северную выход получили в начале войны

Это в Ливонскую порт получили в начале войны. И не скажу за Ганзу, а англичанам он был очень нужен, и торговля через него вполне шла. И даже в пиратский флот пытались играть.

Ну и так, просто напомню: Ливонская конфедерация портов имела аж пять штук, что-то это не очень сказалось на ее эффективности - как ветром сдуло.

От	Km
К	Kosta (22.04.2023 16:15:48)
Дата	22.04.2023 18:01:36

Re: В первую...

Добрый день!
>>Добрый день!
>
>>>Ну? Ливонскую начали имея выход к Балтике, Северную не имея. В чём прикол то?
>>
>>Прикол в военном флоте и налаженных торговых путях. В Ливонскую выход к морю был, но Ганзе он нафиг не был нужен, поэтому его как бы и не было. В Северную выход получили в начале войны
>
>Это в Ливонскую порт получили в начале войны. И не скажу за Ганзу, а англичанам он был очень нужен, и торговля через него вполне шла. И даже в пиратский флот пытались играть.

Какая торговля без военного флота? В 1566 г. в Нарву было вышло максимальное за Ливонскую войну число кораблей - 98. Из них более 50 было захвачено шведами. В остальные годы - от 2 до 20 кораблей, от 20 до 90% которых перехватывались.

>Ну и так, просто напомню: Ливонская конфедерация портов имела аж пять штук, что-то это не очень сказалось на ее эффективности - как ветром сдуло.

Размерчик государства и армии имеет первоочередное значение. Мизерная Курляндия успешно вела мировую торговлю по "золотому треугольнику" и даже колонии имела. Пока не пришли шведы.

С уважением, КМ

От	Iva
К	Km (22.04.2023 18:01:36)
Дата	30.04.2023 14:32:53

Re: В первую...

Привет!

>Какая торговля без военного флота? В 1566 г. в Нарву было вышло максимальное за Ливонскую войну число кораблей - 98. Из них более 50 было захвачено шведами. В остальные годы - от 2 до 20 кораблей, от 20 до 90% которых перехватывались.

а в Северную тоже самое. Англичане и голландцы заявили протест против нападения на их суда - и шведы были вынуждены пиратство прекратить.
Защитить нашу торговлю флот не мог. Кроме галерного он представлял величину близкую к нулю. Не по количеству, а по реальной боевой силе.

Владимир

От	Km
К	Iva (30.04.2023 14:32:53)
Дата	30.04.2023 15:05:47

Re: В первую...

Добрый день!

>>Какая торговля без военного флота? В 1566 г. в Нарву было вышло максимальное за Ливонскую войну число кораблей - 98. Из них более 50 было захвачено шведами. В остальные годы - от 2 до 20 кораблей, от 20 до 90% которых перехватывались.
>
>а в Северную тоже самое. Англичане и голландцы заявили протест против нападения на их суда - и шведы были вынуждены пиратство прекратить.
>Защитить нашу торговлю флот не мог. Кроме галерного он представлял величину близкую к нулю. Не по количеству, а по реальной боевой силе.

Поначалу защитить не мог, потому что его физически не было. По ходу войны и созданию флота потихоньку начал мочь. Уже к 1715 г. начали шведских каперов гонять в полный рост.

Реляция о взятии неприятелских трёх капоров, полученная из Ревеля апреля 23 дня 1715 году.

Сего Апреля 9 дня, по Его Царского Величества указу отправлен был от Ревеля в море для крейсерства, против неприятелских капоров, капитан Бредаль с тремя фрегатами, и одною шнавою, на первом вышереченный капитан. На втором капитан порутчик Тран. На третьем капитан порутчик Фоко Крамер, на шнаве капитан порутчик Шилин. И сего апреля в 11 день, оный капитан Бредаль с одним своим фрегатом близ Курляндских берегов, в 5 милях от города Виндоу, нашёл на неприятелской один капор, и с оным вступил в бой, и по зело жестоком неприятелском притивлении, оный капор взял. А на другой день на розсвете, в 8 милях от Виндоу, усмотрил другой неприятелской же капор, который увидя оной наш фрегат к себе приближающейся, без всякого противления флаг свой спустя здался. А 16 дня, то есть в субботу на розсвете же, усмотрел третей неприятелской же капор, не подалеку ж от Виндоу, и за оным гнался до 3 часа по полудни, которого в 6 милях от Готланда, догнав по тому ж без всякого противления взял.

К тому же флота торговых партнёров помогали.
Сего Июня 19 дня (1715 г.) по полудни, прибыл в Ревель аглинской и галанской флот, состоящей в 26 военных караблях, под командою аглинского адмирала Нориса, шаутбейнахта Гарлея, да галанского шаутбейнахта Дефетта при томже флоте торговых с разными товары, 108 караблей, из которых пришло к Санкт-питербурху 45. А протчие остались у Ревеля, а иные пошли к Риге.

Так что Северная и Ливонская война в отношении морской торговли - это две большие разницы.

С уважением, КМ

От	Kosta
К	Km (22.04.2023 18:01:36)
Дата	23.04.2023 01:39:19

Re: В первую...

>Какая торговля без военного флота? В 1566 г. в Нарву было вышло максимальное за Ливонскую войну число кораблей - 98. Из них более 50 было захвачено шведами. В

Ух ты! А сколько из Индии возвращались?

От	Km
К	Kosta (23.04.2023 01:39:19)
Дата	23.04.2023 08:18:54

Re: В первую...

Добрый день!
>>Какая торговля без военного флота? В 1566 г. в Нарву было вышло максимальное за Ливонскую войну число кораблей - 98. Из них более 50 было захвачено шведами. В
>
>Ух ты! А сколько из Индии возвращались?

Они входят в это количество. Специальной охранной грамоты у них не было.

С уважением, КМ

От	sss
К	Kosta (21.04.2023 11:46:29)
Дата	21.04.2023 12:36:41

Re: Вероятного противника...

>Относительно какого европейского? Швеция, к примеру, к началу 17 в. была глухой европейской провинцией в экономическом плане
Это если сравнивать с Францией она была глухая.
А по сравнению, например, с Россией начала 17 века там всё было очень круто: медь и железо (основа производства вооружений того времени) производятся в количествах, о которых у нас и мечтать не могли, а контроль балтийской торговли, в том числе и из России дает постоянный поток просто наличных денег, на которые можно содержать централизованную административную систему. Швеция 17 века практически образцовое раннекапиталистическое государство, хоть и периферийное по отношению к центру Европы.

>Пруссия едва ли не самое экономически отсталое королевство в Германии - образец для подражания всю вторую половину 18 в.
Уж после Фридриха Второго Пруссия это никак не самое отсталое государство Германии, опять-таки как и со Швецией 17 века - это образцовое государство своего времени.

>У Англии богатый экономический базис? Ещё какой, первая страна мира в 19 в. ОК, при этом в Крымскую войну она просто ничего не могла сделать против отсталой России без французов.
А что она должна была мочь сделать против крупнейшей континентальной державы мира при разнице в численности сухопутных войск в 10 раз? Морскую блокаду обеспечила, проливы удержала, союзников в коалицию нашла - а дальше кто на что учился.

>А уж вымирание ее армии в Крыму и вовсе стало притчей во языцех.
В те времена такие вымирания это практически норма.
У Наполеона "вымирали" в еще больших количествах, или например во время похода за Дунай в войне 1828-29. А за пару лет до Крымской вообще без всякой войны вымерло пол Ирландии, в той самой богатой Англии и никого это особо не парило.

Притчей и шоком это стало исключительно потому, что появился телеграф и вся боль хлынула в центральные газеты. Как через 100 лет Вьетнам стал шоком из-за телевидения (и политической борьбы внутри США, одной из сторон которой было выгодно максимально раскачивать повестку ужасов войны).

>Бедность не порок.
Но обгонять богатые страны в прогрессе военного дела очевидно мешает, да.

От	Kosta
К	sss (21.04.2023 12:36:41)
Дата	21.04.2023 13:05:49

Re: Вероятного противника...

>А по сравнению, например, с Россией начала 17 века там всё было очень круто:

Так я уточню, что зажигали щшведы вовсе не в России, а в Германии, сражаясь с армиями гос-в, у которых ресурсная база была сильно побогаче.

>Уж после Фридриха Второго Пруссия это никак не самое отсталое государство Германии,

Правильно. После Фридриха. А Фридрих на чем начинал - на подзолистом нечерноземе, с одним Бранденбургом и Пруссией. У него даже железа своего не было. Фридрих это не про ресурсы, а про организацию. А кто России не давал?

>А что она должна была мочь сделать против крупнейшей континентальной державы мира при разнице в численности сухопутных войск в 10 раз?

Ну, предполагалось, что примерно то же, что с Китаем, судя по планам Пальмерстона.

>В те времена такие вымирания это практически норма.
>У Наполеона "вымирали" в еще больших количествах, или например во время похода за Дунай в войне 1828-29. А за пару лет до Крымской вообще без всякой войны вымерло пол Ирландии, в той самой богатой Англии и никого это особо не парило.

Ну, вы с Наполеоном не равняйте, тот маршами шел от Булони до Богемии, а то и от Белостока до Москвы. А в Крыму мы имеем английскую армию, сидящую ровно на попе в шаговой доступности от побережья + паровой флот + оборудованную бухту. И не, нифига не помогает. 37 умерших на одного убитого, рекорд, который перекроют только американцы уже в конце века. У русских - 19 если что.

>>Бедность не порок.
>Но обгонять богатые страны в прогрессе военного дела очевидно мешает, да.

Мешает, да, но шведско-прусский опыт говорит в пользу того, что порядок важнее ресурса. Да и английский тоже.

От	Iva
К	Kosta (21.04.2023 13:05:49)
Дата	30.04.2023 00:48:08

Re: Вероятного противника...

Привет!

>Мешает, да, но шведско-прусский опыт говорит в пользу того, что порядок важнее ресурса. Да и английский тоже.

шведский опят говорит - если у вас до фига железа и мировой технологический и экономический лидер в вас вложится (организует производство и сбыт железа) - то у вас появляются очень серьезные финансовые ресурсы по сравнению с соседями.
Дальше вы пытаетесь превратить Балтийское море в свое озеро и сидеть на разнице цен на Востоке и в Европе.

А для того, что бы зажигать в Европе, Швеции нужна была субсидия от Франции.

Приссия сумела в нужный момент отхватить Силезию и это обеспечило Фридриха второго ресурсами, а не его старые земли.

Владимир

От	Prepod
К	Kosta (21.04.2023 13:05:49)
Дата	21.04.2023 21:57:40

Re: Вероятного противника...

>Так я уточню, что зажигали щшведы вовсе не в России, а в Германии, сражаясь с армиями гос-в, у которых ресурсная база была сильно побогаче.
Шведы в Тридцатилетке участвовали в в составе коалиции, на местных германских ресурсах.
>>Уж после Фридриха Второго Пруссия это никак не самое отсталое государство Германии,
>
>Правильно. После Фридриха. А Фридрих на чем начинал - на подзолистом нечерноземе, с одним Бранденбургом и Пруссией. У него даже железа своего не было. Фридрих это не про ресурсы, а про организацию. А кто России не давал?
А с кем Россия могла вступить в широкую коалицию? Вот чтобы не было железа (оно, кстати, в Пруссии было, пусть и меньше чем хотелось бы), а потом «завоевали провинцию» и появилось железо. Дело даже не в завоевании, а в свободном доступе к любым ресурсам своих соседей. Утром деньги, вечером всё что хочешь. От железа до квалифицированных специалистов. У России получение того же самого требовало несопоставимых усилий и затрат. Плюс необходимость каждую весну собирать войско резаться на засечной черте тоже едва ли имеет аналог в Пруссии.
>>>Бедность не порок.
>>Но обгонять богатые страны в прогрессе военного дела очевидно мешает, да.
>
>Мешает, да, но шведско-прусский опыт говорит в пользу того, что порядок важнее ресурса. Да и английский тоже.
Особенно если этот ресурс есть. Швеция без ресурсов это Норвегия, Англия с меньшими ресурсами и без противотанкового рва с солёной водой называется Дания.
Пруссия/Бранденбург, как и Швеция, стали крупными и влиятельными государствами по Вестфальскому миру.
Прусский и шведский опыт говорят ведя войны в составе коалиции можно сильно улучшить свои позиции. Правильно выбрать сторону в войне это тоже искусство. Но это не про ресурсы.
«Порядок» он же организационные структуры управления, неизбежно редуцируется до объёма располагаемых ресурсов.
Чтобы иметь систему управления как в Европе, надо содержать многочисленный аппарат управления как в Европе, чего Россия себе позволить не могла.
Швеция могла, Пруссия могла, а для России это было неподъёмно по деньгам.
Без ресурсов организация не работает.
Развитые оргструктуры без ресурсов не возможны, их не на что содержать.

От	Iva
К	Prepod (21.04.2023 21:57:40)
Дата	30.04.2023 14:29:55

Re: Вероятного противника...

Привет!

>А с кем Россия могла вступить в широкую коалицию? Вот чтобы не было железа (оно, кстати, в Пруссии было, пусть и меньше чем хотелось бы), а потом «завоевали провинцию» и появилось железо.

Вы на начало Северной войны посмотрите - вот вам и широкая коалиция против Шедов.

А провинция с железом появилась и без завоеваний. Как и в Швеции - когда голландцы принесли технологии. В середине 17 века - Тула.

>Без ресурсов организация не работает.

Россия строила типичную феодальную структуру, которая работает без денег. "Конно, людно и оружно"
Да, в условиях Ренесанса и дальше -б эта система начала плохо работать.

>Развитые оргструктуры без ресурсов не возможны, их не на что содержать.

вот Россия и обеспокоилась увеличением ресурсов, доступными технологиями. Засечные лини 17 века. Они вам покажут реально контролируемые и заселенные территории, а не краску на современных картах.
Когда какие территории попали под реальный контроль.

Владимир

От	Evg
К	Iva (30.04.2023 14:29:55)
Дата	01.05.2023 12:44:44

Re: Вероятного противника...

>
>Вы на начало Северной войны посмотрите - вот вам и широкая коалиция против Шедов.

>А провинция с железом появилась и без завоеваний. Как и в Швеции - когда голландцы принесли технологии. В середине 17 века - Тула.

А на каком железе работала Тула?
Ведь от постройки голландской мануфактуры магнетитового пласта в недрах не появится?

От	Iva
К	Evg (01.05.2023 12:44:44)
Дата	01.05.2023 15:36:30

Re: Вероятного противника...

Привет!

>
>А на каком железе работала Тула?

на тульском и серпуховском, как ни будет вам удивительно.

>Ведь от постройки голландской мануфактуры магнетитового пласта в недрах не появится?

не появится, но железные руды в том районе по крайней мере были.

Владимир

От	Iva
К	Iva (01.05.2023 15:36:30)
Дата	01.05.2023 15:40:30

Re: Вероятного противника...

Привет!

>>А на каком железе работала Тула?

Из железорудных запасов в области главными являются бурые железняки. Залежи руд размещены преимущественно в Щекинском, Киреевском, Богородицком и Плавском районах, половина же их промышленных запасов сосредоточена в Киреевском районе.
Мощность рудного слоя в среднем составляет один - полтора метра, глубина рудных залежей 15-20 м. Это позволяет вести разработки руды открытым способом.
К 70-м годам двадцатого столетия тульские железорудные месторождения были отнесены к категории мелких и их разработка была прекращена.

https://www.ecorodinki.ru/tulskaya_oblast/poleznie_iskopaemie/

Владимир

От	Dimka
К	Prepod (21.04.2023 21:57:40)
Дата	24.04.2023 18:08:30

Re: Вероятного противника...

>Чтобы иметь систему управления как в Европе, надо содержать многочисленный аппарат управления как в Европе, чего Россия себе позволить не могла.
>Швеция могла, Пруссия могла, а для России это было неподъёмно по деньгам.
Россия долго содержала многочисленных паразитов, отчего в принципе и загнулась.

От	Kosta
К	Prepod (21.04.2023 21:57:40)
Дата	22.04.2023 08:45:34

Re: Вероятного противника...

>«Порядок» он же организационные структуры управления, неизбежно редуцируется до объёма располагаемых ресурсов.
>Чтобы иметь систему управления как в Европе, надо содержать многочисленный аппарат управления как в Европе, чего Россия себе позволить не могла.
>Швеция могла, Пруссия могла, а для России это было неподъёмно по деньгам.
>Без ресурсов организация не работает.
>Развитые оргструктуры без ресурсов не возможны, их не на что содержать.

Всё это, а также и остальное вышеперечисленное - очень разумные соображения. И хотя по каждому их пунктов у меня есть свои соображения, но я лучше перейду сразу к сути.

Без ресурсов организация не работает - кто бы спорил. Но вот загадка: у петровской России "вдруг" появились и организация, и конкурентоспособная армия, и мануфактуры, и широкие коалиции, и даже такие дорогущие игрушки как флот (аж две штуки в двух разных местах), и ресурс для таких экзотических проектов как Персидская эскпедиция. Это при том, что про ту же Персию полувеком назад даже образованные люди из истеблишмента знали, что она находится "где-то там на югах".

Вопрос: а что такого при Петре случилось с ресурсной базой России? Нефть в Мангазее нашли? Изобрели паровоз? У него под руками все то же самое, что и у его предшественников. Но результат заметно отличается.

От	Prepod
К	Kosta (22.04.2023 08:45:34)
Дата	22.04.2023 22:49:55

Re: Вероятного противника...

>Без ресурсов организация не работает - кто бы спорил. Но вот загадка: у петровской России "вдруг" появились и организация, и конкурентоспособная армия, и мануфактуры, и широкие коалиции, и даже такие дорогущие игрушки как флот (аж две штуки в двух разных местах), и ресурс для таких экзотических проектов как Персидская эскпедиция. Это при том, что про ту же Персию полувеком назад даже образованные люди из истеблишмента знали, что она находится "где-то там на югах".
По Вашему заслуживающему уважения примеру перейду к сути.
1.«Организация» появилась весьма фрагментарно. И появилась она внезапно там, куда ввалили ресурсы. Их ввалили в армию, и там стало вполне приемлемо.
Мануфактуры появились как ответ на массовый государственный спрос. А он возник потому что война и армия/флот. Шикарный пример - флот. Перестали вваливать ресурсы - и он редуцировался как количественно, так и организационно.
2. Петр не самозародился посреди кремля. Организационные эксперименты в военном и гражданском управлении проводились и ло него. Что-то приживалось, что-то нет. Отмена местничества по влиянию на правящий класс была бомбой как бы не посильнее петрушиных экзерсисов. У Петра дело пошло когда карго-культов и стали придумывать русско-европейский микст, то есть вернулись к практике предыдущего столетия.
>Вопрос: а что такого при Петре случилось с ресурсной базой России?
Нефть в Мангазее нашли? Изобрели паровоз? У него под руками все то же самое, что и у его предшественников. Но результат заметно отличается.
Петр поставил всё на победу в своей главной войне и выиграл. Мог и проиграть.
У предшественников такой возможности не было, поскольку отсутствовала важная социальная технология. Называется абсолютизм. Появивийся в России в результате разложения и естественной смерти сословно-представительной монархии.
То что первый опыт абсолютизма в России был положительным это большая удача.

От	Kosta
К	Prepod (22.04.2023 22:49:55)
Дата	23.04.2023 01:36:19

Re: Вероятного противника...

>То что первый опыт абсолютизма в России был положительным это большая удача.

ОК, вы всё объяснили кроме главного - ресурс у него на всё это откуда?

От	Iva
К	Kosta (23.04.2023 01:36:19)
Дата	30.04.2023 14:35:21

Re: Вероятного противника...

Привет!

>ОК, вы всё объяснили кроме главного - ресурс у него на всё это откуда?

закрепощение населения. Реальное, при Петре. И снижение реальных зарплат в промышленности втрое.
В итоге при имевшихся технологиях стало выгодно иметь крупные предприятия.
До этого кузнецу было не выгодно там работать, а владельцу его нанимать.

Владимир

От	Skvortsov
К	Kosta (23.04.2023 01:36:19)
Дата	23.04.2023 08:27:21

Ресурс в виде мануфактур создали предшественники Петра

>ОК, вы всё объяснили кроме главного - ресурс у него на всё это откуда?

Б. Б. КАФЕНГАУЗ

ИСТОРИЯ ХОЗЯЙСТВА ДЕМИДОВЫХ в ХVIII—XIX вв

Экономическая политика русского правительства в XVII в. была проникнута началами меркантилизма не только в отношении торговли, но и в области промышленности. При возникновении в XVII в. первых русских мануфактур, принадлежавших иностранным и русским предпринимателям, правительство предоставляло им привилегии и монопольные права; оно передавало земли, обеспечивало сбытом и вместе с тем регулировало производство, устанавливая цены и ставя молодую крупную промышленность на службу государству.
Первый тульский завод был основан голландцем А. Д. Виниусом в 1632 г. Впоследствии в компанию с ним вошел боярин Б. И. Морозов, глава правительства первых лет царствования царя Алексея. Однако Б. Морозов скоро вышел из предприятия, и в дело вступили голландец Филимон Акема и датчанин Петр Марселис. Построенные ими заводы дважды за короткое время отбирались в казну, но затем были вновь возвращены владельцам. Вслед за своими тульскими, каширскими
и алексинскими заводами Марселис и Акема приступили к строительству на севере олонецких заводов. В конце XVII в. тульские и каширские заводы перешли к боярину Л. К. Нарышкину, дяде Петра I и «премьер-министру» после свержения царевны Софьи.
Самой ранней из жалованных грамот этих заводчиков является грамота, выданная П. Марселису и Ф. Акеме 5 апреля 1644 г. Эти иноземцы получили право учредить на свои деньги железные заводы и освобождались от уплаты в казну оброка в течение 20 лет; им разрешалось также экспортировать их продукцию беспошлинно в течение того же срока.
Монопольное право выражалось в том, что в уездах, где они основали свои заводы, было запрещено другим лицам строить такие же заводы. Железо и другие изделия должны были от них поступать в казну по определенной, установленной в жалованной грамоте цене. Излишек, сверх поставок государству, заводчики могли свободно продавать и вывозить за море, с тем чтобы полученная иностранная валюта (серебряные «ефимки») сдавалась ими в казну. По истечении 20-летыего срока владельцы
должны были вносить по 100 руб. в год с каждой плавильной печи и платить при продаже изделий обычные торговые пошлины. Они лишены были права без разрешения правительства продавать и закладывать свои заводы и устраивать новые, принимать новых компаньонов, не могли покупать земли или брать их в качестве заклада; им разрешалось только арендовать («наймовать или на оброк имать погодно») частные земли. Заводчики могли нанимать русских рабочих только «по доброте, а не в неволю» и обязаны были обучить их мастерству, именно «ковать и плавить в печи и строить мельничные колеса» для использования двигательной силы воды.
В этой первой сохранившейся жалованной грамоте содержатся важнейшие привилегии заводчиков. Те же условия, но более кратко, были изложены свыше 20 лет спустя в жалованной грамоте 1667 г. Ф. Акеме на его заводы в Малоярославецком и Оболенском уездах.

От	Prepod
К	Kosta (23.04.2023 01:36:19)
Дата	23.04.2023 08:06:49

Re: Вероятного противника...

>>То что первый опыт абсолютизма в России был положительным это большая удача.
>
>ОК, вы всё объяснили кроме главного - ресурс у него на всё это откуда?
Возросшая численность населения как податный и мобилизационный ресурс, металлургия на Урале, появление в 17 веке в Европе большого количества безработных военных, в принципе готовых поступить на русскую (да и любую другую) службу.

От	АМ
К	Prepod (23.04.2023 08:06:49)
Дата	23.04.2023 09:55:44

Ре: Вероятного противника...

>>>То что первый опыт абсолютизма в России был положительным это большая удача.
>>
>>ОК, вы всё объяснили кроме главного - ресурс у него на всё это откуда?
>Возросшая численность населения как податный и мобилизационный ресурс, металлургия на Урале, появление в 17 веке в Европе большого количества безработных военных, в принципе готовых поступить на русскую (да и любую другую) службу.

так может "технология" абсолютизм здесь ни причём, скорее беда России что абсолютизм при Петре совпал с положительной общей динамикой и тем что Петр и его товарищи талантами были не обделены, а то ведь могла оказатся на троне и реинкарнация грозного

От	Prepod
К	АМ (23.04.2023 09:55:44)
Дата	23.04.2023 13:44:26

Ре: Вероятного противника...

>>>>То что первый опыт абсолютизма в России был положительным это большая удача.
>>>
>>>ОК, вы всё объяснили кроме главного - ресурс у него на всё это откуда?
>>Возросшая численность населения как податный и мобилизационный ресурс, металлургия на Урале, появление в 17 веке в Европе большого количества безработных военных, в принципе готовых поступить на русскую (да и любую другую) службу.
>
>так может "технология" абсолютизм здесь ни причём, скорее беда России что абсолютизм при Петре совпал с положительной общей динамикой и тем что Петр и его товарищи талантами были не обделены, а то ведь могла оказатся на троне и реинкарнация грозного
Так и есть. Без объективных предпосылок абсолютизм не работает.
Но верно и обратное. Ресурсы без абсолютизма не позволяли сконцентрировать ресурсы на приоритетной задаче.
Если ресурсов хватает, получается Англия. Если нет - Дания или вообще поздняя Ржечь.
Если абсолютизма нет, то Петр сотоварищи могут быть сколь угодно резкими пацанчиками. Ухнуть все ресурсы государства на войну у низ бы не получилось. Особенно без очевидной для сословий выгоды. Особенно после неудачного начала.

От	АМ
К	Prepod (23.04.2023 13:44:26)
Дата	23.04.2023 14:25:51

Ре: Вероятного противника...

>>>>>То что первый опыт абсолютизма в России был положительным это большая удача.
>>>>
>>>>ОК, вы всё объяснили кроме главного - ресурс у него на всё это откуда?
>>>Возросшая численность населения как податный и мобилизационный ресурс, металлургия на Урале, появление в 17 веке в Европе большого количества безработных военных, в принципе готовых поступить на русскую (да и любую другую) службу.
>>
>>так может "технология" абсолютизм здесь ни причём, скорее беда России что абсолютизм при Петре совпал с положительной общей динамикой и тем что Петр и его товарищи талантами были не обделены, а то ведь могла оказатся на троне и реинкарнация грозного
>Так и есть. Без объективных предпосылок абсолютизм не работает.

и что ему мешает работать в пределах имеющихся ресурсов?

>Но верно и обратное. Ресурсы без абсолютизма не позволяли сконцентрировать ресурсы на приоритетной задаче.
>Если ресурсов хватает, получается Англия. Если нет - Дания или вообще поздняя Ржечь.
>Если абсолютизма нет, то Петр сотоварищи могут быть сколь угодно резкими пацанчиками. Ухнуть все ресурсы государства на войну у низ бы не получилось. Особенно без очевидной для сословий выгоды. Особенно после неудачного начала.

да ладно, и до петра большие и долгие войны вели с высоким уровнем мобилизации, особенно московские цари

От	Prepod
К	АМ (23.04.2023 14:25:51)
Дата	23.04.2023 16:30:49

Ре: Вероятного противника...

>>>>>>То что первый опыт абсолютизма в России был положительным это большая удача.
>>>>>
>>>>>ОК, вы всё объяснили кроме главного - ресурс у него на всё это откуда?
>>>>Возросшая численность населения как податный и мобилизационный ресурс, металлургия на Урале, появление в 17 веке в Европе большого количества безработных военных, в принципе готовых поступить на русскую (да и любую другую) службу.
>>>
>>>так может "технология" абсолютизм здесь ни причём, скорее беда России что абсолютизм при Петре совпал с положительной общей динамикой и тем что Петр и его товарищи талантами были не обделены, а то ведь могла оказатся на троне и реинкарнация грозного
>>Так и есть. Без объективных предпосылок абсолютизм не работает.
>
>и что ему мешает работать в пределах имеющихся ресурсов?
Ничего не мешает, но результаты будут сообразны ресурсам.
>>Но верно и обратное. Ресурсы без абсолютизма не позволяли сконцентрировать ресурсы на приоритетной задаче.
>>Если ресурсов хватает, получается Англия. Если нет - Дания или вообще поздняя Ржечь.
>>Если абсолютизма нет, то Петр сотоварищи могут быть сколь угодно резкими пацанчиками. Ухнуть все ресурсы государства на войну у низ бы не получилось. Особенно без очевидной для сословий выгоды. Особенно после неудачного начала.
>
>да ладно, и до петра большие и долгие войны вели с высоким уровнем мобилизации, особенно московские цари
Не нудно рассуждать абстрактно, есть конкретный пример. Перед Петром, недавно, практически вчера, вели войну с поляками и шведами. Земские соборы собирали постоянно. И насчёт войны, и насчёт налогов. В итоге не дожали ни тех, ни других.
Питер Зе Грейт и войну сам объявил, и налоги сам повысил. В итоге шведов дожали. Понятно, что дворянам бросили жирные кости, но и война, и налоги, и кости были его царским решением.
Разница вполне наглядная.

От	Iva
К	Prepod (23.04.2023 16:30:49)
Дата	01.05.2023 20:59:44

Ре: Вероятного противника...

Привет!

>Не нудно рассуждать абстрактно, есть конкретный пример. Перед Петром, недавно, практически вчера, вели войну с поляками и шведами. Земские соборы собирали постоянно. И насчёт войны, и насчёт налогов. В итоге не дожали ни тех, ни других.

поляков де факто дожали к 1667. Все польская проблема закончилась.

Да, с созданием Царства Польского она возникла вновь и в другом качестве, но это уже совсем другая история.

Владимир

От	tramp
К	Prepod (22.04.2023 22:49:55)
Дата	22.04.2023 23:08:57

Re: Вероятного противника...

>То что первый опыт абсолютизма в России был положительным это большая удача.
ИМХО, она была предопределена предыдущим опытом и всей характером взаимоотношений, а тут еще рост возможностей пехоты против иррегулярной/поместной конницы, было на что опереться - военные реформы Алексея Михайловича создавшие полки иноземного строя, создавшие к воцарению Петра немалую численность, давали силовую поддержку, хотя конечно стрелецкий бунт, но кардинально и он не менял тенденций...

с уважением

От	Pav.Riga
К	Kosta (22.04.2023 08:45:34)
Дата	22.04.2023 12:03:29

Re:Посмотри как ...Организационный фактор

>>«Порядок» он же организационные структуры управления, неизбежно редуцируется до объёма располагаемых ресурсов.

>Вопрос: а что такого при Петре случилось с ресурсной базой России? Нефть в Мангазее нашли? Изобрели паровоз? У него под руками все то же самое, что и у его предшественников. Но результат заметно отличается.

Организационный фактор и его взаимодействие с уровнем образования.
С началом Северной войны Петр Алексеевич стал использовать Организационный фактор.
Имеющаяся поместная вооруженная сила показала себя под Нарвой против армии европейской организации не очень.Но гвардейские полки были на уровне и тот день Нарвского разгрома гвардейцы отмечали и в 20 веке как свои Полковые дни.
С уровнем образованием проблема снялась благодаря тому,что Остзейцы стали частью бюрократического и армейского аппарата РИ. Да и из соседней Германии (как части Европы)
офицеров приглашали.И совсем не случайно в опасный Крым вошли и впервые наказали под командой приглашенных из Европы офицеров.
И барское "Посмотри как маршируют Бутентоп и Глазенап ..." было не случайным наблюдением ...
Уровень организации приглашенные вроде остзейцев Эссена и Иессена поднимали.
А если приглашать полководцев из аулов и оленеводов,будет политкоректно,но уровень не вырастет ...

С уважением к Вашему мнению.

От	Kosta
К	Pav.Riga (22.04.2023 12:03:29)
Дата	22.04.2023 12:32:35

Re: Re:Посмотри как...

>

> Организационный фактор и его взаимодействие с уровнем образования.
> С началом Северной войны Петр Алексеевич стал использовать Организационный фактор.
>Имеющаяся поместная вооруженная сила показала себя под Нарвой против армии европейской организации не очень.Но гвардейские полки были на уровне и тот день Нарвского разгрома гвардейцы отмечали и в 20 веке как свои Полковые дни.
> С уровнем образованием проблема снялась благодаря тому,что Остзейцы стали частью бюрократического и армейского аппарата РИ. Да и из соседней Германии (как части Европы)
>офицеров приглашали.И совсем не случайно в опасный Крым вошли и впервые наказали под командой приглашенных из Европы офицеров.
> И барское "Посмотри как маршируют Бутентоп и Глазенап ..." было не случайным наблюдением ...
> Уровень организации приглашенные вроде остзейцев Эссена и Иессена поднимали.
> А если приглашать полководцев из аулов и оленеводов,будет политкоректно,но уровень не вырастет ...

Именно организационный. И бедность России, на которую уже стало правилом ссылаться, тут совершенно ни при чём.

От	Km
К	Kosta (22.04.2023 12:32:35)
Дата	22.04.2023 20:08:42

Re: Re:Посмотри как...

Добрый день!

>>
>
>> Организационный фактор и его взаимодействие с уровнем образования.
>> С началом Северной войны Петр Алексеевич стал использовать Организационный фактор.
>>Имеющаяся поместная вооруженная сила показала себя под Нарвой против армии европейской организации не очень.Но гвардейские полки были на уровне и тот день Нарвского разгрома гвардейцы отмечали и в 20 веке как свои Полковые дни.
>> С уровнем образованием проблема снялась благодаря тому,что Остзейцы стали частью бюрократического и армейского аппарата РИ. Да и из соседней Германии (как части Европы)
>>офицеров приглашали.И совсем не случайно в опасный Крым вошли и впервые наказали под командой приглашенных из Европы офицеров.
>> И барское "Посмотри как маршируют Бутентоп и Глазенап ..." было не случайным наблюдением ...
>> Уровень организации приглашенные вроде остзейцев Эссена и Иессена поднимали.
>> А если приглашать полководцев из аулов и оленеводов,будет политкоректно,но уровень не вырастет ...
>
>Именно организационный. И бедность России, на которую уже стало правилом ссылаться, тут совершенно ни при чём.

Если на черепе три волосины, то самый лучший парикмахер из них причёску не соорудит.

С уважением, КМ

От	Pav.Riga
К	Km (22.04.2023 20:08:42)
Дата	22.04.2023 22:29:43

Re: Re:Посмотри как...

Приглашать полководцев из аулов или стоибища оленеводов,политкоректно,но уровень организации не вырастет ...
>>
>>Именно организационный. И бедность России, на которую уже стало правилом ссылаться, тут совершенно ни при чём.

Приглашенные остзейцы поднимали уровень организации и образования.
Бедность явление в значительной степени преувеличенное и созданно административными просчетами.Начальство взятое из бедного аула руководить привычно будет снижать уровень жизни подвластных горожан до уровня родного аула,одновременно приобретая дворцы для себя и своих ближних...

С уважением к Вашему мнению.

От	Km
К	Pav.Riga (22.04.2023 22:29:43)
Дата	23.04.2023 08:23:43

Re: Re:Посмотри как...

Добрый день!

> Приглашать полководцев из аулов или стоибища оленеводов,политкоректно,но уровень организации не вырастет ...

Вы считаете, русские цари в своей кадровой политике на первый план ставили политкорректность? Интересный взгляд.

С уважением, КМ

От	Pav.Riga
К	Km (23.04.2023 08:23:43)
Дата	23.04.2023 13:41:30

Re: Re:Посмотри как...

>Вы считаете, русские цари в своей кадровой политике на первый план ставили политкорректность? Интересный взгляд.
Термина политкорректность во времена РИ не существовало.Там бытовала другая терминология.И приглашали в верхние слои частенько чужих,но как в случае с остзейцами
к примеру,они улучшали организацию да и уровень образования повышали.Приглашали и к примеру крещенных мурз но под команду им давали их сопеменников.Имелись и вроде чужие паны из новых губерний что в царстве Польском (Русской Польше по терминологии Анны Ахматовой)их пристроили командовать полками "суконной гвардии".Но вышло нехорошо те паны с полками своих соплеменников восстали под звонким лозунгом "За Нашу и Вашу свободу"... И вроде цивилизованная Европа начала им громко сочуствовать почти как
в 21 веке Киеву.
И тогда был еще спорный вопрос кто для самодержцев был более своими,этнически в Романовых к концу династии русской крови было не слишком много.По этой причине,если принять за истину реакционеров времен Александра Третьего,самодержцы смотрели на
титульное население как на кормовую базу для барства,делая ограничения для лояльных
инородцев но позволяя им кормится за счет своих соплеменников.

С уважением к Вашему мнению.

От	Km
К	Pav.Riga (23.04.2023 13:41:30)
Дата	23.04.2023 14:48:16

Re: Re:Посмотри как...

Добрый день!

>>Вы считаете, русские цари в своей кадровой политике на первый план ставили политкорректность? Интересный взгляд.
> Термина политкорректность во времена РИ не существовало.Там бытовала другая терминология.И приглашали в верхние слои частенько чужих,но как в случае с остзейцами
>к примеру,они улучшали организацию да и уровень образования повышали.

Т. е. приглашали полезных людей, специалистов, причём здесь политкорректность или какие-то её аналоги?

>Приглашали и к примеру крещенных мурз но под команду им давали их сопеменников.

Немного не так. Формировали воинские контингенты из местного ополчения или милиции. Было бы странно, если бы у них были иноземные начальники. Шведы корпус Шлиппенбаха, кстати, точно таким же образом формировали в Лифляндии, пока не убедились в его малоценности.

> И тогда был еще спорный вопрос кто для самодержцев был более своими,этнически в Романовых к концу династии русской крови было не слишком много.По этой причине,если принять за истину реакционеров времен Александра Третьего,самодержцы смотрели на
>титульное население как на кормовую базу для барства,делая ограничения для лояльных
>инородцев но позволяя им кормится за счет своих соплеменников.

Для феодального государя вопрос этничности не стоял так остро, как в некоторых современных наиболее отсталых в социальном развитии странах. Если вообще стоял. Интересы пользы государству были на первом месте, а пресловутой "политкорректности", т. е. по факту следования надуманной идее вопреки здравому смыслу, не существовало.

С уважением, КМ

От	Pav.Riga
К	Km (23.04.2023 14:48:16)
Дата	23.04.2023 15:23:25

Re: Re:Посмотри как...

Для феодального государя вопрос этничности не стоял так остро, как в некоторых современных наиболее отсталых в социальном развитии странах. Если вообще стоял. Интересы пользы государству были на первом месте, а пресловутой "политкорректности", т. е. по факту следования надуманной идее вопреки здравому смыслу, не существовало.
Было чуть сложнее.
На рубеже 18 и 19 веков вопрос этничности стал на повестку дня.Итоги тридцатилетней войны устроили не всех.Тогда то появился видный германский философ Хердер сформулировавший термин нации.
(его именем назвали площадь возле Домского собора в самом центре Риги,что было в СССР шестидесятых годов ХХ века,как и установка этому видному массону памятника символично)

С уважением к Вашему мнению.

От	Km
К	Pav.Riga (23.04.2023 15:23:25)
Дата	23.04.2023 15:57:56

Re: Re:Посмотри как...

Добрый день!
>Для феодального государя вопрос этничности не стоял так остро, как в некоторых современных наиболее отсталых в социальном развитии странах. Если вообще стоял. Интересы пользы государству были на первом месте, а пресловутой "политкорректности", т. е. по факту следования надуманной идее вопреки здравому смыслу, не существовало.
> Было чуть сложнее.
> На рубеже 18 и 19 веков вопрос этничности стал на повестку дня.Итоги тридцатилетней войны устроили не всех.Тогда то появился видный германский философ Хердер сформулировавший термин нации.

Нация - это общность людей эпохи капитализма. Формируется она не по этническому принципу, а главным образом по экономическому. Так что идеи Гердера были как раз противоположны тому, что вы ему приписываете. Хотя сегодня кое-где принято намеренно отождествлять нацию с национальностью и этничностью, но людям, мало-мальски разбирающимся в истории грех их путать.

С уважением, КМ

От	Pav.Riga
К	Km (23.04.2023 15:57:56)
Дата	23.04.2023 20:10:44

Re: Re:Посмотри как...

>Нация - это общность людей эпохи капитализма. Формируется она не по этническому принципу, а главным образом по экономическому. Так что идеи Гердера были как раз противоположны тому, что вы ему приписываете. Хотя сегодня кое-где принято намеренно отождествлять нацию с национальностью и этничностью, но людям, мало-мальски разбирающимся в истории грех их путать.

Гердер весьма продуктивен.Его идеи в романтизме "Бури и натиска"сыграли важную
роль.Да и на Гете(был лично знаком и вроде дружен)влияние имел.Но если копатся в его
работе "О языке"где появилось определение нации.Конечно там еще и против феодализма и абсолютиских порядков возражения были(мол не надо идеализировать).Хотя писал много,и
толкуют по всякому.Я не путаю а просто принимаю одно из толкований его идей.
Но марксистом Гердер точно не был,роли экономики в формировании наций не описывал.
Хотя на Людвига Фейербаха влияние оказал.
С учетом того,что Гердер возражал против космополитизма аристократии его во времена ранней ГДР в свои зачисляли.(еще до ХХ съезда КПСС)

С уважением к Вашему мнению.

От	Km
К	Pav.Riga (23.04.2023 20:10:44)
Дата	23.04.2023 20:55:43

Re: Re:Посмотри как...

Добрый день!

>>Нация - это общность людей эпохи капитализма. Формируется она не по этническому принципу, а главным образом по экономическому. Так что идеи Гердера были как раз противоположны тому, что вы ему приписываете. Хотя сегодня кое-где принято намеренно отождествлять нацию с национальностью и этничностью, но людям, мало-мальски разбирающимся в истории грех их путать.
>
> Гердер весьма продуктивен.Его идеи в романтизме "Бури и натиска"сыграли важную
>роль.Да и на Гете(был лично знаком и вроде дружен)влияние имел.Но если копатся в его
>работе "О языке"где появилось определение нации.Конечно там еще и против феодализма и абсолютиских порядков возражения были(мол не надо идеализировать).Хотя писал много,и
>толкуют по всякому.Я не путаю а просто принимаю одно из толкований его идей.
> Но марксистом Гердер точно не был,роли экономики в формировании наций не описывал.
>Хотя на Людвига Фейербаха влияние оказал.
> С учетом того,что Гердер возражал против космополитизма аристократии его во времена ранней ГДР в свои зачисляли.(еще до ХХ съезда КПСС)

Гердер считал нацией и древних греков, например. Марксистом он, конечно, не был, но подгонял своё понимание нации под вполне прогрессивную с марксистской т. зр. идею объединения Германии. То, что он при этом зачислил эльзасцев, баварцев, саксонцев, пруссаков и пр. народы того времени в один этнос с одним языком и одной культурой - это по современным понятиям некая политтехнология.

С уважением, КМ

От	Pav.Riga
К	Km (23.04.2023 20:55:43)
Дата	23.04.2023 23:14:34

Re: Re:Посмотри как...

>Гердер считал нацией и древних греков, например. Марксистом он, конечно, не был, но подгонял своё понимание нации под вполне прогрессивную с марксистской т. зр. идею объединения Германии. То, что он при этом зачислил эльзасцев, баварцев, саксонцев, пруссаков и пр. народы того времени в один этнос с одним языком и одной культурой - это по современным понятиям некая политтехнология.

Вокруг идей "Бури и Натиска"объединились не только поэты,но главное оформилась Великогерманская нация.В покойном СССР это было упомянуто в перепеве "рабиновича" со
многим неупоминаемым.Не желательно было интернационалистам-космополитам многое упоминать.Даже наличие диалектов германского языка (платдейчи и хохдейч)упоминали неохотно.Приведшее к возрождению и объединению нации появление сети хоров и культурных
обществ упоминать было неприемлемо.Еще чего доброго и в СССР у единственного неупоминаемого народа СССР (русского) появится понятие единства и своих...

С уважением к Вашему мнению.

От	Km
К	Pav.Riga (23.04.2023 23:14:34)
Дата	24.04.2023 07:13:45

Re: Re:Посмотри как...

Добрый день!

>>Гердер считал нацией и древних греков, например. Марксистом он, конечно, не был, но подгонял своё понимание нации под вполне прогрессивную с марксистской т. зр. идею объединения Германии. То, что он при этом зачислил эльзасцев, баварцев, саксонцев, пруссаков и пр. народы того времени в один этнос с одним языком и одной культурой - это по современным понятиям некая политтехнология.
>
> Вокруг идей "Бури и Натиска"объединились не только поэты,но главное оформилась Великогерманская нация.

Нация оформилась не вокруг идей, а вокруг экономических интересов поднимающегося немецкого капитализма. А идеи лишь заворачивали его в красивый фантик, на который клевала восторженное студенчество и интеллигенция.

>В покойном СССР это было упомянуто в перепеве "рабиновича" со
>многим неупоминаемым.Не желательно было интернационалистам-космополитам многое упоминать.Даже наличие диалектов германского языка (платдейчи и хохдейч)упоминали неохотно.Приведшее к возрождению и объединению нации появление сети хоров и культурных
>обществ упоминать было неприемлемо.

Да-да, нация строилась не железом и кровью, а хоровым пением. Идеализм как он есть. Язык же - действительно практически необходимая вещь, но то такое... любой из диалектов может им оказаться. При иных исторических условиях и нынешние португальский с кастильским могли стать лишь диалектами одного и того же языка. Про Бенилюкс и говорить нечего. "Язык - это диалект, у которого есть армия и флот" (с)

>Еще чего доброго и в СССР у единственного неупоминаемого народа СССР (русского) появится понятие единства и своих...

Господствующий сегодня этнонационалистический дискурс не способен осознать понятия "наднациональная общность".

С уважением, КМ

От	Pav.Riga
К	Km (24.04.2023 07:13:45)
Дата	24.04.2023 11:44:05

Re: Re:Посмотри как...

>Господствующий сегодня этнонационалистический дискурс не способен осознать понятия "наднациональная общность".
В покойном СССР "наднациональная общность" была реально создана.
И только ХХ съезд начал ее ликвидацию обнулив и омертвив идеологию
В объединении Германии железом и кровью важны были не только экономические выгоды,но
и готовность населения многочисленных княжеств осознать себя единым народом оформленная
участием в деревенских хорах,и хором общества городских ремесленников (где вместе пели и мастера и долголетние подмастерья) и студенты -корпоранты...

С уважением к Вашему мнению.

От	Km
К	Pav.Riga (24.04.2023 11:44:05)
Дата	24.04.2023 12:16:01

Re: Re:Посмотри как...

Добрый день!

>>Господствующий сегодня этнонационалистический дискурс не способен осознать понятия "наднациональная общность".
> В покойном СССР "наднациональная общность" была реально создана.

Нет. Это длительный процесс, который в СССР сделал только первые, притом не всегда верные шаги. Во Франции единая нация создавалась лет двести, причём с использованием осуждаемых в современности методов насильственной ассимиляции. Задача создания наднационального социума ещё сложнее.

> В объединении Германии железом и кровью важны были не только экономические выгоды,но
>и готовность населения многочисленных княжеств осознать себя единым народом оформленная
>участием в деревенских хорах,и хором общества городских ремесленников (где вместе пели и мастера и долголетние подмастерья) и студенты -корпоранты...

Хоры вообще-то обычно составлены из живущих по соседству селян. И у каждой деревни свои напевы и частушки. А вот студиозусы действительно собирались в университеты из разных мест.

При всей красивости хорового пения экономика всё равно основа и она первична. Идей всегда бродит много, еретиков во все времена хватало. Но лишь те наиболее одарённые, идеи которых точно попали в интерес князей и прочих уважаемых людей своего времени получили, как например Лютер, поддержку, защиту и келью в Вартбургском замке с возможностью писать и распространять свои опусы.

С уважением, КМ

От	Pav.Riga
К	Km (24.04.2023 12:16:01)
Дата	24.04.2023 14:41:19

Re: Re:Посмотри как...

>При всей красивости хорового пения экономика всё равно основа и она первична. Идей всегда бродит много, еретиков во все времена хватало. Но лишь те наиболее одарённые, идеи которых точно попали в интерес князей и прочих уважаемых людей своего времени получили, как например Лютер, поддержку, защиту и келью в Вартбургском замке с возможностью писать и распространять свои опусы.

Процес был чуть глубже иделогически и в воспитательно -бытовом плане.Марксиская версия национальную часть процесса отрицала или умышленно зажмуривалась.Поскольку создатели и внедрители не принадлежали к коренному населению.С умыслом они делали
акцент на экономической составляющей.
Важность и "Чешской беседы" и праздников песни в "Атмоде"/той первой 19 века/
не особо рассматривалась в этих процессах...

С уважением к Вашему мнению.

От	Km
К	Pav.Riga (24.04.2023 14:41:19)
Дата	24.04.2023 15:58:29

Re: Re:Посмотри как...

Добрый день!

>>При всей красивости хорового пения экономика всё равно основа и она первична. Идей всегда бродит много, еретиков во все времена хватало. Но лишь те наиболее одарённые, идеи которых точно попали в интерес князей и прочих уважаемых людей своего времени получили, как например Лютер, поддержку, защиту и келью в Вартбургском замке с возможностью писать и распространять свои опусы.
>
> Процес был чуть глубже иделогически и в воспитательно -бытовом плане.Марксиская версия национальную часть процесса отрицала или умышленно зажмуривалась.Поскольку создатели и внедрители не принадлежали к коренному населению.С умыслом они делали
>акцент на экономической составляющей.
> Важность и "Чешской беседы" и праздников песни в "Атмоде"/той первой 19 века/
>не особо рассматривалась в этих процессах...

Естестсвенно, процесс формирования наций гораздо глубже, чем можно описать в комменте. И надстроечные процессы влияют на базисные, о чём классики писали, не зажмуриваясь. И "Немецкая идеология" написана ими не случайно.
Принадлежность к "коренному населению" - это весьма скользкое заявление как в отношении фактов, так и их интерпретации. На выборах в Учредительное собрание Лифляндский избирательный округ дал наивысший по России процент голосов большевикам (72% емнип). Как раз после той самой Атмоды.

С уважением, КМ

От	Pav.Riga
К	Km (24.04.2023 15:58:29)
Дата	24.04.2023 18:40:12

Re: Re:Посмотри как...жили не вместе а рядом

>Принадлежность к "коренному населению" - это весьма скользкое заявление как в отношении фактов, так и их интерпретации. На выборах в Учредительное собрание Лифляндский избирательный округ дал наивысший по России процент голосов большевикам (72% емнип). Как раз после той самой Атмоды.

Жили не вместе а рядом люди разных национальностей(общин)
Взаимоотношения Базиса и Надстройки стоит рассмотреть именно на примере многонациональной Риги.
В 1913 году в ней родились два этнических немца барон фон Тизенгаузен и Лоот.Скоро Латвия стала латышской -красных,что дали нивысший по России процент голосов большевикам (72%) изгнали.Прогрессивная интеллегенция в свете реформ ,в том числе орфографии,В меняла фамилии и имена в обратном порядке домовладелец Берг,становился опять Калниньшем как был крещен немецким пастором,и скульптор Гринберег стал Залькалном.
В 1933 году эти два гражданина ЛР ощутили себя немцами и убыли в Рейх.
Там они стали подводниками,в годы ВМВ командирами лодок, и прославились.
Барон фон Тизенгаузен удачным залпом потопил "Бархем" а Лоот в крейсерствах уничтожил рекордный тонаж.Это в качестве илюстрации к базису и надстройке.
И в дополнение к их происхождению барон фон Тизенгаузен был потомком высшей аристократии РИ а Лоот из семьи небогатых но квалифицированных немецких ремесленников.
И ощушения населения Риги в силу многих причин были другими,более объективными.
Да и традиции студенчества тоже другими.Студенчество для меня,поступившего в Латвийский Госуниверситет в Застойное время, началось с традиционного Факельцуга (факельного шествия) именуемого Днем Арестотеля.

С уважением к Вашему мнению.

От	Km
К	Pav.Riga (24.04.2023 18:40:12)
Дата	24.04.2023 19:08:40

Re: Re:Посмотри как...жили...

Добрый день!

>>Принадлежность к "коренному населению" - это весьма скользкое заявление как в отношении фактов, так и их интерпретации. На выборах в Учредительное собрание Лифляндский избирательный округ дал наивысший по России процент голосов большевикам (72% емнип). Как раз после той самой Атмоды.
>
> Жили не вместе а рядом люди разных национальностей(общин)
> Взаимоотношения Базиса и Надстройки стоит рассмотреть именно на примере многонациональной Риги.

Рига не была изолированным анклавом, она сообщалась и сообщается с периферией. И попытка строительства единой нации (причём, заметьте, обострившаяся не в 20-х, а в 30-х, когда кризисом припёрло) проходил точно так же, как и в любой иной буржуазной стране, только с опозданием. Точно такая же инициатива сверху, пропаганда, насильственная ассимиляция через образование и культуру.

>В 1913 году в ней родились два этнических немца барон фон Тизенгаузен и Лоот.Скоро Латвия стала латышской -красных,что дали нивысший по России процент голосов большевикам (72%) изгнали.

Если исключить из тех событий другого пришлого немца по фамилии фон дер Гольц, то изгнание красных выглядит проблематичным.

>Прогрессивная интеллегенция в свете реформ ,в том числе орфографии,В меняла фамилии и имена в обратном порядке домовладелец Берг,становился опять Калниньшем как был крещен немецким пастором,и скульптор Гринберег стал Залькалном.

Я бы не назвал ту интеллигенцию прогрессивной, скорее мещанско-приспособленческой. А новые "прогрессивные" фамилии им настоятельно рекомендовали в правительственных циркулярах.

> В 1933 году эти два гражданина ЛР ощутили себя немцами и убыли в Рейх.

Что подтверждает сказанное мною выше. Калниньш и Гринберг просто временно прогнулись под изменчивый мир.

> И ощушения населения Риги в силу многих причин были другими,более объективными.

Именно, правящий класс всеми доступными методами сформировал общественное сознание.

>Да и традиции студенчества тоже другими.Студенчество для меня,поступившего в Латвийский Госуниверситет в Застойное время, началось с традиционного Факельцуга (факельного шествия) именуемого Днем Арестотеля.

А сколько тогда было пламенных интернационалистов, которые впоследствии стали ярыми националистами, не мне вам рассказывать.

С уважением, КМ

От	Pav.Riga
К	Km (24.04.2023 19:08:40)
Дата	24.04.2023 20:25:34

Re: Re:Посмотри как...жили...

Было не совсем так как эти события излагались официально и одной властью и следующими.
Свою точку зрения могу изложить на пейджер,она офтопик для форума и интересно всякое
личное вроде того что связано с идеологией,которую в покойном СССР формировал Суслов
с его ведомством друживший с коминтерновских времен с выпускником коминтерновских курсов
входившим в верхушку компартии США и бывший агентом соответствующего американского ведомства.

С уважением к Вашему мнению.

От	tramp
К	Pav.Riga (22.04.2023 22:29:43)
Дата	22.04.2023 23:00:05

Re: Re:Посмотри как...

>Начальство взятое из бедного аула руководить привычно будет снижать уровень жизни подвластных горожан до уровня родного аула
И много с аула приглашали?

От	Pav.Riga
К	tramp (22.04.2023 23:00:05)
Дата	23.04.2023 01:17:31

Re: Re:Посмотри как...

>И много с аула приглашали?

Я обитаю на окраине в недружественном РФ информационном поле...
Местное ТВ злорадствует как под Угледаром один приглашенный из аула генерал отличился.(если принять за истину источники из недружественной РФ Украины)Его за этот успех произвели из генерал-лейтенантов в генерал-полковники специально и демонстративно отправив поздравлять и добавлять звезду на погон фанерного полководца тоже родом из глухих краев.Тут на ЛТВ такое смакуют...
Обострение риторики наступило со сносом памятника в парке Победы,а тут еще выборы
президента ЛР намечаются и часть желающих избрать своего успешного предпринимателя вместо приглашенного извне "юриста без диплома" и уволить приехавшего тоже извне премьера,тоже начали сыпать фактами и упреками.А когда власти упрекают в конкретных безобразиях вроде госзакупок аналогичного с соседней Эстонией но по цене чуть ли не на порядок дороже,власти начинают рассказывать всякое ужасное ...

С уважением к Вашему мнению.

От	sas
К	Kosta (21.04.2023 13:05:49)
Дата	21.04.2023 13:24:04

Re: Вероятного противника...

>>А по сравнению, например, с Россией начала 17 века там всё было очень круто:
>
>Так я уточню, что зажигали шведы вовсе не в России, а в Германии, сражаясь с армиями гос-в, у которых ресурсная база была сильно побогаче.
Так шведы воевали не столько на своей ресурсной базе, сколько на французской (точнее на французские деньги).

От	Kosta
К	sas (21.04.2023 13:24:04)
Дата	21.04.2023 14:50:03

Re: Вероятного противника...

>>>А по сравнению, например, с Россией начала 17 века там всё было очень круто:
>>
>>Так я уточню, что зажигали шведы вовсе не в России, а в Германии, сражаясь с армиями гос-в, у которых ресурсная база была сильно побогаче.
>Так шведы воевали не столько на своей ресурсной базе, сколько на французской (точнее на французские деньги).

Ну а Россия с Наполеоном - на английские, и что? Вопрос не в этом, а в том, что ей в наполеонику было чем\кем воевать - и очень неплохо.

От	sas
К	Kosta (21.04.2023 14:50:03)
Дата	21.04.2023 15:30:16

Re: Вероятного противника...

>
>Ну а Россия с Наполеоном - на английские, и что?
Так Россия ЕМНИП сначала начала воевать, а потом получила деньги.

> Вопрос не в этом, а в том, что ей в наполеонику было чем\кем воевать - и очень неплохо.
Т.е. Россия в наполеонику, как Швеция в Тридцатилетку, по всей Германии наемников в армию набирала?

От	amyatishkin
К	sas (21.04.2023 15:30:16)
Дата	22.04.2023 16:36:25

Re: Вероятного противника...

>Т.е. Россия в наполеонику, как Швеция в Тридцатилетку, по всей Германии наемников в армию набирала?

По всей Европе практически, в офицерский состав

От	sas
К	amyatishkin (22.04.2023 16:36:25)
Дата	23.04.2023 11:22:38

Re: Вероятного противника...

>>Т.е. Россия в наполеонику, как Швеция в Тридцатилетку, по всей Германии наемников в армию набирала?
>
>По всей Европе практически, в офицерский состав
В офицерский состав набирали еще с Алексея Михайловича. А вот в рядовой состав в Наполеонику да так, чтобы иностранцев стало в армии как бы не больше, чем русских?

От	АМ
К	sas (23.04.2023 11:22:38)
Дата	23.04.2023 12:12:04

Ре: Вероятного противника...

>>>Т.е. Россия в наполеонику, как Швеция в Тридцатилетку, по всей Германии наемников в армию набирала?
>>
>>По всей Европе практически, в офицерский состав
>В офицерский состав набирали еще с Алексея Михайловича. А вот в рядовой состав в Наполеонику да так, чтобы иностранцев стало в армии как бы не больше, чем русских?

наверное размер населения позволял обходится?

От	Kosta
К	sas (21.04.2023 15:30:16)
Дата	21.04.2023 17:40:06

Re: Вероятного противника...

>>
>>Ну а Россия с Наполеоном - на английские, и что?
>Так Россия ЕМНИП сначала начала воевать, а потом получила деньги.

>> Вопрос не в этом, а в том, что ей в наполеонику было чем\кем воевать - и очень неплохо.
>Т.е. Россия в наполеонику, как Швеция в Тридцатилетку, по всей Германии наемников в армию набирала?

В Загранпоходе так оно и было - пруссаки, австрийцы, шведы даже - в одиночку не вытягивали.

От	sas
К	Kosta (21.04.2023 17:40:06)
Дата	21.04.2023 18:46:34

Re: Вероятного противника...

>>>
>>>Ну а Россия с Наполеоном - на английские, и что?
>>Так Россия ЕМНИП сначала начала воевать, а потом получила деньги.
>

>>> Вопрос не в этом, а в том, что ей в наполеонику было чем\кем воевать - и очень неплохо.
>>Т.е. Россия в наполеонику, как Швеция в Тридцатилетку, по всей Германии наемников в армию набирала?
>
>В Загранпоходе так оно и было - пруссаки, австрийцы, шведы даже - в одиночку не вытягивали.
Нет, в Загранпоходе было не так - все вышеперечисленные были отдельными армиями, а не в составе российской. В то время как шведы не только союзников имели, но и еще в свою армию людей нанимали.

От	Kosta
К	sas (21.04.2023 18:46:34)
Дата	21.04.2023 19:22:30

Re: Вероятного противника...

>>
>>В Загранпоходе так оно и было - пруссаки, австрийцы, шведы даже - в одиночку не вытягивали.
>Нет, в Загранпоходе было не так - все вышеперечисленные были отдельными армиями, а не в составе российской. В то время как шведы не только союзников имели, но и еще в свою армию людей нанимали.

Двух абсолютно идентичных ситуаций в истории вообще не бывает, но эти - очень похожи. Только в одном случае они нанимали на французские деньги сами, а в другом - англичане нанимали им в подмогу союзные армии.

От	sas
К	Kosta (21.04.2023 19:22:30)
Дата	21.04.2023 20:13:35

Re: Вероятного противника...

>>>
>>>В Загранпоходе так оно и было - пруссаки, австрийцы, шведы даже - в одиночку не вытягивали.
>>Нет, в Загранпоходе было не так - все вышеперечисленные были отдельными армиями, а не в составе российской. В то время как шведы не только союзников имели, но и еще в свою армию людей нанимали.
>
>Двух абсолютно идентичных ситуаций в истории вообще не бывает, но эти - очень похожи.
Да, двух абсолютно идентичных ситуаций не бывает, а эти еще и не похожи.

>Только в одном случае они нанимали на французские деньги сами, а в другом - англичане нанимали им в подмогу союзные армии.
Шведы в Тридцатилетку тоже воевали в союзе с другими армиями, а не только сами. Так что особого сходства не наблюдается.

От	Iva
К	sas (21.04.2023 20:13:35)
Дата	30.04.2023 14:41:15

Re: Вероятного противника...

Привет!

>Да, двух абсолютно идентичных ситуаций не бывает, а эти еще и не похожи.

конечно не похожи :) Население Швеции в Тридцатилеьку и население РИ в Наполеонику не хотите сравнить? А еще и Германию туда же.

РИ за 1808-1813 призвала 45 душ из 500 имевшихся.

Владимир

От	sas
К	Iva (30.04.2023 14:41:15)
Дата	30.04.2023 16:24:47

Re: Вероятного противника...

>Привет!

>>Да, двух абсолютно идентичных ситуаций не бывает, а эти еще и не похожи.
>
>конечно не похожи :)
Спасибо, кэп.

>РИ за 1808-1813 призвала 45 душ из 500 имевшихся.
И не 45, а 43, и не призвала, а планировала призвать, что получалось далеко не всегда (например, по 78-му набору в 1808 году из планируемых 118300 чел набрано было 38906, по 79-му из планируемых 82146 чел. набрали около 60 тыс., 81-й набор - 120 тыс. вместо 135 тыс., 83-й набор-166563 вместо 181585 чел.) .

От	Iva
К	sas (30.04.2023 16:24:47)
Дата	30.04.2023 17:18:00

Re: Вероятного противника...

Привет!

>И не 45, а 43, и не призвала, а планировала призвать, что получалось далеко не всегда (например, по 78-му набору в 1808 году из планируемых 118300 чел набрано было 38906,

это очень странно, на сколько помню по мирному набору 1812 2 из 500 набрали 28+. поэтому планы набрать по набору 1808 5 из 500 - 118 тыс - это что-то нереальное.

Владимир

От	sas
К	Iva (30.04.2023 17:18:00)
Дата	30.04.2023 18:41:47

Re: Вероятного противника...

>Привет!

>>И не 45, а 43, и не призвала, а планировала призвать, что получалось далеко не всегда (например, по 78-му набору в 1808 году из планируемых 118300 чел набрано было 38906,
>
>это очень странно, на сколько помню по мирному набору 1812 2 из 500 набрали 28+. поэтому планы набрать по набору 1808 5 из 500 - 118 тыс - это что-то нереальное.
А планировали по первому набору 1812 года набрать 70 тыс. Так что планы отдельно, а наборы - отдельно.

От	Iva
К	sas (30.04.2023 16:24:47)
Дата	30.04.2023 17:14:49

Re: Вероятного противника...

Привет!

>>РИ за 1808-1813 призвала 45 душ из 500 имевшихся.
>И не 45, а 43, и не призвала, а планировала призвать

я источник уже не помню, у меня табличка в экселе.

1808 77й - 5, 1809 79й- 5, 1810 - 80й - 3, 1811 - 81й - 4, 1812 - 82й - 2, 83 - 10, 84й - 8, 1813 - 85й - 8.

Владимир

От	sas
К	Iva (30.04.2023 17:14:49)
Дата	30.04.2023 18:37:52

Re: Вероятного противника...

>Привет!

>>>РИ за 1808-1813 призвала 45 душ из 500 имевшихся.
>>И не 45, а 43, и не призвала, а планировала призвать
>
>я источник уже не помню, у меня табличка в экселе.

>1808 77й - 5, 1809 79й- 5, 1810 - 80й - 3, 1811 - 81й - 4, 1812 - 82й - 2, 83 - 10, 84й - 8, 1813 - 85й - 8.

У Вас в 83-м наборе откуда-то 10 вместо 8 образовалось. Источник: Бескровный "Русская армия и флот в 19-м веке."

От	Iva
К	sas (30.04.2023 18:37:52)
Дата	30.04.2023 19:15:13

Re: Вероятного противника...

Привет!

и здесь про 2 со 100
https://cyberleninka.ru/article/n/rekrutskie-nabory-v-saratovskoy-gubernii-v-otechestvennuyu-voynu-1812-1814-gg

Владимир

От	sas
К	Iva (30.04.2023 19:15:13)
Дата	30.04.2023 19:49:22

Re: Вероятного противника...

>Привет!

>и здесь про 2 со 100
> https://cyberleninka.ru/article/n/rekrutskie-nabory-v-saratovskoy-gubernii-v-otechestvennuyu-voynu-1812-1814-gg
Да не вопрос, хоть 50 со 100. Только все это планы, а не реальный набор. Не говоря уже о том, что в расчет шли отнюдь не все души мужского пола.

От	Iva
К	sas (30.04.2023 18:37:52)
Дата	30.04.2023 19:11:57

Re: Вероятного противника...

Привет!

>
>>1808 77й - 5, 1809 79й- 5, 1810 - 80й - 3, 1811 - 81й - 4, 1812 - 82й - 2, 83 - 10, 84й - 8, 1813 - 85й - 8.
>
>У Вас в 83-м наборе откуда-то 10 вместо 8 образовалось. Источник: Бескровный "Русская армия и флот в 19-м веке."

значит Бескровный или опечаткиа или описка.

вот сайт музея 1812 года - 2 со 100.

http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Kursk/kursk2012-032-035.pdf

и смотрю про 8 с 500 активно ходит по интернету.

Владимир

От	sas
К	Iva (30.04.2023 19:11:57)
Дата	30.04.2023 19:45:06

Re: Вероятного противника...

>Привет!

>>
>>>1808 77й - 5, 1809 79й- 5, 1810 - 80й - 3, 1811 - 81й - 4, 1812 - 82й - 2, 83 - 10, 84й - 8, 1813 - 85й - 8.
>>
>>У Вас в 83-м наборе откуда-то 10 вместо 8 образовалось. Источник: Бескровный "Русская армия и флот в 19-м веке."
>
>значит Бескровный или опечаткиа или описка.

>вот сайт музея 1812 года - 2 со 100.

> http://www.museum.ru/museum/1812/Library/Kursk/kursk2012-032-035.pdf

>и смотрю про 8 с 500 активно ходит по интернету.

Может быть и описка. Только в Вашей же статье вместо 13060 чел. собрано 5650. По Пензенской губернии в тот же набор было недобор 16,2% (т.к. набирали меньше, то это вылилось в 577 чел. из 3650).

От	Iva
К	Iva (30.04.2023 19:11:57)
Дата	30.04.2023 19:19:45

Re: Вероятного противника...

Привет!

вот дело из Президентской библиотеки - на первой странице 2 со 100.

https://www.prlib.ru/item/330658

но 8 с 500 гуляет даже по научным статьям :(

Владимир

От	Kosta
К	sas (21.04.2023 20:13:35)
Дата	21.04.2023 20:39:28

Re: Вероятного противника...

>>Только в одном случае они нанимали на французские деньги сами, а в другом - англичане нанимали им в подмогу союзные армии.
>Шведы в Тридцатилетку тоже воевали в союзе с другими армиями, а не только сами. Так что особого сходства не наблюдается.

Да оно на расстоянии просто бросается в глаза. И там и там была эффективная внутренняя принудительная система, которая потом дополнилась внешними союзниками за иностранные деньги.

От	sas
К	Kosta (21.04.2023 20:39:28)
Дата	21.04.2023 20:50:00

Re: Вероятного противника...

>>>Только в одном случае они нанимали на французские деньги сами, а в другом - англичане нанимали им в подмогу союзные армии.
>>Шведы в Тридцатилетку тоже воевали в союзе с другими армиями, а не только сами. Так что особого сходства не наблюдается.
>
>Да оно на расстоянии просто бросается в глаза.
На расстояние бросается в глаза отличие.

>И там и там была эффективная внутренняя принудительная система, которая потом дополнилась внешними союзниками за иностранные деньги.
Вот только в одному случае система пополнялась для войны иностранными гражданами на иностранные деньги, не считая союзников. Это не считая иных отличий (например, шведам помогали мир с Польшей заключить побыстрее).

От	Kosta
К	sas (21.04.2023 20:50:00)
Дата	21.04.2023 20:52:19

Re: Вероятного противника...

>>>>Только в одном случае они нанимали на французские деньги сами, а в другом - англичане нанимали им в подмогу союзные армии.
>>>Шведы в Тридцатилетку тоже воевали в союзе с другими армиями, а не только сами. Так что особого сходства не наблюдается.
>>
>>Да оно на расстоянии просто бросается в глаза.
>На расстояние бросается в глаза отличие.

>>И там и там была эффективная внутренняя принудительная система, которая потом дополнилась внешними союзниками за иностранные деньги.
>Вот только в одному случае система пополнялась для войны иностранными гражданами на иностранные деньги, не считая союзников. Это не считая иных отличий (например, шведам помогали мир с Польшей заключить побыстрее).

А вы уверены, что всё знаете про шведскую систему?

От	sas
К	Kosta (21.04.2023 20:52:19)
Дата	22.04.2023 00:19:14

Re: Вероятного противника...

>>Вот только в одному случае система пополнялась для войны иностранными гражданами на иностранные деньги, не считая союзников. Это не считая иных отличий (например, шведам помогали мир с Польшей заключить побыстрее).
>
>А вы уверены, что всё знаете про шведскую систему?
Как факт гипотетического отсутствия у меня каких-то знаний про "шведскую систему" отменит то, что между участием РИ в Наполеонике и участием Швеции в Тридцатилетке сходств меньше, чем различий?

От	Kosta
К	sas (22.04.2023 00:19:14)
Дата	22.04.2023 08:47:43

Re: Вероятного противника...

>>>Вот только в одному случае система пополнялась для войны иностранными гражданами на иностранные деньги, не считая союзников. Это не считая иных отличий (например, шведам помогали мир с Польшей заключить побыстрее).
>>
>>А вы уверены, что всё знаете про шведскую систему?
>Как факт гипотетического отсутствия у меня каких-то знаний про "шведскую систему" отменит то, что между участием РИ в Наполеонике и участием Швеции в Тридцатилетке сходств меньше, чем различий?

Зависит от угла рассмотрения. С т.з. привлечения своих\внешних ресурсов я вижу больше сходства.

От	sas
К	Kosta (22.04.2023 08:47:43)
Дата	22.04.2023 10:50:40

Re: Вероятного противника...

>Зависит от угла рассмотрения. С т.з. привлечения своих\внешних ресурсов я вижу больше сходства.
А я вижу больше различий.

От	Олег Рико
К	sss (21.04.2023 09:16:23)
Дата	21.04.2023 11:19:46

Re: Вероятного противника...

>>а был ли период истории, когда Россия опережала Запад в военном деле?
>
>Показатели опережения это прежде всего не железные статуи и т.п. вундервафли, это:
>- экономика (которая дает возможность вовлечения в войну большей массы ресурсов, чем у противника, достигаемую хотя бы экстенсивно за счет размеров экономического базиса);
>- организация (которая почти всегда производная от развития общественных институтов и в целом внутреннего порядка), обеспечивающая рациональное распределение и использование ресурсов, предоставляемых экономикой.

>Железные статуи в общем случае необязательны, вместо них может оказаться даже лучше иметь дисциплинированные сотни и тысячи конных лучников в подбитых шапках и стеганых халатах, от которых через 200 лет может вовсе не останется археологических следов. Более показательны направления заимстовования технических и организационных решений - и тут однозначно видим, что всю историю инновации массово, системно тащили из Европы в Русь/Россию и только в очень редких эпизодических случаях - наоборот, из России в Европу. Иногда вплоть до прямой и всесторонней культурной интервенции, как при Петре. Где-то творчески, пытаясь понять и перенять суть, где-то копируя чисто внешние стороны даже без понимания сути и смысла, более или менее успешно - но почти всегда только в одном направлении.

>Раза три за исторический период "почти догоняли" Запад в военном деле.
>Просто надо четко понимать, военное дело (в самом широком смысле, включая сюда военную промышленность, технологию и т.п) это "надстроечный" элемент в чистом виде. Который надстраивали, волевым усилием государства (и почти всегда - с большой перегрузкой) на довольно отсталый, относительно европейского, экономический базис. Базис же никогда не догонял даже близко, в силу широкого комплекса причин. В результате - после периодов наибольших успехов в "догоняющей модернизации" военной надстройки каждый раз лет через 50 следовал период упадка (смутное время, стагнация и последующая гибель РИ, распад СССР). Не в последнюю очередь из-за того, что "почти догнавшую" Запад в военном деле надстройку экономический базис уже не вывозил.
В целом Я согласен с вашей идеей. Россия как бы она не называлась всегда была значительно более бедной страной нежели чем запад. А соответственно и воевать с ним приходилось, причём несколько раз буквально за существование.

От	pamir70
К	Олег Рико (21.04.2023 11:19:46)
Дата	21.04.2023 12:52:01

Индия долгое время была богаче любого из своих проивников

Собсно это привело только к тому что в Индию за богатством кто только не ходил. Со сталью

От	Vyacheslav
К	Олег Рико (21.04.2023 06:07:52)
Дата	21.04.2023 09:05:47

Хватало

>Читал недавно цикл статей о доспехах в Европе, в том числе и детских и взрослых, и для турниров и для войны.
>Задумался - а ведь в России так и дошли до создания "железных статуй" в более-менее массовом количестве. Да, знаю, что до такого нигде больше не дошли, кроме Европы, но задумался уже о другом - а был ли период истории, когда Россия опережала Запад в военном деле? Не отдельными элементами вроде единорогов или морских крылатых ракет, а так сказать, серьёзно?
>Например, в период от Киевской Руси до наших дней.
Ну вот на вскидку :
Владимир Мономах против половцев
Иван Грозный против Казанского, Астраханского и сибирского ханств
Екатерина II против Турции и Польши
И весь XIXв против Среднеазиатских государств

От	Мертник С.
К	Vyacheslav (21.04.2023 09:05:47)
Дата	25.04.2023 11:08:04

2 по Географии

САС!!!

>Ну вот на вскидку :
>Владимир Мономах против половцев
Венликая степь, расположена на востоке.

>Иван Грозный против Казанского, Астраханского и сибирского ханств
Расположены на месте бывших половцев

>Екатерина II против Турции и Польши
Турция - юг, Ржачь Понтовитая - заповедник неадекватов.

>И весь XIXв против Среднеазиатских государств
Еще врсточнее чем половцы
Мы вернемся

От	Vyacheslav
К	Мертник С. (25.04.2023 11:08:04)
Дата	25.04.2023 18:17:15

Как всё запущено....

>>Владимир Мономах против половцев
>Венликая степь, расположена на востоке.
Прежде чем оценки выставлять, научитесь писать без ошибок.
А если серьёзно, то во время Мономаха противник на востоке был гораздо сильнее чем на западе.

>>Иван Грозный против Казанского, Астраханского и сибирского ханств
>Расположены на месте бывших половцев
На месте половцев расположилось Крымское ханство. Кому двойку по географии ставим?

>>Екатерина II против Турции и Польши
>Турция - юг, Ржачь Понтовитая - заповедник неадекватов.
Это как-то отменяет наличие противников?

>>И весь XIXв против Среднеазиатских государств
>Еще врсточнее чем половцы
Япония ещё восточнее, а там и до Америки рукой подать.

От	VLADIMIR
К	Олег Рико (21.04.2023 06:07:52)
Дата	21.04.2023 07:25:08

Re: Был ли...

>Читал недавно цикл статей о доспехах в Европе, в том числе и детских и взрослых, и для турниров и для войны.
>Задумался - а ведь в России так и дошли до создания "железных статуй" в более-менее массовом количестве. Да, знаю, что до такого нигде больше не дошли, кроме Европы, но задумался уже о другом - а был ли период истории, когда Россия опережала Запад в военном деле? Не отдельными элементами вроде единорогов или морских крылатых ракет, а так сказать, серьёзно?
>Например, в период от Киевской Руси до наших дней.
- - -
Русская артиллерия в Семилетней войне хорошо себя проявила. Есть даже отзывы иностранцев, как о лучшей в мире на тот момент.

От	Валера
К	VLADIMIR (21.04.2023 07:25:08)
Дата	21.04.2023 08:15:06

Противника на каком направлении ? (-)

От	VLADIMIR
К	Валера (21.04.2023 08:15:06)
Дата	24.04.2023 03:47:40

Re: Противника на...

Русская артиллерия проявила себя хорошо в большинстве сражений этой войны. Написано про нее очень много.

Из зарубежных источников я бы выделил труд Альфреда Рамбо, который можно найти здесь: http://militera.lib.ru/h/rambaud_a01/index.html.

От	Моцарт
К	VLADIMIR (24.04.2023 03:47:40)
Дата	27.04.2023 17:00:40

Артиллерией ведал сам премьер-министр

Это как если бы Мишустин задолго до войны возгорелся идеей взять под личный контроль дроностроение.

От	Константин Дегтярев
К	Валера (21.04.2023 08:15:06)
Дата	21.04.2023 14:25:52

Фридрих Веикий лично

"Я ничго так не боюсь, как этих русских пушек"

От	Alex Medvedev
К	Олег Рико (21.04.2023 06:07:52)
Дата	21.04.2023 06:52:39

русско-чукотские войны (-)

От	Ларинцев
К	Alex Medvedev (21.04.2023 06:52:39)
Дата	21.04.2023 07:00:38

С чукчами пример не очень

Их толком покорить так и не смогли, а поражения русские терпели даже в 18 веке

От	pamir70
К	Ларинцев (21.04.2023 07:00:38)
Дата	21.04.2023 12:50:01

Зусулы тоже англичан резали и потрошили (-)

От	Alex Medvedev
К	Ларинцев (21.04.2023 07:00:38)
Дата	21.04.2023 07:47:48

Зато военное превосходство было подавляющим

а что не получалось - ну так старались же. Не их вина, что результат вышел не очень.