От Slick
К Олег Рико
Дата 16.04.2023 09:58:51
Рубрики Прочее; Современность; ВВС;

Re: БПЛА -...

> Аналогия прослеживается почти идеальная:
>- летающие безоружные штуковины, использующиеся в основном для разведки и целеуказания
>- генералы, не понимающие, зачем эти тарахтелки нужны
>- кустарные средства борьбы вроде перестрелок из револьверов летчиков и наблюдателей и даже сбрасываемые гранаты
>- и наблюдаемое всё большее количественное насыщение, дронов, как и аэропланов становится все больше и больше.
>Конечно, аналогии всегда неточны, но если экстраполировать развитие БПЛА и дронов дальше, то резкое увеличение их влияния на ход боевых действий обязательно случится, как это произошло с авиацией. Только для неё понадобилось пара десятилетий, что в современном мире сократится до нескольких лет. И через эти самые несколько лет над полем боя дроны и бпла будут исчисляться сотнями, решая задачи и разведки и целеуказания и уничтожения. Конечно же, должны появится и истребители
>Я лично неоднократно писал, что будущее исключительно за беспилотными машинами и практика точно показывает, что стомилллионные самолеты, стреляющие нурсами из-за опасности ПВО -это вовсе не то, что планировали, когда их создавали.
>Так что же нужно делать - бпла и дроны должны быть массовыми, дешевыми и желательно обладать хотя бы частичной автономностью в виде самостоятельной посадки после выполнения задачи. Уровень того же ориона - это даже не по-2, тот побольше будет и сложнее. Промышленность России вполне по силам выпускать подобные машины сотнями и даже тысячами. Но вот как сделать так, чтобы это произошло, я увы не знаю.

Ох.... С каких пор генералы не понимают? С момента постановки в серию Ту141 генералы все понимали. Другое дело, что желание обеспечить достойный уровень жизни россиянам - привело к минимуму поставок Орланов и других разведывательных бпла в войска. При этом БПЛА в виде х-29/55/101/Калибр подготовили тысячами.
От tarasv
К Slick (16.04.2023 09:58:51)
Дата 16.04.2023 21:36:45

Re: БПЛА -...

>Ох.... С каких пор генералы не понимают? С момента постановки в серию Ту141 генералы все понимали.

Это они уровень армии и фронта хорошо понимают. А уровени вниз от батальона, даром что были лейтенантами, от них ускользает. И не только в РФ.

> Другое дело, что желание обеспечить достойный уровень жизни россиянам - привело к минимуму поставок Орланов и других разведывательных бпла в войска. При этом БПЛА в виде х-29/55/101/Калибр подготовили тысячами.

Заметный перекос в сторону средств поражения в ущерб средствам разведки и управления не в РФ возник, а достался по наследству от СССР.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К tarasv (16.04.2023 21:36:45)
Дата 17.04.2023 09:16:54

Re: БПЛА -...

> Это они уровень армии и фронта хорошо понимают. А уровени вниз от батальона, даром что были лейтенантами, от них ускользает. И не только в РФ.

> Заметный перекос в сторону средств поражения в ущерб средствам разведки и управления не в РФ возник, а достался по наследству от СССР.

Тем не менее "Шмель" и "Пчела" в СССР были.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%B0-1%D0%A2

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C-1

Да т и плане разговоров всяких статей и речей о пользе БПЛА в военной среде было всё замечательно, примеры приводились в последнее время.
От tarasv
К badger (17.04.2023 09:16:54)
Дата 17.04.2023 17:57:42

Re: БПЛА -...

>> Заметный перекос в сторону средств поражения в ущерб средствам разведки и управления не в РФ возник, а достался по наследству от СССР.
>Тем не менее "Шмель" и "Пчела" в СССР были.

Перекос был не в отсутствии образцов или не понимании концепций. Он был в производственных планах и штатах. Например в советской дивизии артиллерии было больше, а средств инструментальной разведки сравнимо с американской.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От badger
К badger (17.04.2023 09:16:54)
Дата 17.04.2023 09:34:07

Re: БПЛА -...

Разработка такого интересного решения, как:

9М534 — опытный реактивный снаряд с малогабаритным разведывательным беспилотным летательным аппаратом (БПЛА) типа «Типчак». Предназначен для ведения оперативной разведки целей в течение двадцати минут. В районе цели БПЛА опускается на парашюте, сканируя при этом обстановку и передавая информацию по координатам разведанных целей на комплекс управления на расстояние до 70 км, для оперативного принятия решения на уничтожение доразведанного объекта.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%87_(%D0%A0%D0%A1%D0%97%D0%9E)


По некоторым сведениям ведётся, как минимум:

Детали разработки реактивного снаряда 9М534 с беспилотным дроном на борту стали проясняться уже в середине 2011 года.

https://topwar.ru/84515-prover-takticheskie-preimuschestva-giperzvukovogo-drona-dlya-smercha.html

c 2011 года ( причём, если в вики речь о БПЛА "Типчак", то в статье в topwar уже о чём-то более свежем)

Так что утверждать, что совсем ничего не понималось и не делалось, скорее всего нельзя, скорее мы наблюдаем типичную болезнь "Коалиция-Армата", когда опытные или полу-опытные разработки есть, а в войсках ничего нет.
От Д.И.У.
К badger (17.04.2023 09:34:07)
Дата 17.04.2023 12:50:34

Это классика РКМП и потому закономерное возвращение к идеалу.

>Так что утверждать, что совсем ничего не понималось и не делалось, скорее всего нельзя, скорее мы наблюдаем типичную болезнь "Коалиция-Армата", когда опытные или полу-опытные разработки есть, а в войсках ничего нет.

Сразу на ум приходят времена Николая Палкина перед Крымской войной. Тогда тоже в принципе все всё понимали (ну не все, но многие из министров и генералов) - они были образованнее нынешних, читали в оригинале парижские газеты об успехах науки и даже лично посещали Musée des arts et métiers на улице Реомюр, в любимый Баден-Баден ежегодно ездили на паровой тяге и т.д. Понимали и даже порой опробовали лично пользу паровозов, пароходов и даже локомобилей с воздухоплаванием, штуцеров, револьверов и унитарного патрона, пушек бомбических, телеграфа, морских мин и чего угодно. Многие даже поднимались до осознания пользы массового технического образования и преимуществ вольнонаемного труда и свободного предпринимательства перед крепостничеством и казённо-полицейским зажимом.

И практические примеры всего перечисленного можно было найти к 1854 г., наглядно подтверждающие "понимание в общем и целом" - и пароходы, и железную дорогу, и штуцерные роты, и даже реальные училища немецкого образца вместо "школ кантонистов". Выпячивая которые, ловкачи из РВИО пытаются реабилитировать "облыжно очернённого государя".

Проблема была в количестве, внезапно перешедшем в качество в 1854 г. Оказалось, всего было сделано крайне мало по сравнению с главными конкурентами на мировой арене. А почему? Всё потому же. Никому в верхах ничего было не надо, по большому счёту, и так хорошо на прочно занятых местах, разве что выглядеть получше перед "европой". Зерно и пеньку продавали в обмен на импортную мануфактуру, традиционно и задешево подневольным трудом. Царило полицейско-паспортное благочиние (далее 30 верст отошел без паспорта за подписью помещика или урядника - значит, беглый; мещанам тоже требовался паспорт как доказательство уплаты налогов и отсутствия недоимок). Чиновникам из "своих несдаваемых ближнего круга" тоже было лишь бы без проблем досидеть до жирной пенсии, отписаться от всех начальственных бзиков, а всякие реформы пусть делает кто-нибудь когда-нибудь потом.
Так и доимитировались, пока жареный петух не клюнул, слава богу и Горчакову, что в тот раз удалось выкрутиться без чрезмерных потерь. Полноценная расплата наступила с четвертого захода, в 1917-м.
От Олег Рико
К tarasv (16.04.2023 21:36:45)
Дата 17.04.2023 00:37:35

Re: БПЛА -...


> Заметный перекос в сторону средств поражения в ущерб средствам разведки и управления не в РФ возник, а достался по наследству от СССР.

Вот это очень странно, почему так получилось, что в Союзе традиционно уделяли меньше внимания всяким вспомогательным штукам. Хотя вроде бы опыт должен быть серьёзный, что это очень важно.
Связь, разведка, целеуказание, техника для подготовки лс и так далее.
Или это я по незнанию так думаю? Но недавно видел, как противника обучают в Британии на специально оборудованных машинах, где вместо башни платфорама для инструктора и обучаемых. Что позволяет быстро менять этих самых обучаемых, инструктору наблюдать и т.д. и т.п. У нас ничего похожего нет, хотя тренажёры для обучения мехводов я видел еще в 80х в учебных дивизиях.

От SSC
К Олег Рико (17.04.2023 00:37:35)
Дата 17.04.2023 11:55:34

В СССР очень большое внимание уделяли "вспомогательным штукам". В теории

Здравствуйте!

>> Заметный перекос в сторону средств поражения в ущерб средствам разведки и управления не в РФ возник, а достался по наследству от СССР.
>
>Вот это очень странно, почему так получилось, что в Союзе традиционно уделяли меньше внимания всяким вспомогательным штукам. Хотя вроде бы опыт должен быть серьёзный, что это очень важно.
>Связь, разведка, целеуказание, техника для подготовки лс и так далее.

В СССР прекрасно понимали, на теоретическом уровне, важность всего вышеперечисленного. Например, при получении итоговой оценки соединение/часть не могли получить оценку выше, чем их подразделение связи. Ну т.е. если пехота/танки всё показали на отлично, а связь провалилась - совокупная оценка была 2 балла.

Проблема носит не познавательный, а культурный характер - специфика процессов мышления на наших высших эшелонах управления - вроде как всем всё понятно, снизу подали правильные докладные, а в голове остаётся "небось и само собой как-нибудь получится" и "не верю я этим умникам". Ну т.е. не сформировалось у руководящих людей в головах полноценное абстрактное мышление - хорошо понимают только то, с чем связаны непосредственно.

С уважением, SSC
От badger
К Олег Рико (17.04.2023 00:37:35)
Дата 17.04.2023 09:59:52

Re: БПЛА -...

>Вот это очень странно, почему так получилось, что в Союзе традиционно уделяли меньше внимания всяким вспомогательным штукам. Хотя вроде бы опыт должен быть серьёзный, что это очень важно.

Вот здесь ув. А.Исаев "кратко, но емко" отвечает на волнующий вас вопрос, прямо в начале видео, почему СССР перед ВОВ цеплялся за древние, выработавшие ресурс танки, а поздний СССР - за АПЛ древних проектов, вместо того, что бы списать уже барахло:

https://www.youtube.com/watch?v=BuGhtDbuy_8
От Claus
К Slick (16.04.2023 09:58:51)
Дата 16.04.2023 15:25:40

Re: БПЛА -...

>Ох.... С каких пор генералы не понимают? С момента постановки в серию Ту141 генералы все понимали. Другое дело, что желание обеспечить достойный уровень жизни россиянам - привело к минимуму поставок Орланов и других разведывательных бпла в войска. При этом БПЛА в виде х-29/55/101/Калибр подготовили тысячами.
Каким образом эти желания связаны?
Скорее наоборот - слабая промышленность, в т.ч. электронная, необходимая для производства БПЛА, уровень жизни россиян только снижает.
Т.к. нет высокооплачиваемых рабочих мет и потому что приходится нефтегазовые доходы тратить на закупку электроники.
От Slick
К Claus (16.04.2023 15:25:40)
Дата 16.04.2023 19:49:12

Re: БПЛА -...

>>Ох.... С каких пор генералы не понимают? С момента постановки в серию Ту141 генералы все понимали. Другое дело, что желание обеспечить достойный уровень жизни россиянам - привело к минимуму поставок Орланов и других разведывательных бпла в войска. При этом БПЛА в виде х-29/55/101/Калибр подготовили тысячами.
>Каким образом эти желания связаны?
>Скорее наоборот - слабая промышленность, в т.ч. электронная, необходимая для производства БПЛА, уровень жизни россиян только снижает.
>Т.к. нет высокооплачиваемых рабочих мет и потому что приходится нефтегазовые доходы тратить на закупку электроники.

Высокооплачиваемые места следствие грабежа колоний. Сначала надо завоевать колонии, только потом приходят эти мифические места.
Но если не купить россиянам 10 млн легковушек из европы на 2000-2020 (часть в виде машинокомплектов) и не тратить валюту на отдых в египтах - можно было пару сотен тысяч БПЛА иметь.
От Claus
К Slick (16.04.2023 19:49:12)
Дата 17.04.2023 00:05:11

Re: БПЛА -...

>Высокооплачиваемые места следствие грабежа колоний. Сначала надо завоевать колонии, только потом приходят эти мифические места.
>Но если не купить россиянам 10 млн легковушек из европы на 2000-2020 (часть в виде машинокомплектов) и не тратить валюту на отдых в египтах - можно было пару сотен тысяч БПЛА иметь.
Здесь вообще никакой связи нет.
От Романов
К Claus (16.04.2023 15:25:40)
Дата 16.04.2023 17:38:47

Re: БПЛА -...

>>Ох.... С каких пор генералы не понимают? С момента постановки в серию Ту141 генералы все понимали. Другое дело, что желание обеспечить достойный уровень жизни россиянам - привело к минимуму поставок Орланов и других разведывательных бпла в войска. При этом БПЛА в виде х-29/55/101/Калибр подготовили тысячами.
>Каким образом эти желания связаны?
>Скорее наоборот - слабая промышленность, в т.ч. электронная, необходимая для производства БПЛА, уровень жизни россиян только снижает.
>Т.к. нет высокооплачиваемых рабочих мет и потому что приходится нефтегазовые доходы тратить на закупку электроники.
Мы тратили на оборону около 50 млрд. Почти столько же тратила Франция. При том, что у нас 1 млн военных, а у них 190 тыс ну и далее по списку. А 1 млн гражданских работников МО вообще получали ниже прожиточного минимума. Размер бюджета определяет возможности.

ignorare legis est lata culpa
От Claus
К Романов (16.04.2023 17:38:47)
Дата 17.04.2023 00:09:30

Re: БПЛА -...

>Мы тратили на оборону около 50 млрд. Почти столько же тратила Франция. При том, что у нас 1 млн военных, а у них 190 тыс ну и далее по списку. А 1 млн гражданских работников МО вообще получали ниже прожиточного минимума. Размер бюджета определяет возможности.
Ну так ножки надо протягивать по одежке.
Захотели иметь больше соединений чем способны были содержать, результат получился соответствующий.
Вот только к производству электроники и БПЛА это отношения не имеет.
Сильная электронная промышленность сама по себе способна прибыл генерировать. А возможность производить БПЛА для нее это так, небольшой плюсик.
А вот то что эта отрасль промышленности, как и многие другие, в полудохлом состоянии, как раз и снижает и жизненный уровень населения РФ, ну и до кучи не дает возможности быстро нарастить производство БПЛА, не говоря уж о том. что ставит РФ в полную зависимость от импорта.