От Forger
К AMX
Дата 21.04.2023 16:09:01
Рубрики Прочее; Космос;

Я смотрел с комментариями Зеленого кота

Который восторгался, что несколько двигателей не работает, а она летит, что Маск "сделал" Королева, что "разделение произошло". А потом начал оправдываться, что мол, Маск, и не хотел её сейчас вывести на орбиту. Поэтому, да, есть такая публика.
Но Илон-таки ракету доведет. Вот надо было ли бросать Н-1 и начинать с нуля "Энергию" - другой вопрос.
От AMX
К Forger (21.04.2023 16:09:01)
Дата 21.04.2023 16:50:41

Re: Я смотрел...

>Который восторгался, что несколько двигателей не работает, а она летит, что Маск "сделал" Королева, что "разделение произошло".

У Королева тоже без части двигателей летало, только у Маска они взорвались и даже был виден пожар, взрывы разрушили площадку. У Королева в таком случае ракета улетела только на безопасную высоту(удаление) от старта и сработала бы защита.
По этому поводу даже пошла уже конспирология, что Маск специально так сделал, чтобы угробить Старшип, не допустив одновременной неудачи и с ним, и чтобы получить больше времени до следующего пуска.
Поэтому многоразовое и спасаемое стало неспасаемым и одноразовым.

>Но Илон-таки ракету доведет.

Это вряд ли, сейчас он очевидно столкнулся с проблемами "дизайна", которые были у Н-1. Проблема не решаема.
От RTY
К AMX (21.04.2023 16:50:41)
Дата 21.04.2023 19:51:50

Re: Я смотрел...

>>Но Илон-таки ракету доведет.
>
>Это вряд ли, сейчас он очевидно столкнулся с проблемами "дизайна", которые были у Н-1. Проблема не решаема.

Вот то же самое говорили про его возвращаемые ступени, когда они взрывались.
Результат известен.
От AMX
К RTY (21.04.2023 19:51:50)
Дата 21.04.2023 20:20:46

Re: Я смотрел...

>>>Но Илон-таки ракету доведет.
>>
>>Это вряд ли, сейчас он очевидно столкнулся с проблемами "дизайна", которые были у Н-1. Проблема не решаема.
>
>Вот то же самое говорили про его возвращаемые ступени, когда они взрывались.
>Результат известен.

Вопрос стабилизации ракеты был решен, когда эти самые ракеты, даже одноразовые, полетели. Нельзя сделать два одинаковых двигателя, нельзя сделать так чтобы всё было симметрично, есть ветер, который дует в разных направлениях, с разной силой, на разных высотах. Поэтому нужна автоматика и дросселирование для управления вектором тяги, который стабилизирует ракету в полете. Особенно это сложно на малых скоростях, когда обдувающего ракету потока нет.

Стабилизировать заполненную топливом ракету на порядки сложнее, чем практически пустую, у которой весь вес внизу и которая летит вниз с достаточной скоростью. Поэтому никакого подвига в этом месте он не совершил. Да и решить эту задачу можно гораздо проще при помощи других и более простых решений.

Конструктивная критика его затеи в самой идее многоразовости, потому что дешевле сделать новое, чем разбирать старое, проверять и собирать снова. Ресурс в космической технике не прогнозируемый и запас на прочность минимален.

У Н-1 проблемы из-за вибраций и деформаций от них, вызванных большим количеством двигателей, которая разрушала различные узлы.
Товарищ Маск словил тоже самое, у него на старте несколько двигателей кончилось. А эти двигатели тестировали и прогоняли на разных режимах неоднократно. И дальше в полете двигатели продолжали разрушаться.
Проблему эту можно решить только через уменьшение количества двигателей, уменьшения размеров ступеней и увеличением их количества.
От NV
К AMX (21.04.2023 20:20:46)
Дата 21.04.2023 20:50:07

Да, тут прямо диалектика в действии


>Проблему эту можно решить только через уменьшение количества двигателей, уменьшения размеров ступеней и увеличением их количества.

Переход количества в качество. На Н-1 его словили. Похоже, Маск его словил во второй раз.
Да, не просто так Глушко решил Энергию делать совсем по-другому...

Виталий
От jazzist
К NV (21.04.2023 20:50:07)
Дата 21.04.2023 22:33:07

Re: Да, тут...


>>Проблему эту можно решить только через уменьшение количества двигателей, уменьшения размеров ступеней и увеличением их количества.
>
>Переход количества в качество. На Н-1 его словили. Похоже, Маск его словил во второй раз.
>Да, не просто так Глушко решил Энергию делать совсем по-другому...

Петров, который К.П., утверждал, что за Н-1 ещё можно было побороться. Мол, недодули ее в девятке и недоисследовали... Кто знает, может и есть какая еще неведомая гитика...

>Виталий
ша-ба-да-ба-да фиА...
От NV
К jazzist (21.04.2023 22:33:07)
Дата 21.04.2023 23:26:03

Да, я тоже слышал


>>>Проблему эту можно решить только через уменьшение количества двигателей, уменьшения размеров ступеней и увеличением их количества.
>>
>>Переход количества в качество. На Н-1 его словили. Похоже, Маск его словил во второй раз.
>>Да, не просто так Глушко решил Энергию делать совсем по-другому...
>
>Петров, который К.П., утверждал, что за Н-1 ещё можно было побороться. Мол, недодули ее в девятке и недоисследовали... Кто знает, может и есть какая еще неведомая гитика...

но от огромного донного сопротивления на трансзвуке деться некуда. Однако побороться можно было, но 95 тонн - это всё же недостаточно, а больше из нее не выжать.


Виталий
От Паршев
К NV (21.04.2023 23:26:03)
Дата 21.04.2023 23:48:14

Re: Да, я...

У Н-1 главная проблема была регулировка совместной работы многих двигателей, а сейчас это уже можно сделать.

Раньше нельзя было ракету стоймя посадить, а сейчас можно. Сейчас можно вертолёт вверх ногами запускать.
От NV
К Паршев (21.04.2023 23:48:14)
Дата 22.04.2023 00:13:18

Re: Да, я...

>У Н-1 главная проблема была регулировка совместной работы многих двигателей, а сейчас это уже можно сделать.

к 3-му пуску эта проблема была решена.

>Раньше нельзя было ракету стоймя посадить, а сейчас можно. Сейчас можно вертолёт вверх ногами запускать.

И раньше было можно.

Виталий
От Паршев
К NV (22.04.2023 00:13:18)
Дата 23.04.2023 14:09:31

Re: Да, я...


>
>И раньше было можно.
Сомневаюсь я однако. Тут карандаш стоймя не сразу поставишь.
От NV
К Паршев (23.04.2023 14:09:31)
Дата 23.04.2023 17:43:10

Это кажущаяся сложность


>>
>>И раньше было можно.
>Сомневаюсь я однако. Тут карандаш стоймя не сразу поставить.

Задача динамической стабилизации карандаша такого типа вообще имеет аналитическое (приближенное, конечно, но для практического применения достаточно) решение и не требует никакой вычислительной мощности - достаточно аналоговой схемы управления. Удивительно, но факт. И знали об этом ещё в 50-е годы.

Виталий
От Паршев
К NV (23.04.2023 17:43:10)
Дата 23.04.2023 21:17:38

А, ну если так :)

На самом деле турболёт, пилотируемый, показывали на воздушном параде в 50-е. Да, садился. Мне довелось видеть и слышать Ю.Гарнаева, он и об этом рассказывал - очень сложно было пилотировать.
Тем не менее почему-то не делали, ни мы, ни американцы. А задача многоразовых пусков была. Но у нас максимум был - парашютные системы или крылья всякие, жесткие, мягкие. Институт какой-то репу морщил, с площадкой в Феодосии.
От Andrey~65
К Паршев (23.04.2023 21:17:38)
Дата 23.04.2023 23:24:08

Re: А, ну...

>На самом деле турболёт, пилотируемый, показывали на воздушном параде в 50-е. Да, садился.

А не в рамках разработки СВВП этот турболет делали?
От NV
К Andrey~65 (23.04.2023 23:24:08)
Дата 23.04.2023 23:35:23

Именно так (-)
От Koshak
К Паршев (23.04.2023 21:17:38)
Дата 23.04.2023 21:56:35

Re: А, ну...

>На самом деле турболёт, пилотируемый, показывали на воздушном параде в 50-е. Да, садился. Мне довелось видеть и слышать Ю.Гарнаева, он и об этом рассказывал - очень сложно было пилотировать.
>Тем не менее почему-то не делали, ни мы, ни американцы. А задача многоразовых пусков была. Но у нас максимум был - парашютные системы или крылья всякие, жесткие, мягкие. Институт какой-то репу морщил, с площадкой в Феодосии.

Американцы на подобной штуке на Луну сели! Причём сначала на Земле шлёпнулись, а на Луне оно без репетиций прям безаварийно всю дорогу
От tarasv
К Koshak (23.04.2023 21:56:35)
Дата 24.04.2023 00:10:16

Re: А, ну...

>Американцы на подобной штуке на Луну сели! Причём сначала на Земле шлёпнулись, а на Луне оно без репетиций прям безаварийно всю дорогу

после того как шлепнулись на Земле провели 6 репетиций посадки на тяге на Луну на автомате, из них 5 успешных. И только потом полетели на руках.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К Koshak (23.04.2023 21:56:35)
Дата 23.04.2023 23:37:18

Подобная штука - Луна-16

>>На самом деле турболёт, пилотируемый, показывали на воздушном параде в 50-е. Да, садился. Мне довелось видеть и слышать Ю.Гарнаева, он и об этом рассказывал - очень сложно было пилотировать.
>>Тем не менее почему-то не делали, ни мы, ни американцы. А задача многоразовых пусков была. Но у нас максимум был - парашютные системы или крылья всякие, жесткие, мягкие. Институт какой-то репу морщил, с площадкой в Феодосии.
>
>Американцы на подобной штуке на Луну сели! Причём сначала на Земле шлёпнулись, а на Луне оно без репетиций прям безаварийно всю дорогу

села на Луну не то что без астронавтов - а вообще без всякого бортового компьютера :)

Виталий
От Koshak
К NV (23.04.2023 23:37:18)
Дата 24.04.2023 00:20:50

Re: Подобная штука...

>>>На самом деле турболёт, пилотируемый, показывали на воздушном параде в 50-е. Да, садился. Мне довелось видеть и слышать Ю.Гарнаева, он и об этом рассказывал - очень сложно было пилотировать.
>>>Тем не менее почему-то не делали, ни мы, ни американцы. А задача многоразовых пусков была. Но у нас максимум был - парашютные системы или крылья всякие, жесткие, мягкие. Институт какой-то репу морщил, с площадкой в Феодосии.
>>
>>Американцы на подобной штуке на Луну сели! Причём сначала на Земле шлёпнулись, а на Луне оно без репетиций прям безаварийно всю дорогу
>
>села на Луну не то что без астронавтов - а вообще без всякого бортового компьютера :)

Не могу признать вашу правоту, ибо
"В приборных отсеках ПС размещены счетно-решающие и гироскопические приборы системы управления, стабилизации, электронные приборы системы ориентации, радиопередатчики и приемники бортового радиоизмерительного комплекса..."
От NV
К Koshak (24.04.2023 00:20:50)
Дата 24.04.2023 00:33:17

Ну так назовите хотя бы ёмкость памяти этого бортового компьютера

стояла там жёсткая непрограммируемая автоматика.

Виталий
От Koshak
К NV (24.04.2023 00:33:17)
Дата 24.04.2023 00:54:06

Re: Ну так...

>стояла там жёсткая непрограммируемая автоматика.

И что же в том зазорного?
Размер памяти сродни измерению длинны и толщины - разница может быть большая, а на эффективность работы может и не отразиться практически.
И, да, какой объем памяти у прецезионного фигурного кулачка, который содержит полётное задание?
От NV
К Koshak (24.04.2023 00:54:06)
Дата 24.04.2023 07:53:41

Так об этом я и говорю

>>стояла там жёсткая непрограммируемая автоматика.
>
>И что же в том зазорного?
>Размер памяти сродни измерению длинны и толщины - разница может быть большая, а на эффективность работы может и не отразиться практически.
>И, да, какой объем памяти у прецезионного фигурного кулачка, который содержит полётное задание?

Что такие задачи решались и без компьютеров - с помощью аналоговых вычислителей и программных токораспределителей.

Виталий
От NV
К NV (24.04.2023 07:53:41)
Дата 24.04.2023 07:55:18

То есть без кпкого- либо интеллекта вообще. (-)
От Koshak
К NV (24.04.2023 07:55:18)
Дата 24.04.2023 09:11:23

Re: То есть...

Если не считать интеллект разработчика, поднимающего физику процесса :)
Я не вижу принципиальной разницы в том, что формирует управляющие команды для исполнительного устройства с одной функцией - цифровая ЭВМ, аналоговая ЭВМ, колдунство на гидравлике или что-то еще.
От NV
К Koshak (24.04.2023 09:11:23)
Дата 24.04.2023 09:18:22

Ну, без бортового интеллекта, конечно

>Если не считать интеллект разработчика, поднимающего физику процесса :)
>Я не вижу принципиальной разницы в том, что формирует управляющие команды для исполнительного устройства с одной функцией - цифровая ЭВМ, аналоговая ЭВМ, колдунство на гидравлике или что-то еще.

Я тоже не вижу. Но многие считают, что без суперэвм с терафлопными показателями посадка никак не возможна.

Виталий
От tarasv
К Паршев (23.04.2023 21:17:38)
Дата 23.04.2023 21:41:42

Re: А, ну...

>Тем не менее почему-то не делали, ни мы, ни американцы. А задача многоразовых пусков была. Но у нас максимум был - парашютные системы или крылья всякие, жесткие, мягкие.

Возможность регулировки тяги одно РД намного меньше чем разница в потребных тягах для взлета и посадки на тяге. Мейстрим был как можно меньшее число двигателей как можно больше тяги каждый. Спейсы от этого правила отошли, поставили много слабых двигателей и выключают большую их часть для посадки. А когда двигатель один, как например у боковушек Энергии, остается только аэродинамика.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От digger
К jazzist (21.04.2023 22:33:07)
Дата 21.04.2023 22:39:22

Re: Да, тут...

>Петров, который К.П., утверждал, что за Н-1 ещё можно было побороться. Мол, недодули ее в девятке и недоисследовали... Кто знает, может и есть какая еще неведомая гитика...

Ну очень страшно летать на батарее из 30 двигателей, нужна какая-то свежая идея, как избавиться от вышеописанных проблем.Идеи нет.Не думаю, что такую ракету можно довести даже проведя 10 неудачных пусков. Потому - нафиг, небольшое число гигантских двигателей. И нафиг супергигантские ракеты, лучше стыковка в космосе.Сатурн-5 - практически предел.
От NV
К digger (21.04.2023 22:39:22)
Дата 21.04.2023 23:29:40

Это сейчас стыковка - рутина


> Ну очень страшно летать на батарее из 30 двигателей, нужна какая-то свежая идея, как избавиться от вышеописанных проблем.Идеи нет.Не думаю, что такую ракету можно довести даже проведя 10 неудачных пусков. Потому - нафиг, небольшое число гигантских двигателей. И нафиг супергигантские ракеты, лучше стыковка в космосе.Сатурн-5 - практически предел.

а тогда это был аттракцион. До сборки крупных конструкций, типа Мира, надо было ещё работать и работать.

Виталий