ВИФ2 NE : Ветка : Новый позиционный тупик?

От	Олег Рико
К	All
Дата	19.04.2023 05:40:01
Рубрики	Прочее; WWI; Современность;

Новый позиционный тупик?

Я уже попробовал сравнить нынешние дроны с первыми аэропланами ПМВ.
Но мне думается, что и позиционный тупик тоже появился. Всё примерно как тогда - за счет современных средств обнаружения сосредоточение противника для наступления обнаруживается заблаговременно, что позволяет принять контмеры и подтянуть резервы. Поэтому при близких по силам противниках успешное наступление становится проблематичным.
В ПМП войну штурмовые действия слегка решили сложности прорыва фронта, но решить кризис невозможности развития прорыва так и не удалось.
P.S. Читая записи в телеграмме бойцов, находящихся на линии соприкосновения, ещё больше убеждаешься в схожести с ПМВ. Естественно, с учетом современных технологий.

От	dms~mk1
К	Олег Рико (19.04.2023 05:40:01)
Дата	19.04.2023 15:23:12

Re: Новый позиционный...

От	digger
К	dms~mk1 (19.04.2023 15:23:12)
Дата	19.04.2023 16:14:48

Re: Новый позиционный...

>Позиционный тупик создан насыщением пехоты птурс и в меньшей степени корректируемыми снарядами. И тупик пока что только с той стороны, что с этой - мы скоро узнаем.

Изюмский прорыв показал, что не всё хорошо и тактика против такой обороны есть, если ее плотность невелика, а чувствительность к потерям умеренная.По-видимому, обзор у ПТУРа не круговой в зависимости от местности, потому к нему можно приблизиться, а затем набигают Тойоты и подавляют опорники в ближке.

От	Д.И.У.
К	Олег Рико (19.04.2023 05:40:01)
Дата	19.04.2023 11:00:51

Это частный специфический случай, не более.

>Я уже попробовал сравнить нынешние дроны с первыми аэропланами ПМВ.
>Но мне думается, что и позиционный тупик тоже появился. Всё примерно как тогда - за счет современных средств обнаружения сосредоточение противника для наступления обнаруживается заблаговременно, что позволяет принять контмеры и подтянуть резервы. Поэтому при близких по силам противниках успешное наступление становится проблематичным.
>В ПМП войну штурмовые действия слегка решили сложности прорыва фронта, но решить кризис невозможности развития прорыва так и не удалось.
>P.S. Читая записи в телеграмме бойцов, находящихся на линии соприкосновения, ещё больше убеждаешься в схожести с ПМВ. Естественно, с учетом современных технологий.

Нынешнее обострение украино-российского случая - такой же частный случай, как ирано-иракская война 1980-88 гг. или даже противостояние Перу и Эквадора в приамазонской сельве (и там были частные ограниченные "специальные военные операции").
Он не является показателем общемировых тенденций в развитии военной техники и науки, которые, напротив, тяготеют к более динамичному ведению боевых действий, глубокому огневому поражению, закрепляющим его прорывам БТГ. Всего лишь надо установить и поддерживать плотное информационное поле, контролирующее достаточно протяженный ТВД - современная техника это позволяет.

От	Iva
К	Д.И.У. (19.04.2023 11:00:51)
Дата	30.04.2023 20:38:07

Re: Это частный...

Привет!

>Нынешнее обострение украино-российского случая - такой же частный случай, как ирано-иракская война 1980-88 гг. или даже противостояние Перу и Эквадора в приамазонской сельве (и там были частные ограниченные "специальные военные операции").
>Он не является показателем общемировых тенденций в развитии военной техники и науки, которые, напротив, тяготеют к более динамичному ведению боевых действий, глубокому огневому поражению, закрепляющим его прорывам БТГ. Всего лишь надо установить и поддерживать плотное информационное поле, контролирующее достаточно протяженный ТВД - современная техника это позволяет.

не уверен.

Еще в конце 80-х слышал прогноз, что следующая война будет позиционной. Естественно, большинство встало на уши.

Повышение возможностей огневого воздействия - ведет к большей позиционности.

Владимир

От	Udaff
К	Д.И.У. (19.04.2023 11:00:51)
Дата	19.04.2023 11:40:15

Re: Это частный...

>Он не является показателем общемировых тенденций в развитии военной техники и науки

"Общемировые тенденции" это штаты с подельниками против очередной папуасии, на порядки более слабой в военном и экономическом плане.

От	Claus
К	Udaff (19.04.2023 11:40:15)
Дата	19.04.2023 12:16:47

Re: Это частный...

>>Он не является показателем общемировых тенденций в развитии военной техники и науки
>
>"Общемировые тенденции" это штаты с подельниками против очередной папуасии, на порядки более слабой в военном и экономическом плане.
Эти тенденции РФ вполне могла потянуть. Только дял этого надо было соответствующие отрасли промышленности развивать, а генералам готовиться к современной войне, а не застревать в 1980х.

И что хуже всего, эти "тенденции" и Украина при поддержке "западных партнеров" против РФ вполне имеет имеет шансы потянуть.

От	Gomer
К	Claus (19.04.2023 12:16:47)
Дата	20.04.2023 11:58:25

Re: Это частный...

Приветствую.

>Эти тенденции РФ вполне могла потянуть. Только дял этого надо было соответствующие отрасли промышленности развивать, а генералам готовиться к современной войне, а не застревать в 1980х.

Если бы Генералы "застряли в 80-х" мы бы имели сейчас полноценные боеспособные соединения, которые даже в отсутствии авиационной поддержки были бы способны прорывать подготовленную оборону и наступать на глубину 200 - 300 км. Т.е. складывается ощущение, что даже не самая комплектная дивизия образца 45 года и с вооружением 45 года выступила бы в текущих условиях лучше чем то, что мы видим сейчас.

С Уважением.

От	Claus
К	Gomer (20.04.2023 11:58:25)
Дата	20.04.2023 13:57:01

Re: Это частный...

>Если бы Генералы "застряли в 80-х" мы бы имели сейчас полноценные боеспособные соединения, которые даже в отсутствии авиационной поддержки были бы способны прорывать подготовленную оборону и наступать на глубину 200 - 300 км. Т.е. складывается ощущение, что даже не самая комплектная дивизия образца 45 года и с вооружением 45 года выступила бы в текущих условиях лучше чем то, что мы видим сейчас.
Вопрос допустимых потерь. Но есть подозрение, что у "дивизий обр. 1945го" потери при прорыве были бы больше, а итоговые наоборот, меньше чем сейчас.

От	Udaff
К	Claus (19.04.2023 12:16:47)
Дата	19.04.2023 12:42:20

Re: Это частный...

>Эти тенденции РФ вполне могла потянуть.

Как потянуть, воевать только с папуасиями ? Не получится, нет у нас противотанкового рва с океан шириной.

От	Д.И.У.
К	Udaff (19.04.2023 11:40:15)
Дата	19.04.2023 11:48:29

Как вы нехорошо о России-то. Она тоже часть мира. (-)

От	Udaff
К	Д.И.У. (19.04.2023 11:48:29)
Дата	19.04.2023 11:57:13

Re: Как вы...

Ну так и у России были свои "бури в пустыне" в августе 2008 и 2014.

От	Д.И.У.
К	Udaff (19.04.2023 11:57:13)
Дата	19.04.2023 12:11:12

Планку следовало поднять с тех пор, а не подняли. И кто в этом виноват. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Олег Рико (19.04.2023 05:40:01)
Дата	19.04.2023 08:36:35

Нет позиционного тупика

Есть позиционный кризис, возникший пренебрежением принципов высшей тактики, оперативного искусства и местами даже стратегии.
Кризис может быть преодолен имеющимся комплексом средств и методов ведения боевых действий.

От	VVS
К	Дмитрий Козырев (19.04.2023 08:36:35)
Дата	19.04.2023 09:14:25

Re: Нет позиционного...

>Есть позиционный кризис, возникший пренебрежением принципов высшей тактики, оперативного искусства и местами даже стратегии.
>Кризис может быть преодолен имеющимся комплексом средств и методов ведения боевых действий.

Возможно, это не позиционный, а политический тупик. В том смысле, что преимущества от мира после победы в СВО не стоят сил, которые на это надо потратить.

От	Claus
К	VVS (19.04.2023 09:14:25)
Дата	19.04.2023 12:17:53

Re: Нет позиционного...

>Возможно, это не позиционный, а политический тупик. В том смысле, что преимущества от мира после победы в СВО не стоят сил, которые на это надо потратить.
Нерешенный, горячий конфликт, сил и средств потребует много больше, чем необходимо для его разрешения.

От	VVS
К	Claus (19.04.2023 12:17:53)
Дата	19.04.2023 15:02:49

Re: Нет позиционного...

>>Возможно, это не позиционный, а политический тупик. В том смысле, что преимущества от мира после победы в СВО не стоят сил, которые на это надо потратить.
>Нерешенный, горячий конфликт, сил и средств потребует много больше, чем необходимо для его разрешения.

В перспективе - да. А в ближнем плане - не факт, что подавление недовольства (и внутреннего и внешнего) от необходимых для победы мер (массовой мобилизации и перевода промышленности на военные рельсы) - выйдет дешевле.

От	Claus
К	VVS (19.04.2023 15:02:49)
Дата	19.04.2023 17:52:07

Re: Нет позиционного...

>В перспективе - да. А в ближнем плане - не факт, что подавление недовольства (и внутреннего и внешнего) от необходимых для победы мер (массовой мобилизации и перевода промышленности на военные рельсы) - выйдет дешевле.
Вот только в перспективе оно само не рассосется.

От	VVS
К	Claus (19.04.2023 17:52:07)
Дата	20.04.2023 09:25:17

Re: Нет позиционного...

>>В перспективе - да. А в ближнем плане - не факт, что подавление недовольства (и внутреннего и внешнего) от необходимых для победы мер (массовой мобилизации и перевода промышленности на военные рельсы) - выйдет дешевле.
>Вот только в перспективе оно само не рассосется.

А оно вообще не рассосется. В том-то и дело. Даже если уже завтра мы победим в СВО - почти ничего не изменится. Санкции останутся. Вооружение производить придется (уже против НАТО копить).

От	Slick
К	Дмитрий Козырев (19.04.2023 08:36:35)
Дата	19.04.2023 09:02:16

Re: Нет позиционного...

>Есть позиционный кризис, возникший пренебрежением принципов высшей тактики, оперативного искусства и местами даже стратегии.
>Кризис может быть преодолен имеющимся комплексом средств и методов ведения боевых действий.
Скорее приоритет в минимизации ежедневных потерь со стороны ВС РФ, который мешает активным действиям.

От	Дмитрий Козырев
К	Slick (19.04.2023 09:02:16)
Дата	19.04.2023 10:59:11

Re: Нет позиционного...

>>Есть позиционный кризис, возникший пренебрежением принципов высшей тактики, оперативного искусства и местами даже стратегии.
>>Кризис может быть преодолен имеющимся комплексом средств и методов ведения боевых действий.
>Скорее приоритет в минимизации ежедневных потерь со стороны ВС РФ, который мешает активным действиям.

Да, социально-психологический фактор, тоже один из факторов, формирующий кризис:
- демография и экономика не позволяют формировать и укомплектовывать миллионные армии;
- высокий уровень жизни повышает ценность жизни для индивидуума и чувствительность к уровню потерь для общества в целом
- личный состав весьма требователен к качеству вооружения и снаряжения ("война в стиле лакшери" (тм)

От	Slick
К	Дмитрий Козырев (19.04.2023 10:59:11)
Дата	19.04.2023 19:30:49

Re: Нет позиционного...

>Да, социально-психологический фактор, тоже один из факторов, формирующий кризис:
>- демография и экономика не позволяют формировать и укомплектовывать миллионные армии;
>- высокий уровень жизни повышает ценность жизни для индивидуума и чувствительность к уровню потерь для общества в целом
>- личный состав весьма требователен к качеству вооружения и снаряжения ("война в стиле лакшери" (тм)
18 летних в РФ 770 тысяч мужчин, технически многомиллионную армию можно выставить. Но ценность жизни, демократия и скорые выборы президента в России диктуют народосбережение в такой форме.

От	Iva
К	Slick (19.04.2023 19:30:49)
Дата	01.05.2023 10:30:45

Re: Нет позиционного...

Привет!

>18 летних в РФ 770 тысяч мужчин, технически многомиллионную армию можно выставить. Но ценность жизни, демократия и скорые выборы президента в России диктуют народосбережение в такой форме.

еще в ПМВ выяснилось, что пехотой оборону не насытить, пулеметы выкосят любое количество пехоты.
в 80-е активные штыки ( а это не только пехота ) в американской дивизии около трети личного состава.

Владимир

От	Дмитрий Козырев
К	Slick (19.04.2023 19:30:49)
Дата	19.04.2023 19:40:13

Re: Нет позиционного...

>>Да, социально-психологический фактор, тоже один из факторов, формирующий кризис:
>>- демография и экономика не позволяют формировать и укомплектовывать миллионные армии;
>>- высокий уровень жизни повышает ценность жизни для индивидуума и чувствительность к уровню потерь для общества в целом
>>- личный состав весьма требователен к качеству вооружения и снаряжения ("война в стиле лакшери" (тм)
>18 летних в РФ 770 тысяч мужчин, технически многомиллионную армию можно выставить. Но ценность жизни, демократия и скорые выборы президента в России диктуют народосбережение в такой форме.

Это раньше сапоги-шинель-винтовка. Сейчас помимо набора снаряги и СИБ еще и техника нужна разнообразная в тысячных количествах.

От	digger
К	Дмитрий Козырев (19.04.2023 10:59:11)
Дата	19.04.2023 12:06:12

Re: Нет позиционного...

>- демография и экономика не позволяют формировать и укомплектовывать миллионные армии;
>- высокий уровень жизни повышает ценность жизни для индивидуума и чувствительность к уровню потерь для общества в целом

ИМХО непопулярность войны в России, на Украине эти факторы не совсем действуют.Но на обе стороны действуют факторы ограниченности войны : все понимают, что это не насмерть.Украинских отказников посылают копать окопы и лишают надбавки, а не как на настоящей войне.

От	Flanker
К	Slick (19.04.2023 09:02:16)
Дата	19.04.2023 09:32:10

Re: Нет позиционного...

>Скорее приоритет в минимизации ежедневных потерь со стороны ВС РФ, который мешает активным действиям.
Нет такого приоритета. Ибо ежедневные потери снйчас выше чем в активной фазе сво

От	Prepod
К	Flanker (19.04.2023 09:32:10)
Дата	19.04.2023 12:21:24

Re: Нет позиционного...

>>Скорее приоритет в минимизации ежедневных потерь со стороны ВС РФ, который мешает активным действиям.
>Нет такого приоритета. Ибо ежедневные потери снйчас выше чем в активной фазе сво
Вы не правы. Потери «итого»не выше. Распределение потерь другое.
Донецкие с луганскими заканчиваются. А формально, по думагам, они и совсем закончились. Соответственно, потери «штааа, панимаааешь рассияяяяян» выше чем в активной фазе, а общие потери - ниже.

От	sas
К	Flanker (19.04.2023 09:32:10)
Дата	19.04.2023 10:51:09

Re: Нет позиционного...

От	ttt2
К	Олег Рико (19.04.2023 05:40:01)
Дата	19.04.2023 07:14:17

Прямо какая то непрерывная генерация сомнительных идей.

>Я уже попробовал сравнить нынешние дроны с первыми аэропланами ПМВ.
>Но мне думается, что и позиционный тупик тоже появился. Всё примерно как тогда - за счет современных средств обнаружения сосредоточение противника для наступления обнаруживается заблаговременно, что позволяет принять контмеры и подтянуть резервы. Поэтому при близких по силам противниках успешное наступление становится проблематичным.

Образцом будущей войны объявлена война в которой ни одна из сторон не трогает спутники друг друга.

В которой боевые действия ведутся где то на четверти общей границы, там где одна из сторон 8 лет строила укрепрайоны. Ранее до Киева дошли без проблем.

Где одна из сторон почти не имеет авиации, а другая никак не может реализовать свое преимущество в ней. Напомнить что основной противник - США все конфликты успешно побеждала в основном массированным использованием пилотируемой авиации.

Где очень ограниченно используется ВТО.

Где судя по всему почти не используется РЭБ и нет никакого специализированного оружия против дронов. Отсюда раздолье простеньким коммерческим дронам.

Где одна из сторон даже мобилизацию принципиально не проводит. Отсюда с трудом может создать преимущество в силах, которое возможно все бы решило.

Про всякие тонкости вроде технологии стелс на пилотируемых самолетах не проверенной в бою я вообще молчу.

Итого - "Долой пилотируемую авиацию", "позиционный тупик", Какая будет следующая идея? :)

С уважением

От	Олег Рико
К	ttt2 (19.04.2023 07:14:17)
Дата	19.04.2023 09:12:00

Re: Прямо какая...

>>Я уже попробовал сравнить нынешние дроны с первыми аэропланами ПМВ.
>>Но мне думается, что и позиционный тупик тоже появился. Всё примерно как тогда - за счет современных средств обнаружения сосредоточение противника для наступления обнаруживается заблаговременно, что позволяет принять контмеры и подтянуть резервы. Поэтому при близких по силам противниках успешное наступление становится проблематичным.
>
>Образцом будущей войны объявлена война в которой ни одна из сторон не трогает спутники друг друга.

>В которой боевые действия ведутся где то на четверти общей границы, там где одна из сторон 8 лет строила укрепрайоны. Ранее до Киева дошли без проблем.

>Где одна из сторон почти не имеет авиации, а другая никак не может реализовать свое преимущество в ней. Напомнить что основной противник - США все конфликты успешно побеждала в основном массированным использованием пилотируемой авиации.

>Где очень ограниченно используется ВТО.

>Где судя по всему почти не используется РЭБ и нет никакого специализированного оружия против дронов. Отсюда раздолье простеньким коммерческим дронам.

>Где одна из сторон даже мобилизацию принципиально не проводит. Отсюда с трудом может создать преимущество в силах, которое возможно все бы решило.

>Про всякие тонкости вроде технологии стелс на пилотируемых самолетах не проверенной в бою я вообще молчу.

>Итого - "Долой пилотируемую авиацию", "позиционный тупик", Какая будет следующая идея? :)

>С уважением
Особенно "радует" ваше утверждение о том что одна сторона не использует рэб.
Неужели непонятно что нет просто этого самого рэю которая могла бы дроны с неба скинуть. Нету.
Поэтому и сыплются на головы бойцам гранатой с этих дронов.
Ну и то же самое про авиацию не могут наши её использовать по причине ПВО противника.
А то как используют на боевые действия серьёзное влияния судя по всему ним оказывает.
Иначе фиг бы мы видели спокойные выдвижение противника по чистому полю к нашим позициям такие вещи должны купироваться вертолётной атакой особенно с учётом того что у противника этих вертолётов значительно меньше.
По поводу массированного применения авиации абсолютно согласен только так и нужно её применять. Только похоже наши генералы решили что после массированного применения авиации просто не останется.

От	fenix~mou
К	ttt2 (19.04.2023 07:14:17)
Дата	19.04.2023 07:44:33

Перенос боевых действий между сверхдержавами в симулятор.

Здравствуйте.
>>Я уже попробовал сравнить нынешние дроны с первыми аэропланами ПМВ.
>>Но мне думается, что и позиционный тупик тоже появился. Всё примерно как тогда - за счет современных средств обнаружения сосредоточение противника для наступления обнаруживается заблаговременно, что позволяет принять контмеры и подтянуть резервы. Поэтому при близких по силам противниках успешное наступление становится проблематичным.
>
>Образцом будущей войны объявлена война в которой ни одна из сторон не трогает спутники друг друга.

>В которой боевые действия ведутся где то на четверти общей границы, там где одна из сторон 8 лет строила укрепрайоны. Ранее до Киева дошли без проблем.

>Где одна из сторон почти не имеет авиации, а другая никак не может реализовать свое преимущество в ней. Напомнить что основной противник - США все конфликты успешно побеждала в основном массированным использованием пилотируемой авиации.

>Где очень ограниченно используется ВТО.

>Где судя по всему почти не используется РЭБ и нет никакого специализированного оружия против дронов. Отсюда раздолье простеньким коммерческим дронам.

>Где одна из сторон даже мобилизацию принципиально не проводит. Отсюда с трудом может создать преимущество в силах, которое возможно все бы решило.

Всё и так решается, на экономический аспект стоит внимание обращать - война это продолжение политики, а политика ориентирована на экономические интересы.
Возможно, война на Украине будет вестись до полного коллапса долларовой системы:)

Так же стоит обратить внимание на внутриполитические интересы.

>Про всякие тонкости вроде технологии стелс на пилотируемых самолетах не проверенной в бою я вообще молчу.

>Итого - "Долой пилотируемую авиацию", "позиционный тупик", Какая будет следующая идея? :)

В Фандере правительственные кабинеты садятся на технику 4-5 уровня и выясняют чья корова и кто будет её доить:)

P.S. В каждой шутке есть доля шутки.

От	selioa
К	Олег Рико (19.04.2023 05:40:01)
Дата	19.04.2023 06:22:52

А про французские такси вспомнили?

... и как при наличии рокад в наше время?