От Исаев Алексей
К SSC
Дата 18.04.2023 17:55:25
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Проблема несколько (гораздо) сложнее

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Вот, что пишут об организации ВНОС в/на
"Секрет устойчивости укро ПВО прост.
Умение думать головой + отличная сеть связи ( Старлинк + волокно)

1. Берется куча разнокалиберных РЛС. От неплохих РЛС ПВО украинской разработки до Фуруны купленной в яхтенном магазине.
2. Пишется единый интерфейс обмена данными целеуказания.
Т. е к каждой Фуруне прикладывается маленькая и дешевая коробочка с копеечным однопланым контроллером. Он переводиит формат целей, с Фуруновского стандарта на некий единый стандарт.
3. Весь этот зоопарк РЛС соединяется с помощью Старлинка и волокна в единую децентрализованную сеть. Которая в реалтайме управляет средствами поражения всех типов.

Работает это примерно, так:

- На крыше мгогоэтажки непрерывно крутится Фуруна. Ее не жалко. Грохнут- автоматически включается такая же Фуруна на соседней крыше.
- если она увидела что- то с доплером, напоминающим вертушку или самолет - кидает в сеть смс целеуказаеия: азимут, скорость, параметр и тд.
-в центре инфа сопоставлянтся с данными от других источников ( АВАКСы, посты ВНОС и т. п.
- При превышении порога вероятности - автоматически включается стрельбовая РЛС КУБа, БУКа, Осы, С-300.
- -Захват цели, пуск.

Сразу после пуска, ПУ и стрельбовой локатор сворачиваются и перемещаются на другую позицию.
Как- то так...

P. S. Еще есть годная штука:

Пассивная радиолокация, использующая сигналы цифрового телевидения от местых телецентров.
Укропы в нее неплохо умеют. Там, РЛС ничего не излучает. Хрен ее обнаружишь.

Немного о системе обнаружения, построенной на ТВ сигналах.

Типовая укроповская пассивная РЛС на ТВ сигналах:

1. На крыше антенна в виде десятка обычных патчей подходящего диапазона, купленных в обычном связном магазине.
Каждый патч - элемент - примерно 40 х 40 см.
2. На чердаке или на верхнем этаже - простенькая стойка 19 дюймов с сервером средней дохлости
3. В этой стойке коррелятор - модуль 2U с 5-7 крупными ПЛИС.

"Патч" в этом случае патч-антенна.
Но не только это применяется для обнаружения.

Вот например, неравнодушный собеседник:

Хохлы обнаруживают наши самолеты визуально, с помощью IP ночных и дневных камер. Низколетящий самолет отлично виден с 2,5 км, расстояние между постами наблюдения 5 км, 200 постов перекрывают 1000 км. фронта. Камера умеет обнаруживать любое движение, стоит копейки.
Аналог ВНОС, но на современном уровне.
(границу они, кстати, тоже IP камерами охраняют."
https://t.me/playcivilization/20

Две простенькие камеры, соединенные тихоходной сеткой выдадут и скорость и азимут и параметр
...
Давайте прикинем.
Пусть навороченная камера с поворотником в уличном корпусе стоит 1000 баксов.
Пусть еще столько же нужно на ее монтаж и обслуживание (перебор, ну да ладно...)
Ставим камеры вдоль всей ленточки каждые 500 м.
Получаем на 2500 км: 2500 х 2 х 1000 х 2 = 10 млн долларов.
Это стоимость одного южнокорейского танка.
Или 2-3 стареньких польских т-72
Или половина Леопарда.
Копейки....
Местных кадров, которые за малую копеечку будут обслуживать - завались.
Работать будут на совесть, чтобы не попасть в окопы.

Возражение:
Ну вы забыли питание, роутеры - модемы, датацентр по обслуживанию и складированию записей, операторов камер, закупки софта, зарплаты программистов которые софт доливают, офисы в регионах с вездеходным транспортом для обслуживания и так далее. На 5000 камер я бы закупал СРАЗУ еще 1000 запасных. Ваша цена в 10 млн видеться эээ смешной. Ну 100 млн наверное можно как- то без попила ужаться.

Ответ:
Пусть так.
Целая танковая рота...

Прежде чем возражать, спросите себя, можете ли Вы научить крылатую ракету летать по гугл-мэпс на своей собственной базе. Просто чтобы квалификацию сравнить. И сколько десятков лет Вы участвуете в тайных операциях, в тех самых, где нас нет, причём не просто нет, а СОВСЕМ НЕТ. Опять же, чтобы сравнить квалификацию.

Всё это, конечно, работает только местами, глючит и тормозит, но объясняет то, как ВСУ удаётся стрелять включая РЛС на считанные секунды. Надо чётко понимать, что для подавления такой системы наши методы "ждать работы на излучение, пустить ракету" вообще не работают, а НАТОвские методы (J)SEAD/DEAD просто недостаточны, хотя их было бы неплохо внедрить.
Это - серьёзный вызов. И на него можно и нужно дать адекватный ответ.
https://t.me/playcivilization/21

Как утверждается, отрабатывали эту систему еще в Сирии на бабаях наши "партнеры"(тм), и потом дали готовое решение своему хрюкающему на соловьиной "Южному Вьетнам".

С уважением, Алексей Исаев
От Iva
К Исаев Алексей (18.04.2023 17:55:25)
Дата 30.04.2023 18:10:31

Re: Проблема несколько...

Привет!

очередное объяснение почему Министром обороны должен быть гендиректор "Яндекса", а не танкист (летчик и т.д) с лампасами.

Идет борьба зрячих и слышащих с о слепыми и глухими. ВЫ этом случае ТТХ железок имеют малое значение по сравнению с наличием-отсутвием единой системы сбора, хранения и передачи информации "всем" участникам боевых действий в реальном режиме.
Каждому взводному (минимум) отделенному (хорошо) на планшет.

Но как мне в другом месте писали - а кто будет в бинокль смотреть. Т.е. непонимание старшими офицерами того, что планшет - это и есть 10-20 биноклей в которые смотришь сразу. И часть из них должна быть в инфракрасном, часть в радиолокационном спектре.
А пока основным средством получения информации командиром будет его личный бинокль - это будет борьба слепых.

Владимир
От KGI
К Исаев Алексей (18.04.2023 17:55:25)
Дата 19.04.2023 22:05:03

Дилетанты, которые все это сочиняют(+)

всегда озабочены только одним - как обнаружить чего-то там. В то время как профи, прежде всего думают о том как избежать ложных обнаружений и треков. Если об этом не думать, ложных обнаружений может оказаться на порядок больше чем истинных и это может привести к полному параличу ПВО.
От Iva
К KGI (19.04.2023 22:05:03)
Дата 30.04.2023 18:16:53

Re: Дилетанты, которые...

Привет!

>всегда озабочены только одним - как обнаружить чего-то там. В то время как профи, прежде всего думают о том как избежать ложных обнаружений и треков. Если об этом не думать, ложных обнаружений может оказаться на порядок больше чем истинных и это может привести к полному параличу ПВО.

у вас есть разные методы оценки ситуаций и возможность адаптировать систему под реальность.
В том числе анализом траекторий движения.
Должен быть уровень доразведки возможных целей.

я понимаю, что военные живут в 60-х годах и уровень развития гражданских технологий в области анализа и обработки данных (включая БигДату и ИИ) для них терра инкогнито.

Поэтому Касперский, Яндекс и Сбер должны рулить процессом управления БД в реальном времени.

Владимир
От KJ
К Iva (30.04.2023 18:16:53)
Дата 30.04.2023 20:24:59

Re: Дилетанты, которые...


>Поэтому Касперский, Яндекс и Сбер должны рулить процессом управления БД в реальном времени.
И просрать, как они они регулярно это делают в более простых условиях...
От Iva
К KJ (30.04.2023 20:24:59)
Дата 30.04.2023 20:34:49

Re: Дилетанты, которые...

Привет!

>И просрать, как они они регулярно это делают в более простых условиях...

поживем - увидим

Владимир
От KJ
К Iva (30.04.2023 20:34:49)
Дата 30.04.2023 20:59:36

Re: Дилетанты, которые...

>Привет!

>>И просрать, как они они регулярно это делают в более простых условиях...
>
>поживем - увидим
Что увидим?
IT компании не живут в режиме противодействия и злого умысла. Реальные результаты - это когда из-за банальной ошибки вырубился целый район для доставки. И это так, случайно.
А необходимость управления "базами данных в реальных условиях" это миф от не очень умных людей, которые не понимают, как все работает.
От Iva
К KJ (30.04.2023 20:59:36)
Дата 30.04.2023 21:02:05

Re: Дилетанты, которые...

Привет!

>>поживем - увидим
>Что увидим?

успехи военных.

Владимир
От KJ
К Iva (30.04.2023 21:02:05)
Дата 02.05.2023 11:03:03

Re: Дилетанты, которые...

>>>поживем - увидим
>>Что увидим?
>
>успехи военных.
Т.е. против того, что "успехи" IT компаний уже видны и там как бы не хуже (и это не только отечественное - так везде) у вас возражений нет.
От Iva
К KJ (02.05.2023 11:03:03)
Дата 02.05.2023 12:46:54

Re: Дилетанты, которые...

Привет!

>Т.е. против того, что "успехи" IT компаний уже видны и там как бы не хуже (и это не только отечественное - так везде) у вас возражений нет.

пока все наоборот.

Владимир
От KJ
К Iva (02.05.2023 12:46:54)
Дата 07.05.2023 12:14:08

Re: Дилетанты, которые...

>>Т.е. против того, что "успехи" IT компаний уже видны и там как бы не хуже (и это не только отечественное - так везде) у вас возражений нет.
>
>пока все наоборот.
Мда, это как же нужно смотреть, чтобы не видеть обсеров IT компаний на ровном месте. Это прямо избирательная слепота.
От Дмитрий Козырев
К KJ (07.05.2023 12:14:08)
Дата 07.05.2023 13:06:22

Re: Дилетанты, которые...

>>>Т.е. против того, что "успехи" IT компаний уже видны и там как бы не хуже (и это не только отечественное - так везде) у вас возражений нет.
>>
>>пока все наоборот.
>Мда, это как же нужно смотреть, чтобы не видеть обсеров IT компаний на ровном месте. Это прямо избирательная слепота.

"Обсеры" ит компаний хорошо видны именно потому, что уровень качества сервиса 99,5% - на них плотно завязаны процессы жизни и бизнеса и когда случается 0,5% простоя - это заметно и резонансно. Но надо помнить про 99,5.
От KJ
К Дмитрий Козырев (07.05.2023 13:06:22)
Дата 07.05.2023 14:34:48

Re: Дилетанты, которые...

>>>>Т.е. против того, что "успехи" IT компаний уже видны и там как бы не хуже (и это не только отечественное - так везде) у вас возражений нет.
>>>
>>>пока все наоборот.
>>Мда, это как же нужно смотреть, чтобы не видеть обсеров IT компаний на ровном месте. Это прямо избирательная слепота.
>
>"Обсеры" ит компаний хорошо видны именно потому, что уровень качества сервиса 99,5% - на них плотно завязаны процессы жизни и бизнеса и когда случается 0,5% простоя - это заметно и резонансно. Но надо помнить про 99,5.
Эти 99,5 откуда взяты? Из головы? Пока кроме голословных утверждений нет ничего.
От tarasv
К KJ (07.05.2023 14:34:48)
Дата 07.05.2023 18:55:09

Re: Дилетанты, которые...

>Эти 99,5 откуда взяты? Из головы? Пока кроме голословных утверждений нет ничего.

Вы выше привели пример сбоя. Можете и сами посчитать. Если сервис был недоступен суммарно 1 день в году то качество сервиса укладывается в 99.5%.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От KJ
К tarasv (07.05.2023 18:55:09)
Дата 08.05.2023 11:00:52

Re: Дилетанты, которые...

>>Эти 99,5 откуда взяты? Из головы? Пока кроме голословных утверждений нет ничего.
>
> Вы выше привели пример сбоя. Можете и сами посчитать. Если сервис был недоступен суммарно 1 день в году то качество сервиса укладывается в 99.5%.
А кто сказал, что это единственный сбой?
Также как и для военных мы видим только самые громкие случаи, при этом полная статистика недоступна.
Поэтому говорить, что у IT-компаний какие-то подходы, которые смогут что-то перевернуть "в корне неверно" (С).
От Claus
К KJ (08.05.2023 11:00:52)
Дата 08.05.2023 17:28:58

Re: Дилетанты, которые...

>Также как и для военных мы видим только самые громкие случаи, при этом полная статистика недоступна.
Вообще то у военных мы видим не только самые громкие случаи, но и общий результат.
От KJ
К Claus (08.05.2023 17:28:58)
Дата 08.05.2023 17:39:36

Re: Дилетанты, которые...

>>Также как и для военных мы видим только самые громкие случаи, при этом полная статистика недоступна.
>Вообще то у военных мы видим не только самые громкие случаи, но и общий результат.
Ну да, 100 против 300 как-то не получается. Странно, почему? Может потому, что и это сравни чуду?
От АМ
К KJ (08.05.2023 17:39:36)
Дата 08.05.2023 18:47:48

Ре: Дилетанты, которые...

>>>Также как и для военных мы видим только самые громкие случаи, при этом полная статистика недоступна.
>>Вообще то у военных мы видим не только самые громкие случаи, но и общий результат.
>Ну да, 100 против 300 как-то не получается. Странно, почему? Может потому, что и это сравни чуду?

все сложнее с числами скорее всего, но это данное высшее военное руководство так решило сделать, думало что получится чудо, каков уровень подхода таков и результат
От Iva
К Дмитрий Козырев (07.05.2023 13:06:22)
Дата 07.05.2023 14:11:29

именно (-)
От Исаев Алексей
К KGI (19.04.2023 22:05:03)
Дата 20.04.2023 09:02:19

Леонков, перелогиньтесь (-)
От writer123
К KGI (19.04.2023 22:05:03)
Дата 20.04.2023 02:40:34

Re: Дилетанты, которые...

>всегда озабочены только одним - как обнаружить чего-то там.
Скорее всего, авторы этих креативов озабочены только тем, как придумать текст, удобно объясняющий неразрешимость проблемы неким полуфантастическим обстоятельством непреодолимой силы. Это рамзайство, вид с другой стороны.
Понятно что какая-то система из наколеночных датчиков там есть, и каким-то источником информации она служит. Но не в ней причина всех бед.
От sas
К KGI (19.04.2023 22:05:03)
Дата 19.04.2023 22:40:55

Re: Дилетанты, которые...

>всегда озабочены только одним - как обнаружить чего-то там. В то время как профи, прежде всего думают о том как избежать ложных обнаружений и треков.
КМК профи над этим чаще всего не думают. Они используют уже известные критерии обнаружения, подставляя свои исходные данные.
От KGI
К sas (19.04.2023 22:40:55)
Дата 19.04.2023 23:02:08

Re: Дилетанты, которые...

>>всегда озабочены только одним - как обнаружить чего-то там. В то время как профи, прежде всего думают о том как избежать ложных обнаружений и треков.
>КМК профи над этим чаще всего не думают. Они используют уже известные критерии обнаружения, подставляя свои исходные данные.

Профи делают устройства с заданным(чрезвычайно низким) уровнем ложного обнаружения. Эти устройства дороги и их ограниченное кол-во. А дилетанты предлагают использовать тьмы дешевых обнаружителей с непонятным уровнем ложной тревоги и ни на секунду не задумываются о ложных обнаружениях.
От sas
К KGI (19.04.2023 23:02:08)
Дата 19.04.2023 23:34:41

Re: Дилетанты, которые...

>>>всегда озабочены только одним - как обнаружить чего-то там. В то время как профи, прежде всего думают о том как избежать ложных обнаружений и треков.
>>КМК профи над этим чаще всего не думают. Они используют уже известные критерии обнаружения, подставляя свои исходные данные.
>
>Профи делают устройства с заданным(чрезвычайно низким) уровнем ложного обнаружения.
Вы сейчас пытаетесь рассказать про работу с критерием обнаружения Неймана-Пирсона, даже если этого не знаете. А если используетеся двупороговый критерий Вальда, то там одним уровнем УВЛТ отделаться не получится. Впрочем, в реальном Неймане-Пирсоне тоже все несколько сложнее... Да, кстати, Вы в курсе, что с уменьшением уровня УВЛТ, уровень УВПО тоже начинает уменьшаться?

>Эти устройства дороги и их ограниченное кол-во.
Они дороги не потому, что в них низкий уровень УВЛТ, а потому, что обеспечивают выполнение выбранного критерия обнаружения на значительных дальностях.

>А дилетанты предлагают использовать тьмы дешевых обнаружителей с непонятным уровнем ложной тревоги и ни на секунду не задумываются о ложных обнаружениях.
Регулировка УВЛТ вполне может решаться (как минимум для оптических обнаружителей) на уровне ПО обработки. Другое дело, что это самое ПО нужно еще разработать....
От KGI
К sas (19.04.2023 23:34:41)
Дата 20.04.2023 09:20:14

Re: Дилетанты, которые...

>>>>всегда озабочены только одним - как обнаружить чего-то там. В то время как профи, прежде всего думают о том как избежать ложных обнаружений и треков.
>>>КМК профи над этим чаще всего не думают. Они используют уже известные критерии обнаружения, подставляя свои исходные данные.
>>
>>Профи делают устройства с заданным(чрезвычайно низким) уровнем ложного обнаружения.
>Вы сейчас пытаетесь рассказать про работу с критерием обнаружения Неймана-Пирсона, даже если этого не знаете. А если используетеся двупороговый критерий Вальда, то там одним уровнем УВЛТ отделаться не получится.

А к чему Вы это? Критерий Вальда позволяет сэкономить время на принятие решения, в среднем. Но и только.

>Впрочем, в реальном Неймане-Пирсоне тоже все несколько сложнее... Да, кстати, Вы в курсе, что с уменьшением уровня УВЛТ, уровень УВПО тоже начинает уменьшаться?

О том и речь была изначально. Профи используют неоптимальные критерии(Н-П или В) жертвуя УВПО. Потому что цена ложной тревоги очень велика.
От sas
К KGI (20.04.2023 09:20:14)
Дата 20.04.2023 10:40:35

Re: Дилетанты, которые...


>
>А к чему Вы это? Критерий Вальда позволяет сэкономить время на принятие решения, в среднем. Но и только.
К тому, что для критерия Вальда одного значения УВЛТ недостаточно.

>>Впрочем, в реальном Неймане-Пирсоне тоже все несколько сложнее... Да, кстати, Вы в курсе, что с уменьшением уровня УВЛТ, уровень УВПО тоже начинает уменьшаться?
>
>О том и речь была изначально.
Нет. Речь изначально у Вас шла не об этом, а об использовании

>Профи используют неоптимальные критерии(Н-П или В) жертвуя УВПО.
Если бы они были неоптимальны, то их бы не использовали ( в связи ЕМНИП и не используют), не так ли? И УВПО в реальности никто не жертвует, сохраняя на нужном уровне, играясь с параметрами и методами не только первичной, но и вторичной обработки ЕВПОЧЯ. Собственно говоря, в реальности пороги и критерии обнаружения подбираются, используя несколько более сложное условие: F<=F0 AND D=>D0 (уж извините, не знаю как тут нормально формулы набирать).

>Потому что цена ложной тревоги очень велика.
Цена ложной тревоги "очень велика" в СПРН. В ПВО уже все не так однозначно. Впрочем, фиксация УВЛТ определяется как раз используемыми критериями...
От sss
К Исаев Алексей (18.04.2023 17:55:25)
Дата 19.04.2023 10:31:28

Момент истины наступает, когда первичную инфу от импровизированных(+)

...систем "внешнего целеуказания" (будь то хоть сеть децентрализованных/сетецентрических РЛС, хоть пресловутые "аваксы нато") становится необходимо сопрягать непосредственно с огневыми средствами конкретного ЗРК.
Точнее сказать - непосредственно они не сопрягаются и огневыми средствами не управляют, ЗРК все равно необходимо включать обзорный радар и самостоятельно находить им цель (имея преимущество лишь в том, что момент когда включаться и с какого направления ожидать цель - расчет более-менее знает). Но без включения (и достаточно продолжительной, не 1, не 3 минуты, очевидно, а сильно более, работы) и излучения со всеми видоспецифическими признаками РЛС трехсотки или бука никакой стрельбы не будет. Т.е. авиация, имеющая отработанную технологию SEAD имела бы хорошие шансы даже в таком режиме выявлять и поражать включаемые радары, основная проблема очевидно в том, что технология отработана недостаточно.
От SSC
К sss (19.04.2023 10:31:28)
Дата 20.04.2023 00:04:59

Там всё профессионально, не надо упрощать

Здравствуйте!

>ЗРК все равно необходимо включать обзорный радар и самостоятельно находить им цель (имея преимущество лишь в том, что момент когда включаться и с какого направления ожидать цель - расчет более-менее знает). Но без включения (и достаточно продолжительной, не 1, не 3 минуты, очевидно, а сильно более, работы) и излучения со всеми видоспецифическими признаками РЛС трехсотки или бука никакой стрельбы не будет.

"Работное время ЗРК (время реакции) - интервал времени от начала об­наружения цели (поступления целеуказания) до момента пуска первой ракеты. Оно определяется временем, которое затрачивается на поиск и захват цели и на подготовку ис­ходных данных для стрельбы."

У СОУ БУК практическое работное время 25-30 сек. После этого пуск и ещё 20-35 сек в среднем, в зависимости от дальности, на полёт до цели (1000 м/сек). Итого порядка 60+- сек работы на излучение, после чего включается тумблер "эквивалент" и излучение резко заканчивается.

У С-300 работное время меньше, а скорость полёта ракеты больше.

>Т.е. авиация, имеющая отработанную технологию SEAD имела бы хорошие шансы даже в таком режиме выявлять и поражать включаемые радары, основная проблема очевидно в том, что технология отработана недостаточно.

Американская авиация имеет отработанную технологию SEAD? По результатам 1999 однако особо отмечалось, что не то, чтобы поражать, но просто срывать наведение (устаревших сербских ЗРК, у которых цикл "работное время+полёт" был даже дольше) ответным пуском ПРР получалось совсем не очень, даже при нахождении подавителей ПВО в боевых порядках. А поражать не получалось вообще. По итогу были даже предложения вешать ПРР на каждый ударник, но это решение, помимо того что требует оснащение каждого самоля соответствующим БРЭО, имеет и существенные недостатки по части ресурса ПРР.

С уважением, SSC
От KGBMan
К SSC (20.04.2023 00:04:59)
Дата 20.04.2023 14:57:05

Re: Там всё...

от 1999 двадцать 4 года прошло.
"они" над ошибками работали и средства обнаружения и прочее обновляли.
От Claus
К SSC (20.04.2023 00:04:59)
Дата 20.04.2023 11:09:59

Re: Там всё...

>Американская авиация имеет отработанную технологию SEAD? По результатам 1999 однако особо отмечалось, что не то, чтобы поражать, но просто срывать наведение (устаревших сербских ЗРК, у которых цикл "работное время+полёт" был даже дольше) ответным пуском ПРР получалось совсем не очень, даже при нахождении подавителей ПВО в боевых порядках. А поражать не получалось вообще. По итогу были даже предложения вешать ПРР на каждый ударник, но это решение, помимо того что требует оснащение каждого самоля соответствующим БРЭО, имеет и существенные недостатки по части ресурса ПРР.
А почему собственно ЗРК должен именно ПРР уничтожаться?
Для таких условий достаточно очевидный алгоритм:
1) Обнаружили излучение
2) Пустили ПРР для подавления ЗРК
3) Отбомбились по позиции ЗРК дежурящим в воздухе звеном.
От SSC
К Claus (20.04.2023 11:09:59)
Дата 20.04.2023 11:26:00

Re: Там всё...

Здравствуйте!

>>Американская авиация имеет отработанную технологию SEAD? По результатам 1999 однако особо отмечалось, что не то, чтобы поражать, но просто срывать наведение (устаревших сербских ЗРК, у которых цикл "работное время+полёт" был даже дольше) ответным пуском ПРР получалось совсем не очень, даже при нахождении подавителей ПВО в боевых порядках. А поражать не получалось вообще. По итогу были даже предложения вешать ПРР на каждый ударник, но это решение, помимо того что требует оснащение каждого самоля соответствующим БРЭО, имеет и существенные недостатки по части ресурса ПРР.
>А почему собственно ЗРК должен именно ПРР уничтожаться?

Потому что оппонент предполагал выше поражение при работе по излучению.

>3) Отбомбились по позиции ЗРК дежурящим в воздухе звеном.

Проблема в малом - найти позицию.

С уважением, SSC
От Claus
К SSC (20.04.2023 11:26:00)
Дата 20.04.2023 13:58:27

Re: Там всё...

>>3) Отбомбились по позиции ЗРК дежурящим в воздухе звеном.
>
>Проблема в малом - найти позицию.
Если радар включился на излучение, то какие проблемы с обнаружением его позиции за то время, пока он излучает?
От SSC
К Claus (20.04.2023 13:58:27)
Дата 20.04.2023 14:04:57

Re: Там всё...

Здравствуйте!

>>>3) Отбомбились по позиции ЗРК дежурящим в воздухе звеном.
>>
>>Проблема в малом - найти позицию.
>Если радар включился на излучение, то какие проблемы с обнаружением его позиции за то время, пока он излучает?

Ну вот как то не получается ни у кого.

С уважением, SSC
От writer123
К SSC (20.04.2023 14:04:57)
Дата 20.04.2023 16:37:53

Re: Там всё...

>Ну вот как то не получается ни у кого.

Вопрос реальных возможностей поиска целей типа "большая, но не огромная шелезяка в примерно известном квадрате" бортовыми средствами разведки нынешних ударников - весьма интересный, на самом деле. Но как минимум активное воспрепятствование обстрелу из ЗРК позволяет отправить в район его местонахождения какой-нибудь Иноходец с целью допоиска и последующей "кровавой расправы".
От SSC
К writer123 (20.04.2023 16:37:53)
Дата 20.04.2023 19:57:32

Re: Там всё...

Здравствуйте!

>>Ну вот как то не получается ни у кого.
>
>Вопрос реальных возможностей поиска целей типа "большая, но не огромная шелезяка в примерно известном квадрате" бортовыми средствами разведки нынешних ударников - весьма интересный, на самом деле.

Шелезяка после окончания работы складывает антенну, на неё накидывают масксеть (или она сама под неё заезжает) - и можете искать сколь угодно долго. Это если не боитесь новых потерь, потому что противник, заметив такую тенденицию, будет устраивать засады уже на искателей.

>Но как минимум активное воспрепятствование обстрелу из ЗРК позволяет отправить в район его местонахождения какой-нибудь Иноходец с целью допоиска и последующей "кровавой расправы".

Иноходец - замечательная цель для ПВО.

С уважением, SSC
От deps
К writer123 (20.04.2023 16:37:53)
Дата 20.04.2023 16:43:25

Re: Там всё...

>>Ну вот как то не получается ни у кого.
>
>Вопрос реальных возможностей поиска целей типа "большая, но не огромная шелезяка в примерно известном квадрате" бортовыми средствами разведки нынешних ударников - весьма интересный, на самом деле. Но как минимум активное воспрепятствование обстрелу из ЗРК позволяет отправить в район его местонахождения какой-нибудь Иноходец с целью допоиска и последующей "кровавой расправы".

Иноходец тошнить долго будет. Тут вообще напрашивается версия Х-31 или иной ракеты в которую вместо БЧ спрятан Ланцет или что-то подобное.
От А.Никольский
К sss (19.04.2023 10:31:28)
Дата 19.04.2023 20:11:49

Re: Момент истины...

я бы еще добавил, что заваливание такой ПВО более дешевыми, чем ракеты, Геранями имеет смысл. Ракеты-то в отличие от коммерческих средств связи и наблюдения не сильно дешевеют и несколько ракет к Patriot будут стоить дороже, чем по мнению автора поста про УкроВНОС вся описанная им система
От sss
К А.Никольский (19.04.2023 20:11:49)
Дата 20.04.2023 09:45:05

Re: Момент истины...

>я бы еще добавил, что заваливание такой ПВО более дешевыми, чем ракеты, Геранями имеет смысл.

Имеет смысл вообще заваливание системы ПВО ложными целями в первых эшелонах воздушной операции, причем упор стоило бы делать именно на цели, имитирующие пилотируемые самолеты, бомбардировщики, отказываться от стрельбы по которым ПВО будет в самую последнюю очередь.
Благо такая мишень (условно - V1-образный планер с ПВРД наземного старта с дальностью 1500км) может вполне массово выпускаться за относительно ничтожные деньги, а бортовое оборудование даже откровенно любительского уровня на сегодняшний день обеспечит им практически любой желаемый маршрут полета и практически любую РЛ-сигнатуру/ЭПР, так что от какого-нибудь Су-34 его в полете с уверенностью не отличат ни средства наземных ПВО, ни "спутники НАТО(с)".
От SSC
К Исаев Алексей (18.04.2023 17:55:25)
Дата 18.04.2023 22:56:14

Это какая то эклектичная смесь банальностей и ОБСов

Здравствуйте!

>Вот, что пишут об организации ВНОС в/на
>"Секрет устойчивости укро ПВО прост.
>Умение думать головой + отличная сеть связи ( Старлинк + волокно)

Я не имею инсайдов, но готов поставить ящик невского оригинального, что система разведки воздушной обстановки У-ПВО выглядит примерно так:

1) дежурный режим основан на станциях РТР Кольчуга - это одна из жемчужин советского ВПК конца 1980х, производство которых было (и осталось) вна, причём не умерло и продолжалось вплоть до последнего времени, ввиду того что система имела неплохой экспорт, одну даже имели сербы в 1999 и остались крайне довольны. Станции эти вна модернизировали и дорабатывали. У ВСУ как минимум штук 20 в наличии, а скорее ближе к 30 - этого количества хватит за глаза для покрытия всей территории с кратным запасом. Не исключено, что в дежурном режиме также используются РЛС метрового диапазона (П-18 и 19, 5Н84), ввиду трудности их поражения ПРР.

Помимо этого наверняка используется радиоразведка в диапазоне, используемом ВКС - тут кстати и НАТО очень должно помогать сидя в Польше, плюс наверняка штаты подкинули что-то из техники напрямую в ВСУ. Ну и банальное ВНОС, для которого вероятно используются и камеры, но это абсолютно ничего не меняет в возможностях, только экономит людские ресурсы.

Кольчуга связывается по стандартным военным каналам ПВО. Чем связывается ВНОС - абсолютно не важно, скорее всего банальной мобилой.

2) информация собирается на локальных КП ПВО, которые, если сочтут условия подходящими, дают команду на кратковременное включение РЛС обнаружения боевого режима дм диапазона - 36Д6, 79К6, и др. Которые включаются на минутку, и ежели обнаруживают подходящие цели, скидывают их по стандартным ПВО-шным каналам непосредственно на подходящие ЗРК.

3) ЗРК включает СОЦ (или включают РЛС в поиск на СОУ Бук), оценивает обстановку, при наличии подходящих целей производит пуск, наведение, и быстренько выключается.

Всё это происходит в довольно ненапряжном режиме: 10, плюс-минус, пусков в день - это работа на релаксе.

Вполне возможно, что предприимчивые шумеры пытаются использовать и всякое другое, типа упомянутой Фуруны - но это всё детские игры без большой дополнительной пользы.

С уважением, SSC
От sas
К SSC (18.04.2023 22:56:14)
Дата 19.04.2023 08:51:51

Re: Это какая...

>
>Я не имею инсайдов, но готов поставить ящик невского оригинального, что система разведки воздушной обстановки У-ПВО выглядит примерно так:

>1) дежурный режим основан на станциях РТР Кольчуга - это одна из жемчужин советского ВПК конца 1980х, производство которых было (и осталось) вна, причём не умерло и продолжалось вплоть до последнего времени, ввиду того что система имела неплохой экспорт, одну даже имели сербы в 1999 и остались крайне довольны.
ЕМНИП их делали на донецком "Топазе", так что "последнее время" закончилось 9 лет назад.
От SSC
К sas (19.04.2023 08:51:51)
Дата 20.04.2023 00:11:29

Re: Это какая...

Здравствуйте!

>>Я не имею инсайдов, но готов поставить ящик невского оригинального, что система разведки воздушной обстановки У-ПВО выглядит примерно так:
>
>>1) дежурный режим основан на станциях РТР Кольчуга - это одна из жемчужин советского ВПК конца 1980х, производство которых было (и осталось) вна, причём не умерло и продолжалось вплоть до последнего времени, ввиду того что система имела неплохой экспорт, одну даже имели сербы в 1999 и остались крайне довольны.
>ЕМНИП их делали на донецком "Топазе", так что "последнее время" закончилось 9 лет назад.

Утверждается, что производство было перенесено в Запорожье. Даже если это выдача желаемого за действительное, баланс известных приходов/уходов в ВСУ даёт не менее 23 шт в наличии, что для такой, сравнительно небольшой, страны просто таки дохрена и значительно больше чем есть аналогичных систем у ВКС.

Вообще, по возможностям пассивной локации специализированной техникой ВСУ видимо мировой рекордсмен с большим отрывом.

С уважением, SSC
От Koshak
К SSC (18.04.2023 22:56:14)
Дата 18.04.2023 23:00:38

Плакал ваш ящик... (-)
От Adekamer
К Исаев Алексей (18.04.2023 17:55:25)
Дата 18.04.2023 20:26:07

я давно предлагал угробить точки обмена трафиком у чубатых

на одних старлинках в\на не вытянет все потребности
От Исаев Алексей
К Adekamer (18.04.2023 20:26:07)
Дата 18.04.2023 21:46:01

Напомню, что ARPANET строили под ядерную войну

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

В смысле не поможет. Максимум лишить Ютуба обитателей страны-говно.

С уважением, Алексей Исаев
От Adekamer
К Исаев Алексей (18.04.2023 21:46:01)
Дата 18.04.2023 21:53:18

с тех пор много воды утекло

идея какая - трафик сам по себе никуда не денется
слишком плотно интернет как транспорт интегрировался в нашу жизнь, это и телефония и развлечения и любой документооборот.
независимые каналы передачи информации фактически стали рудиментом и исчезли
соответственно разрушение таких точек обмена трафика приведет к перебалансировке и под действием трафика все ляжет
это только кажется что в ИТ все железобетонно , а на самом деле все на соплях палках и гунявочках. тронешь одну - все посыпется и еше будет мешать чинить.
а это сразу затруднит и логистику и работу любых АСУ, финансовые операции итд итп... а старлинков на всех не хватит да и мощности не те у него. и главное - все эти точки обмена трафика хорошо известны и никуда ты их не переместишь - провода не переложишь. бей - не хочу
От tarasv
К Adekamer (18.04.2023 21:53:18)
Дата 03.05.2023 18:35:47

Re: с тех...

>идея какая - трафик сам по себе никуда не денется

Денется. Основные источники трафика это гугл с ютюб, социальные сети и другой информационно развлекательный контент. Его источники заходят напрямую на узлы обмена трафиком. Выбитые узлы обмена не значат что ютюб и остальное теперь будет идти из Европы м положит внешние каналы провайдеров и операторов мобильной связи. Его просто не будет. Так-же лягут все мелкие и средние провайдеры не имеющие внешних каналов.
Связность сетей крупных провайдеров и тем более мобильных операторов не зависит от узлов обмена трафиком. Так что эффектом будет обрушивание развлекательного интернета при этом бизнес и коммуникации которыми пользуется государство окажутся затронутыми слабо и на не очень долгое время.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Iva
К Adekamer (18.04.2023 21:53:18)
Дата 02.05.2023 14:18:47

Re: с тех...

Привет!

>это только кажется что в ИТ все железобетонно , а на самом деле все на соплях палках и гунявочках. тронешь одну - все посыпется и еше будет мешать чинить.

катастрофоустойчивые решения - это норма. Работоспособность при пиковых нагрузках - тоже.
Так что очень много надо выбить, чтобы был заметный эффект.

>а это сразу затруднит и логистику и работу любых АСУ, финансовые операции итд итп... а старлинков на всех не хватит да и мощности не те у него. и главное - все эти точки обмена трафика хорошо известны и никуда ты их не переместишь - провода не переложишь. бей - не хочу

т.е вы про удары по Европе или даже по США?
с блокировкой российского интернета как-то не очень выходит изнутри. Думаете с украинским картина другая?

Владимир
От writer123
К Adekamer (18.04.2023 21:53:18)
Дата 19.04.2023 09:48:51

Re: с тех...

>идея какая - трафик сам по себе никуда не денется
>слишком плотно интернет как транспорт интегрировался в нашу жизнь, это и телефония и развлечения и любой документооборот.
>независимые каналы передачи информации фактически стали рудиментом и исчезли
>соответственно разрушение таких точек обмена трафика приведет к перебалансировке и под действием трафика все ляжет
>это только кажется что в ИТ все железобетонно , а на самом деле все на соплях палках и гунявочках. тронешь одну - все посыпется и еше будет мешать чинить.

Интернет в целом терпимо для потребителя работал уже во времена АДСЛей с тарифами на 64 кбит, так что отрубание/деприоритизация всякого медиа-трафика даст нехилый запас пропускной способности для того, что "действительно необходимо".
От Adekamer
К writer123 (19.04.2023 09:48:51)
Дата 19.04.2023 12:09:24

так и потребитель интернета не сидят на месте


>Интернет в целом терпимо для потребителя работал уже во времена АДСЛей с тарифами на 64 кбит, так что отрубание/деприоритизация всякого медиа-трафика даст нехилый запас пропускной способности для того, что "действительно необходимо".

развитие широкополосного доступа привело к тому что все больше систем начинают его использовать да еше и с расчетом на хороший толстый канал.
попробуйте пользоваться приложениями на своем телефоне ограничив скорость в несколько раз. все окажется сильно печальнее.
работы по отрубанию приоритезации - это тоже непросто. прежде всего организационно, составить реестр что хорошо а что плохо, больше половины нюансов использования смежных систем будет не учтено.....
в обшем - расколбас будет знатный. как минимум вся логистика будет сильно страдать. ну и различные АСУ тоже скорее всего пострадают
От writer123
К Adekamer (19.04.2023 12:09:24)
Дата 20.04.2023 02:43:54

Re: так и...

>развитие широкополосного доступа привело к тому что все больше систем начинают его использовать да еше и с расчетом на хороший толстый канал.
Когда канал снова станет 64 кбит - очень быстро переучатся взад.

>попробуйте пользоваться приложениями на своем телефоне ограничив скорость в несколько раз. все окажется сильно печальнее.
Жить захочешь - не так раскорячишься.

>работы по отрубанию приоритезации - это тоже непросто. прежде всего организационно, составить реестр что хорошо а что плохо, больше половины нюансов использования смежных систем будет не учтено.....
Всё проще, бытовым потребителям снова сделают 64 кбита - и они сами всё быстренько приоритезируют, и картинки в браузерах отключат.
От sas
К Исаев Алексей (18.04.2023 17:55:25)
Дата 18.04.2023 20:21:16

Re: Проблема несколько...



>Работает это примерно, так:

>- На крыше мгогоэтажки непрерывно крутится Фуруна. Ее не жалко. Грохнут- автоматически включается такая же Фуруна на соседней крыше.
>- если она увидела что- то с доплером, напоминающим вертушку или самолет - кидает в сеть смс целеуказаеия: азимут, скорость, параметр и тд.
Простите, а параметры РЛС обзора морской поверхности дают возможность давать ЦУ по скоростным летающим объектам?



>Хохлы обнаруживают наши самолеты визуально, с помощью IP ночных и дневных камер. Низколетящий самолет отлично виден с 2,5 км, расстояние между постами наблюдения 5 км, 200 постов перекрывают 1000 км. фронта.
Т.е. используются IP-камеры с полем зрения в 180 градусов?



>Две простенькие камеры, соединенные тихоходной сеткой выдадут и скорость и азимут и параметр
Нет, две простенькие камеры ничего не дадут, т.к. для начала эти камеры как-то должны понять, что рассматривают одну и ту же цель. Т.е. нужен будет как минимум специальный софт обработки, который для пресловутых 200 постов может стоить непонятно сколько. Это не говоря уже о том, с какой точностью будет получен результат.

От Игорь Скородумов
К sas (18.04.2023 20:21:16)
Дата 18.04.2023 21:30:03

Re: Проблема несколько...



>>Работает это примерно, так:
>
>>- На крыше мгогоэтажки непрерывно крутится Фуруна. Ее не жалко. Грохнут- автоматически включается такая же Фуруна на соседней крыше.
>>- если она увидела что- то с доплером, напоминающим вертушку или самолет - кидает в сеть смс целеуказаеия: азимут, скорость, параметр и тд.
>Простите, а параметры РЛС обзора морской поверхности дают возможность давать ЦУ по скоростным летающим объектам?

Обнаружить - могут. А ЦУ будет стрельбовая РЛС получать. То есть азимут и смещение она даст с точностью пол-палец-потолок. Далее сопоставление ее данных с другими источниками...



>>Хохлы обнаруживают наши самолеты визуально, с помощью IP ночных и дневных камер. Низколетящий самолет отлично виден с 2,5 км, расстояние между постами наблюдения 5 км, 200 постов перекрывают 1000 км. фронта.
>Т.е. используются IP-камеры с полем зрения в 180 градусов?



>>Две простенькие камеры, соединенные тихоходной сеткой выдадут и скорость и азимут и параметр
>Нет, две простенькие камеры ничего не дадут, т.к. для начала эти камеры как-то должны понять, что рассматривают одну и ту же цель. Т.е. нужен будет как минимум специальный софт обработки, который для пресловутых 200 постов может стоить непонятно сколько. Это не говоря уже о том, с какой точностью будет получен результат.

Они азимут дадут. А два азимута положить на одну карту - с яндексом или 2go это не сложно.

ИМХО - по сравнению с Сербским конфликтам общедоступные сервисы сделали революцию.

С уважением,
Игорь
От tarasv
К Игорь Скородумов (18.04.2023 21:30:03)
Дата 19.04.2023 03:38:51

Re: Проблема несколько...

> Обнаружить - могут.

Корабельные навигационные РЛС могут обнаруживать и сопровождать ЛА на небольшой высоте над морем. Над сушей я думаю у них с этим будет гораздо хуже. Они спроектированы так чтобы море отображалось как свободное пространство, а суша целью.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От sas
К Игорь Скородумов (18.04.2023 21:30:03)
Дата 18.04.2023 22:40:24

Re: Проблема несколько...



>>>Работает это примерно, так:
>>
>>>- На крыше мгогоэтажки непрерывно крутится Фуруна. Ее не жалко. Грохнут- автоматически включается такая же Фуруна на соседней крыше.
>>>- если она увидела что- то с доплером, напоминающим вертушку или самолет - кидает в сеть смс целеуказаеия: азимут, скорость, параметр и тд.
>>Простите, а параметры РЛС обзора морской поверхности дают возможность давать ЦУ по скоростным летающим объектам?
>
> Обнаружить - могут.
Что именно они смогут обнаружить?

> А ЦУ будет стрельбовая РЛС получать.
Что должно получать ЦУ - это понятно.

> То есть азимут и смещение она даст с точностью пол-палец-потолок.
Даст ли она их вообще? Что там у нее с пределами по измерению того же допплеровского смещения, если она рассчитана, в первую очередь, на работу по морским судам?

> Далее сопоставление ее данных с другими источниками...
И что дадут ее данные, если они "пол-палец-потолок"?




> Они азимут дадут.
Азимут чего они дадут и с какой точностью? А если в поле зрения камеры одновременно два или больше объекта будет обнаружено?

> А два азимута положить на одну карту - с яндексом или 2go это не сложно.
А кто будет определять какие азимуты "класть"? Камеры сами это делать не умеют. Они и азимуты-то ЕМНИП сами не особо определяют.


> ИМХО - по сравнению с Сербским конфликтам общедоступные сервисы сделали революцию.
Пока что революция наблюдается только на всяких интернет-форумах. Как там оно работает на самом деле не особо известно.