ВИФ2 NE : Ветка : БПЛА - это аэропланы ПМВ в 14-15 годах

От	Олег Рико
К	All
Дата	15.04.2023 23:45:37
Рубрики	Прочее; Современность; ВВС;

БПЛА - это аэропланы ПМВ в 14-15 годах

Аналогия прослеживается почти идеальная:
- летающие безоружные штуковины, использующиеся в основном для разведки и целеуказания
- генералы, не понимающие, зачем эти тарахтелки нужны
- кустарные средства борьбы вроде перестрелок из револьверов летчиков и наблюдателей и даже сбрасываемые гранаты
- и наблюдаемое всё большее количественное насыщение, дронов, как и аэропланов становится все больше и больше.
Конечно, аналогии всегда неточны, но если экстраполировать развитие БПЛА и дронов дальше, то резкое увеличение их влияния на ход боевых действий обязательно случится, как это произошло с авиацией. Только для неё понадобилось пара десятилетий, что в современном мире сократится до нескольких лет. И через эти самые несколько лет над полем боя дроны и бпла будут исчисляться сотнями, решая задачи и разведки и целеуказания и уничтожения. Конечно же, должны появится и истребители
Я лично неоднократно писал, что будущее исключительно за беспилотными машинами и практика точно показывает, что стомилллионные самолеты, стреляющие нурсами из-за опасности ПВО -это вовсе не то, что планировали, когда их создавали.
Так что же нужно делать - бпла и дроны должны быть массовыми, дешевыми и желательно обладать хотя бы частичной автономностью в виде самостоятельной посадки после выполнения задачи. Уровень того же ориона - это даже не по-2, тот побольше будет и сложнее. Промышленность России вполне по силам выпускать подобные машины сотнями и даже тысячами. Но вот как сделать так, чтобы это произошло, я увы не знаю.

От	ttt2
К	Олег Рико (15.04.2023 23:45:37)
Дата	17.04.2023 00:27:47

Re: БПЛА -...

> Аналогия прослеживается почти идеальная:
>- летающие безоружные штуковины, использующиеся в основном для разведки и целеуказания
>- генералы, не понимающие, зачем эти тарахтелки нужны
..
>Я лично неоднократно писал, что будущее исключительно за беспилотными машинами и практика точно показывает, что стомилллионные самолеты, стреляющие нурсами из-за опасности ПВО -это вовсе не то, что планировали, когда их создавали.

Простите, но то что вы ведетесь на откровенную демагогию аргументированности вашим утверждениям не добавляет.

С чего вы решили что "генералы, не понимают, зачем эти тарахтелки нужны"?? Может назовете имя генерала отвергающего или отвергавшего БПЛА?

И что значат стомиллионные самолеты стреляющие иногда нурсами? Может то что нормального дальнобойного ВТО оружия не хватает, нормального точного целеуказания, стелсовости, нормальной РЭБ, а не то что такие самолеты не нужны?

Может объясните почему радиоуправляемые ПТУР не прижились, а радиоуправляемые БПЛА это неуязвимые монстры?

Почему американцы в составе перспективных авианосных авиакрыльев оставляют ведущей пилотируемую авиацию, а дроны в меньшинстве?

Или "тупые" все?

>Так что же нужно делать - бпла и дроны должны быть массовыми, дешевыми и желательно обладать хотя бы частичной автономностью в виде самостоятельной посадки после выполнения задачи.

Ударные БПЛА не камикадзе должны иметь эффективные средства наблюдения, наведения, БРЭО, стелсовость, достаточную скорость, дешевыми они быть не могут.

С уважением

От	Олег Рико
К	ttt2 (17.04.2023 00:27:47)
Дата	17.04.2023 00:54:54

Re: БПЛА -...

>> Аналогия прослеживается почти идеальная:
>>- летающие безоружные штуковины, использующиеся в основном для разведки и целеуказания
>>- генералы, не понимающие, зачем эти тарахтелки нужны
>..
>>Я лично неоднократно писал, что будущее исключительно за беспилотными машинами и практика точно показывает, что стомилллионные самолеты, стреляющие нурсами из-за опасности ПВО -это вовсе не то, что планировали, когда их создавали.
>
>Простите, но то что вы ведетесь на откровенную демагогию аргументированности вашим утверждениям не добавляет.

>С чего вы решили что "генералы, не понимают, зачем эти тарахтелки нужны"?? Может назовете имя генерала отвергающего или отвергавшего БПЛА?

>И что значат стомиллионные самолеты стреляющие иногда нурсами? Может то что нормального дальнобойного ВТО оружия не хватает, нормального точного целеуказания, стелсовости, нормальной РЭБ, а не то что такие самолеты не нужны?

>Может объясните почему радиоуправляемые ПТУР не прижились, а радиоуправляемые БПЛА это неуязвимые монстры?

>Почему американцы в составе перспективных авианосных авиакрыльев оставляют ведущей пилотируемую авиацию, а дроны в меньшинстве?

>Или "тупые" все?

>>Так что же нужно делать - бпла и дроны должны быть массовыми, дешевыми и желательно обладать хотя бы частичной автономностью в виде самостоятельной посадки после выполнения задачи.
>
>Ударные БПЛА не камикадзе должны иметь эффективные средства наблюдения, наведения, БРЭО, стелсовость, достаточную скорость, дешевыми они быть не могут.

>С уважением

Я могу назвать имя министра обороны, который говорил о "70% новейшей техники в войсках" и вспомнить неоднократные видеоролики с учений, где показывали, как бойцы бодро запускают дроны для разведки и целеуказания, заодно развёртывают станции рэб.
А потом я с ужасом смотрел ролики на youtube, которые выкладывал противник, где уже он, этот самый противник получал целеуказания для своей артиллерии и птр с дронов и бпла. А вот с нашей стороны такого было очень мало.
Однако как правильно написали выше, с ракетами у нас оказалось всё в порядке. Потому что это генералы поняли, а вот с бпла всё оказалось хреново.
Дроны должны быть массовыми и дешёвыми, нахрена им стелс, если практика показала сложности с уничтожением простых китайских квадрокоптеров? Нету пока ничего работающего эффективно против них
Ударные бпла мы сейчас видим когда смотрим ролики приминения ланцетов. Никакой стелсости у сопровождащих их бпла нет.
А что до США, так там развитие идёт интенсивно, беспилотные заправщики уже взлетают с авианосцев. Про остальное и так все знают. А то, что американцы чуток отстают в понимании, что век пилотируемой авиации подошел к концу им еще предстоит узнать. Когда схватятся с более-менее равным противником, а не с "папуасами"
Как сейчас приходится убеждаться в этом ВКС России. Хотя до СВО они были уверены, что "Гефест себя покажет и на Украине"

От	ttt2
К	Олег Рико (17.04.2023 00:54:54)
Дата	17.04.2023 19:41:37

Re: БПЛА -...

>Я могу назвать имя министра обороны, который говорил о "70% новейшей техники в войсках" и вспомнить неоднократные видеоролики с учений, где показывали, как бойцы бодро запускают дроны для разведки и целеуказания, заодно развёртывают станции рэб.

Как эти ролики доказывают что генералы не ценили БПЛА?

Может наоборот?

>А потом я с ужасом смотрел ролики на youtube, которые выкладывал противник, где уже он, этот самый противник получал целеуказания для своей артиллерии и птр с дронов и бпла. А вот с нашей стороны такого было очень мало.

Делать какие то выводы на основе пропаганды противника надо очень осторожно.

Хорошо что вы не жили в 1945 и не смотрели роликов пропаганды немецкой. А то чего доброго ожидали бы немецкой победы. А пропаганда Украины почти полностью взята с немецкой. Красота убийства противника и незыблемость "нашей" победы размноженная в тысячах роликов..

А у нас как раз традиционно стесняются войны и не балуют особо роликами. Кроме того видимо боясь "как бы чего не рассекретить"

Из указанных вами роликов главное то что на Украине первыми поняли что РЭБ у нас к сожалению не супер и можно прекрасно применять китайскую дешевку не особо расстраиваясь от ее потери. Да это было.

Потом и наши простые БПЛА оценили.

Но откуда? Откуда из этого проистекает смерть пилотируемой авиации?

Наверное и у нас когда то станут обсуждать почему ВКС гораздо более сильная чем украинская не смогла подавить ее ПВО. Но опять же "долой пилотов" тут ни при чем. Чего то не хватило. Арсенала, подготовки пилотов, чего то еще. Узнаем когда то.

>Однако как правильно написали выше, с ракетами у нас оказалось всё в порядке. Потому что это генералы поняли, а вот с бпла всё оказалось хреново.

Не уверен что с ракетами все оказалось в порядке. Иначе не орали бы на форуме про переход ВКС на "режим кабрирования"

>Дроны должны быть массовыми и дешёвыми, нахрена им стелс, если практика показала сложности с уничтожением простых китайских квадрокоптеров? Нету пока ничего работающего эффективно против них

Таких откровения уже просто смешны. Во первых с чего вы решили что "нет ничего"? На основании того что в роликах пропаганды Украины нет про это? Далее - если даже допустим "здесь нет ничего" с какой стати нигде нет? БПЛА прекрасно фиксируется как оптической так и тепловизионной камерой, летит со скоростью автомашины, маневренности ноль. Разработать против него оружие на три-четыре порядка дешевле чем дать БПЛА хоть какое то подобие интеллекта.

>Ударные бпла мы сейчас видим когда смотрим ролики приминения ланцетов. Никакой стелсости у сопровождащих их бпла нет.

Ну то есть вы опять пытаетесь заменить пилотируемые Су и F-22 на беспилотные мини По-2. "И так сойдет"

А если не сойдет? Кто ответит?

>А что до США, так там развитие идёт интенсивно, беспилотные заправщики уже взлетают с авианосцев. Про остальное и так все знают. А то, что американцы чуток отстают в понимании, что век пилотируемой авиации подошел к концу им еще предстоит узнать. Когда схватятся с более-менее равным противником, а не с "папуасами"

Понятно. Все отстают в понимании, куда уж им. Весь в ожидании когда амеров начнут крушить по-2 с радиоуправлением..

>Как сейчас приходится убеждаться в этом ВКС России. Хотя до СВО они были уверены, что "Гефест себя покажет и на Украине"

К сложностям ВКС России китайско-украинские БПЛА никакого отношения не имеют. Почему ВКС не смогла подавить ПВО на старых собственных ЗРК известных до винтика - когда нибудь разберемся.

С уважением

От	digger
К	Олег Рико (15.04.2023 23:45:37)
Дата	16.04.2023 18:23:38

Re: БПЛА -...

Не совсем аналог.Тогда шел прогресс в направлении совершенствования и роста ТТХ.Серьезные БПЛА - дорогие, с ростом и совершенствованием беспилотность теряет смысл, цена превосходит ценю самолета и БПЛА превращается в уже известный самолет.Потому это промежуточная ниша.

От	KGI
К	digger (16.04.2023 18:23:38)
Дата	16.04.2023 19:04:09

Re: БПЛА -...

> Не совсем аналог.Тогда шел прогресс в направлении совершенствования и роста ТТХ.Серьезные БПЛА - дорогие, с ростом и совершенствованием беспилотность теряет смысл, цена превосходит ценю самолета и БПЛА превращается в уже известный самолет.Потому это промежуточная ниша.

Сейчас будут расти другие ТТХ - интеллект. Подавляющее большинство нынешних БПЛА не являются БПЛА(они лишь ТелеЛА). А те немногие что являются (типа Герани) могут решать только самые примитивные задачи. Но это дело(рост интеллекта до уровня сложных задач) не нескольких лет, как думают некоторые, а нескольких десятилетий.

От	park~er
К	Олег Рико (15.04.2023 23:45:37)
Дата	16.04.2023 11:58:54

Re: БПЛА -...

От	Г.С.
К	park~er (16.04.2023 11:58:54)
Дата	16.04.2023 14:03:05

Мы ничего не имеем против бомбардировщиков...

>Аэропланы в ПМВ не изменили характер действий войск.
>А БПЛА заставляют: менять тактику, менять логистику, менять конструкцию вооружений. Соотношение БПЛА у сторон влияет на стратегию

... но к аэропланам войсковой разведки мы испытываем лютую ненависть, — ведь это они навлекают на нас артиллерийские обстрелы.

© "На западном фронте без перемен"

Мнение изменилось только к ВМВ

От	park~er
К	Г.С. (16.04.2023 14:03:05)
Дата	18.04.2023 05:29:44

Re: Мы ничего

>>Аэропланы в ПМВ не изменили характер действий войск.
>>А БПЛА заставляют: менять тактику, менять логистику, менять конструкцию вооружений. Соотношение БПЛА у сторон влияет на стратегию
>
>... но к аэропланам войсковой разведки мы испытываем лютую ненависть, — ведь это они навлекают на нас артиллерийские обстрелы.

>© "На западном фронте без перемен"

>Мнение изменилось только к ВМВ

Вы понимаете разницу между: "повлияло на военные действия" (что указано в вашем примере) и: "изменило характер действий"?

От	tarasv
К	park~er (18.04.2023 05:29:44)
Дата	18.04.2023 07:42:12

Re: Мы ничего

>Вы понимаете разницу между: "повлияло на военные действия" (что указано в вашем примере) и: "изменило характер действий"?

Влияние дронов пока заметно только на тактическом уровне. В ПМВ штурмовая авиация во многом обеспечила успех немцев на начальном этапе третьей битвы на Эне в мае 18го. Потом настала очередь французов которые, видимо впервые за всю войну, начали успешное наступлений без артподготовки. Вместо этого танки прорывали оборону, а авиация изолировала район прорыва. Все это уже оперативный уровень.
Так что дроны ничего принципиально нового не добавили. Просто третье измерение теперь стало доступно на уровне взвода и даже отделения.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	park~er
К	tarasv (18.04.2023 07:42:12)
Дата	18.04.2023 16:02:39

Re: Мы ничего

>>Вы понимаете разницу между: "повлияло на военные действия" (что указано в вашем примере) и: "изменило характер действий"?
>
> Влияние дронов пока заметно только на тактическом уровне. В ПМВ штурмовая авиация во многом обеспечила успех немцев на начальном этапе третьей битвы на Эне в мае 18го. Потом настала очередь французов которые, видимо впервые за всю войну, начали успешное наступлений без артподготовки. Вместо этого танки прорывали оборону, а авиация изолировала район прорыва. Все это уже оперативный уровень.
> Так что дроны ничего принципиально нового не добавили. Просто третье измерение теперь стало доступно на уровне взвода и даже отделения.

1. Как авиация ПМВ могла изолировать район прорыва?
2. Т.е. авиация ПМВ не изменила характер боевых действий?

От	tarasv
К	park~er (18.04.2023 16:02:39)
Дата	18.04.2023 22:06:14

Re: Мы ничего

>1. Как авиация ПМВ могла изолировать район прорыва?

Штурмовыми действиями сорвала подход резервов чем обеспечила успех наступления. На участке прорыва подавляла узлы линии обороны в глубине давая возможность их обойти с малыми потерями.

>2. Т.е. авиация ПМВ не изменила характер боевых действий?

Если то что вы пишите про БПЛА это изменение характера БД то и авиация изменила. Резервы и обозы снабжения уже не могли считаться способными гарантированно достичь ЛБС. Разве что ночью. И если для обозов это приемлемо то для резервов - нет. Значит сторона со слабой авиацией предпочтет наступать в плохую погоду, а с сильной в хорошую. Техника - зенитные станки и прицелы на пулеметы ничем не хуже противодронных сеток и малых станций РЭБ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Udaff
К	Олег Рико (15.04.2023 23:45:37)
Дата	16.04.2023 11:13:37

Re: БПЛА -...

> Аналогия прослеживается почти идеальная:
>- летающие безоружные штуковины, использующиеся в основном для разведки и целеуказания

Лет так пятьдесят уже. Не одно поколения генералов сменилось, а все не понимают и не понимают, что же с этими штуковинами делать, ну тупые наверное.

От	Slick
К	Udaff (16.04.2023 11:13:37)
Дата	16.04.2023 11:53:03

Re: БПЛА -...

>> Аналогия прослеживается почти идеальная:
>>- летающие безоружные штуковины, использующиеся в основном для разведки и целеуказания
>
>Лет так пятьдесят уже. Не одно поколения генералов сменилось, а все не понимают и не понимают, что же с этими штуковинами делать, ну тупые наверное.
Количественное развитие идёт. Ту141 не умел данные передавать онлайн и не имел оптики позволяющей смотреть на 50 км. СССР вероятно бы имел
десятки тысяч бпла к нынешнему моменту.

От	AMX
К	Slick (16.04.2023 11:53:03)
Дата	16.04.2023 21:23:57

Re: БПЛА -...

>Количественное развитие идёт. Ту141 не умел данные передавать онлайн и не имел оптики позволяющей смотреть на 50 км.

Не умел, не значит не мог при желании.

От	digger
К	Slick (16.04.2023 11:53:03)
Дата	16.04.2023 13:22:05

Re: БПЛА -...

>Количественное развитие идёт. Ту141 не умел данные передавать онлайн и не имел оптики позволяющей смотреть на 50 км. СССР вероятно бы имел
>десятки тысяч бпла к нынешнему моменту.

Под Кокомом и страдая от отставания во всяческой электронике? Что было бы с Алиэкспрессом в альтернативной Вселенной - вообще сложно сказать.

От	SKYPH
К	digger (16.04.2023 13:22:05)
Дата	16.04.2023 21:38:06

Re: БПЛА -...

>>Количественное развитие идёт. Ту141 не умел данные передавать онлайн и не имел оптики позволяющей смотреть на 50 км. СССР вероятно бы имел
>>десятки тысяч бпла к нынешнему моменту.
>
> Под Кокомом и страдая от отставания во всяческой электронике? \

Посмотрим на самое больное, на тепловидение. Тепловизор для разведки 1ПН59 производился в 70-е годы. Работал в диапазоне 3-5 мкм. В 1982г создали 1ПН71 на баззе КРТ, с чувствительностью в диапазоне 8-14 мкм, и запустили в серийное производство в 1987г. В том же 1982 г создали танковый тепловизор "Агава", на базе которого был сделан в 1992г "Агава-2". Уже в 80-е начали разработку матричных многоэлементных детекторов для систем без сканирования, т.е, если бы СССР остался, то вряд ли отставание от запада составляло бы более 5 лет, а это вообще не критично.

От	tarasv
К	SKYPH (16.04.2023 21:38:06)
Дата	17.04.2023 01:15:16

Re: БПЛА -...

>т.е, если бы СССР остался, то вряд ли отставание от запада составляло бы более 5 лет, а это вообще не критично.

СССР бы сократил разрыв? А то в 80е отставание было лет 10 минимум. Абрамс на вооружении с 80го. Pave Tack с 82го, в 86м уже Лантирн. F-117 с 83го, AH-64 с 86го. Ну и самый массовый американский тепловизор того поколения - AGM-65D с 83го.
В 90м тепловизоров в таковых войсках и ВВС СССР не было, только теплопеленгаторы в ВВС.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	SKYPH
К	tarasv (17.04.2023 01:15:16)
Дата	18.04.2023 08:18:37

Re: БПЛА -...

>>т.е, если бы СССР остался, то вряд ли отставание от запада составляло бы более 5 лет, а это вообще не критично.
>
> СССР бы сократил разрыв?

Да.

>А то в 80е отставание было лет 10 минимум.

Да чего там! Пишите сразу на 100.

> Абрамс на вооружении с 80го. Pave Tack с 82го, в 86м уже Лантирн.

Танковый прицел Агава, который первый, прошел испытания в 1982 г. Не принят на вооружение не по техническим, а по эксплуатационным характеристикам.

>В 90м тепловизоров в таковых войсках и ВВС СССР не было, только теплопеленгаторы в ВВС.

Ну, понятно, что принятый на вооружение в 1988г ПРП-4М с тепловизором 1ПН71 вы предпочитаете не упоминать, а то оно в ваши фантазии не помещается.

От	tarasv
К	SKYPH (18.04.2023 08:18:37)
Дата	18.04.2023 18:33:15

Re: БПЛА -...

>>А то в 80е отставание было лет 10 минимум.
>Да чего там! Пишите сразу на 100.

Констатируем факт что цифру 5 вы взяли с потолка как не очень страшную.

>Танковый прицел Агава, который первый, прошел испытания в 1982 г. Не принят на вооружение не по техническим, а по эксплуатационным характеристикам.

Год когда создали прицел непригодный для эксплуатации на танке представляет чисто теоретический интерес. Практический интерес представляет год когда танки с тепловизионным прицелом появились в войсках. При СССР они так и не появились. Для решения проблем Агавы потребовалось 8 лет, ведь Агава-2 это 1990й. Как, с такими темпами работ, вы собираетесь догонять?

>Ну, понятно, что принятый на вооружение в 1988г ПРП-4М с тепловизором 1ПН71 вы предпочитаете не упоминать, а то оно в ваши фантазии не помещается.

Ну допустим 8 лет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Ibuki
К	SKYPH (16.04.2023 21:38:06)
Дата	16.04.2023 22:40:21

Re: БПЛА -...

>Посмотрим на самое больное, на тепловидение. Тепловизор для разведки 1ПН59 производился в 70-е годы. Работал в диапазоне 3-5 мкм.
Разрешением 50 пикселей по горизонтали, тоесть полная кулебяка.

>В 1982г создали 1ПН71 на баззе КРТ, с чувствительностью в диапазоне 8-14 мкм, и запустили в серийное производство в 1987г. В том же 1982 г создали танковый тепловизор "Агава"
Разрешением 100 пикселей по горизонтали. Тоже полная фигня.
Во сути до конца своего существования СССР тепловизоров так и не имел. Реальные тепловизоры советским привезли из-за границы.
Вообще характерно, можете почитать самые древние архивы ВИФа, обсуждения «Бури в Пустыне», какие какие там небылицы россияне рассказывали про тепловизоры. А почему? Тепловизор для россиян был был совершено инопланетной технологией.

От	tarasv
К	Ibuki (16.04.2023 22:40:21)
Дата	20.04.2023 18:01:04

Re: БПЛА -...

>>В 1982г создали 1ПН71 на баззе КРТ, с чувствительностью в диапазоне 8-14 мкм, и запустили в серийное производство в 1987г. В том же 1982 г создали танковый тепловизор "Агава"
>Разрешением 100 пикселей по горизонтали. Тоже полная фигня.

Просто для информации. Брэдли - датчик из 60 элементов, Абрамс и M60A3 из 120, Апач из 180.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	SKYPH
К	Ibuki (16.04.2023 22:40:21)
Дата	18.04.2023 08:29:47

Re: БПЛА -...

>>Посмотрим на самое больное, на тепловидение. Тепловизор для разведки 1ПН59 производился в 70-е годы. Работал в диапазоне 3-5 мкм.
>Разрешением 50 пикселей по горизонтали, тоесть полная кулебяка.

Я понимаю, что про сканирование вы не в курсе и что итоговая картинка имела совсем другие характеристики.
Ну вот, к примеру, "Прогресс-2М" от 1987г имел итоговое разрешение 500 х 384 при датчике 50х2 что и сейчас неплохо.

>>В 1982г создали 1ПН71 на баззе КРТ, с чувствительностью в диапазоне 8-14 мкм, и запустили в серийное производство в 1987г. В том же 1982 г создали танковый тепловизор "Агава"
>Разрешением 100 пикселей по горизонтали. Тоже полная фигня.

Я отлично понимаю ваше желание сжульничать с цифрами. Да, сканирующая система усложняет оптико-механическую систему и заставляет увеличивать частоту опроса датчика. Но зато цена самого датчика при этом оказывается куда меньше. А итоговое разрешение, как я уже написал, будет в разы больше, чем формат датчика.

>Во сути до конца своего существования СССР тепловизоров так и не имел. Реальные тепловизоры советским привезли из-за границы.

Не надо говорить за всех, говорите за себя, что вы эту тему не знаете, но зачем-то в ней высказываетесь, это и будет правильной информацией.

От	SSC
К	SKYPH (18.04.2023 08:29:47)
Дата	18.04.2023 10:40:46

Re: БПЛА -...

Здравствуйте!

>>>Посмотрим на самое больное, на тепловидение. Тепловизор для разведки 1ПН59 производился в 70-е годы. Работал в диапазоне 3-5 мкм.
>>Разрешением 50 пикселей по горизонтали, тоесть полная кулебяка.
>
>Я понимаю, что про сканирование вы не в курсе и что итоговая картинка имела совсем другие характеристики.

По докам, у 1ПН59 разрешение по горизонтали 50, а у 1ПН71 разрешение по горизонтали 128 (механическое черезстрочное 2х64).

С уважением, SSC

От	AMX
К	SSC (18.04.2023 10:40:46)
Дата	18.04.2023 12:34:42

Re: БПЛА -...

>Па у 1ПН71 разрешение по горизонтали 128 (механическое черезстрочное 2х64).

У абрамса в тот момент тоже самое. Это во первых. Во вторых в тоже самое время есть гражданские образцы СССР и с 625-ю строками. Поэтому сравнение ~~заклепок~~ разрешения и сосания из него превосходства или отставания не корректно. Скорее всего данное разрешение задано ЭЛТ, а не умением сделать большее разрешение.

От	AMX
К	Ibuki (16.04.2023 22:40:21)
Дата	17.04.2023 13:38:16

Re: БПЛА -...

>>В 1982г создали 1ПН71 на баззе КРТ, с чувствительностью в диапазоне 8-14 мкм, и запустили в серийное производство в 1987г. В том же 1982 г создали танковый тепловизор "Агава"
>Разрешением 100 пикселей по горизонтали. Тоже полная фигня.

Правда? А какое разрешение имел тогда TIS от Hughes у Абрамса?

>Во сути до конца своего существования СССР тепловизоров так и не имел. Реальные тепловизоры советским привезли из-за границы.

А справочник нам говорит, что в сфере гражданских тепловизоров СССР выпускал продукцию на уровне лучших образцов и при этом среди лучших нет выпускавшихся в США.

От	tarasv
К	AMX (17.04.2023 13:38:16)
Дата	17.04.2023 20:43:41

Re: БПЛА -...

>А справочник нам говорит, что в сфере гражданских тепловизоров СССР выпускал продукцию на уровне лучших образцов и при этом среди лучших нет выпускавшихся в США.

Что за справочник?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	AMX
К	tarasv (17.04.2023 20:43:41)
Дата	17.04.2023 22:52:33

Re: БПЛА -...

> Что за справочник?

"Тепловизоры". 1987г

От	tarasv
К	AMX (17.04.2023 22:52:33)
Дата	18.04.2023 01:35:03

Re: БПЛА -...

>> Что за справочник?
>"Тепловизоры". 1987г

Спасибо, нашел. Я в 92м или 93м участвовал в разработке сопряжения тепловизора Радуга с ПК для медиков. За 30 лет точная модель тепловизора забылась. Теперь знаю что это была Радуга-2.
Кстати в книге есть характеристики пары американских тепловизоров. Один в тройке лидеров - 0.1К, 240 строк, 25к/сек.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	AMX
К	tarasv (18.04.2023 01:35:03)
Дата	18.04.2023 11:16:11

Re: БПЛА -...

> Кстати в книге есть характеристики пары американских тепловизоров. Один в тройке лидеров - 0.1К, 240 строк, 25к/сек.

Там есть и лучше, хотя на самом деле тупо смотреть на характеристики нельзя, т.к. очевидно во многих случаях есть ограничение со стороны отображения сигнала и нет никакого смысла делать приемник лучше.

От	Slick
К	digger (16.04.2023 13:22:05)
Дата	16.04.2023 19:50:26

Re: БПЛА -...

>>Количественное развитие идёт. Ту141 не умел данные передавать онлайн и не имел оптики позволяющей смотреть на 50 км. СССР вероятно бы имел
>>десятки тысяч бпла к нынешнему моменту.
>
> Под Кокомом и страдая от отставания во всяческой электронике? Что было бы с Алиэкспрессом в альтернативной Вселенной - вообще сложно сказать.

Пришлось бы делать БПЛА больше размером чем у США и количеством больше, закладывая большие потери из-за меньшей дистанции.

От	Claus
К	Slick (16.04.2023 19:50:26)
Дата	17.04.2023 00:04:05

Re: БПЛА -...

>Пришлось бы делать БПЛА больше размером чем у США и количеством больше, закладывая большие потери из-за меньшей дистанции.
Не пришлось бы.

От	Claus
К	digger (16.04.2023 13:22:05)
Дата	16.04.2023 15:23:39

Re: БПЛА -...

> Под Кокомом и страдая от отставания во всяческой электронике? Что было бы с Алиэкспрессом в альтернативной Вселенной - вообще сложно сказать.
Для военного применения электроники образца начала 2000х вполне хватило бы, в т.ч. и оптических матриц.
А уж это, СССР, сохранись он, наверняка сумел бы.

От	Slick
К	Олег Рико (15.04.2023 23:45:37)
Дата	16.04.2023 09:58:51

Re: БПЛА -...

> Аналогия прослеживается почти идеальная:
>- летающие безоружные штуковины, использующиеся в основном для разведки и целеуказания
>- генералы, не понимающие, зачем эти тарахтелки нужны
>- кустарные средства борьбы вроде перестрелок из револьверов летчиков и наблюдателей и даже сбрасываемые гранаты
>- и наблюдаемое всё большее количественное насыщение, дронов, как и аэропланов становится все больше и больше.
>Конечно, аналогии всегда неточны, но если экстраполировать развитие БПЛА и дронов дальше, то резкое увеличение их влияния на ход боевых действий обязательно случится, как это произошло с авиацией. Только для неё понадобилось пара десятилетий, что в современном мире сократится до нескольких лет. И через эти самые несколько лет над полем боя дроны и бпла будут исчисляться сотнями, решая задачи и разведки и целеуказания и уничтожения. Конечно же, должны появится и истребители
>Я лично неоднократно писал, что будущее исключительно за беспилотными машинами и практика точно показывает, что стомилллионные самолеты, стреляющие нурсами из-за опасности ПВО -это вовсе не то, что планировали, когда их создавали.
>Так что же нужно делать - бпла и дроны должны быть массовыми, дешевыми и желательно обладать хотя бы частичной автономностью в виде самостоятельной посадки после выполнения задачи. Уровень того же ориона - это даже не по-2, тот побольше будет и сложнее. Промышленность России вполне по силам выпускать подобные машины сотнями и даже тысячами. Но вот как сделать так, чтобы это произошло, я увы не знаю.

Ох.... С каких пор генералы не понимают? С момента постановки в серию Ту141 генералы все понимали. Другое дело, что желание обеспечить достойный уровень жизни россиянам - привело к минимуму поставок Орланов и других разведывательных бпла в войска. При этом БПЛА в виде х-29/55/101/Калибр подготовили тысячами.

От	tarasv
К	Slick (16.04.2023 09:58:51)
Дата	16.04.2023 21:36:45

Re: БПЛА -...

>Ох.... С каких пор генералы не понимают? С момента постановки в серию Ту141 генералы все понимали.

Это они уровень армии и фронта хорошо понимают. А уровени вниз от батальона, даром что были лейтенантами, от них ускользает. И не только в РФ.

> Другое дело, что желание обеспечить достойный уровень жизни россиянам - привело к минимуму поставок Орланов и других разведывательных бпла в войска. При этом БПЛА в виде х-29/55/101/Калибр подготовили тысячами.

Заметный перекос в сторону средств поражения в ущерб средствам разведки и управления не в РФ возник, а достался по наследству от СССР.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	badger
К	tarasv (16.04.2023 21:36:45)
Дата	17.04.2023 09:16:54

Re: БПЛА -...

> Это они уровень армии и фронта хорошо понимают. А уровени вниз от батальона, даром что были лейтенантами, от них ускользает. И не только в РФ.

> Заметный перекос в сторону средств поражения в ущерб средствам разведки и управления не в РФ возник, а достался по наследству от СССР.

Тем не менее "Шмель" и "Пчела" в СССР были.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%87%D0%B5%D0%BB%D0%B0-1%D0%A2

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BC%D0%B5%D0%BB%D1%8C-1

Да т и плане разговоров всяких статей и речей о пользе БПЛА в военной среде было всё замечательно, примеры приводились в последнее время.

От	tarasv
К	badger (17.04.2023 09:16:54)
Дата	17.04.2023 17:57:42

Re: БПЛА -...

>> Заметный перекос в сторону средств поражения в ущерб средствам разведки и управления не в РФ возник, а достался по наследству от СССР.
>Тем не менее "Шмель" и "Пчела" в СССР были.

Перекос был не в отсутствии образцов или не понимании концепций. Он был в производственных планах и штатах. Например в советской дивизии артиллерии было больше, а средств инструментальной разведки сравнимо с американской.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	badger
К	badger (17.04.2023 09:16:54)
Дата	17.04.2023 09:34:07

Re: БПЛА -...

Разработка такого интересного решения, как:

9М534 — опытный реактивный снаряд с малогабаритным разведывательным беспилотным летательным аппаратом (БПЛА) типа «Типчак». Предназначен для ведения оперативной разведки целей в течение двадцати минут. В районе цели БПЛА опускается на парашюте, сканируя при этом обстановку и передавая информацию по координатам разведанных целей на комплекс управления на расстояние до 70 км, для оперативного принятия решения на уничтожение доразведанного объекта.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%87_(%D0%A0%D0%A1%D0%97%D0%9E)

По некоторым сведениям ведётся, как минимум:

Детали разработки реактивного снаряда 9М534 с беспилотным дроном на борту стали проясняться уже в середине 2011 года.

https://topwar.ru/84515-prover-takticheskie-preimuschestva-giperzvukovogo-drona-dlya-smercha.html

c 2011 года ( причём, если в вики речь о БПЛА "Типчак", то в статье в topwar уже о чём-то более свежем)

Так что утверждать, что совсем ничего не понималось и не делалось, скорее всего нельзя, скорее мы наблюдаем типичную болезнь "Коалиция-Армата", когда опытные или полу-опытные разработки есть, а в войсках ничего нет.

От	Д.И.У.
К	badger (17.04.2023 09:34:07)
Дата	17.04.2023 12:50:34

Это классика РКМП и потому закономерное возвращение к идеалу.

>Так что утверждать, что совсем ничего не понималось и не делалось, скорее всего нельзя, скорее мы наблюдаем типичную болезнь "Коалиция-Армата", когда опытные или полу-опытные разработки есть, а в войсках ничего нет.

Сразу на ум приходят времена Николая Палкина перед Крымской войной. Тогда тоже в принципе все всё понимали (ну не все, но многие из министров и генералов) - они были образованнее нынешних, читали в оригинале парижские газеты об успехах науки и даже лично посещали Musée des arts et métiers на улице Реомюр, в любимый Баден-Баден ежегодно ездили на паровой тяге и т.д. Понимали и даже порой опробовали лично пользу паровозов, пароходов и даже локомобилей с воздухоплаванием, штуцеров, револьверов и унитарного патрона, пушек бомбических, телеграфа, морских мин и чего угодно. Многие даже поднимались до осознания пользы массового технического образования и преимуществ вольнонаемного труда и свободного предпринимательства перед крепостничеством и казённо-полицейским зажимом.

И практические примеры всего перечисленного можно было найти к 1854 г., наглядно подтверждающие "понимание в общем и целом" - и пароходы, и железную дорогу, и штуцерные роты, и даже реальные училища немецкого образца вместо "школ кантонистов". Выпячивая которые, ловкачи из РВИО пытаются реабилитировать "облыжно очернённого государя".

Проблема была в количестве, внезапно перешедшем в качество в 1854 г. Оказалось, всего было сделано крайне мало по сравнению с главными конкурентами на мировой арене. А почему? Всё потому же. Никому в верхах ничего было не надо, по большому счёту, и так хорошо на прочно занятых местах, разве что выглядеть получше перед "европой". Зерно и пеньку продавали в обмен на импортную мануфактуру, традиционно и задешево подневольным трудом. Царило полицейско-паспортное благочиние (далее 30 верст отошел без паспорта за подписью помещика или урядника - значит, беглый; мещанам тоже требовался паспорт как доказательство уплаты налогов и отсутствия недоимок). Чиновникам из "своих несдаваемых ближнего круга" тоже было лишь бы без проблем досидеть до жирной пенсии, отписаться от всех начальственных бзиков, а всякие реформы пусть делает кто-нибудь когда-нибудь потом.
Так и доимитировались, пока жареный петух не клюнул, слава богу и Горчакову, что в тот раз удалось выкрутиться без чрезмерных потерь. Полноценная расплата наступила с четвертого захода, в 1917-м.

От	Олег Рико
К	tarasv (16.04.2023 21:36:45)
Дата	17.04.2023 00:37:35

Re: БПЛА -...

> Заметный перекос в сторону средств поражения в ущерб средствам разведки и управления не в РФ возник, а достался по наследству от СССР.

Вот это очень странно, почему так получилось, что в Союзе традиционно уделяли меньше внимания всяким вспомогательным штукам. Хотя вроде бы опыт должен быть серьёзный, что это очень важно.
Связь, разведка, целеуказание, техника для подготовки лс и так далее.
Или это я по незнанию так думаю? Но недавно видел, как противника обучают в Британии на специально оборудованных машинах, где вместо башни платфорама для инструктора и обучаемых. Что позволяет быстро менять этих самых обучаемых, инструктору наблюдать и т.д. и т.п. У нас ничего похожего нет, хотя тренажёры для обучения мехводов я видел еще в 80х в учебных дивизиях.

От	SSC
К	Олег Рико (17.04.2023 00:37:35)
Дата	17.04.2023 11:55:34

В СССР очень большое внимание уделяли "вспомогательным штукам". В теории

Здравствуйте!

>> Заметный перекос в сторону средств поражения в ущерб средствам разведки и управления не в РФ возник, а достался по наследству от СССР.
>
>Вот это очень странно, почему так получилось, что в Союзе традиционно уделяли меньше внимания всяким вспомогательным штукам. Хотя вроде бы опыт должен быть серьёзный, что это очень важно.
>Связь, разведка, целеуказание, техника для подготовки лс и так далее.

В СССР прекрасно понимали, на теоретическом уровне, важность всего вышеперечисленного. Например, при получении итоговой оценки соединение/часть не могли получить оценку выше, чем их подразделение связи. Ну т.е. если пехота/танки всё показали на отлично, а связь провалилась - совокупная оценка была 2 балла.

Проблема носит не познавательный, а культурный характер - специфика процессов мышления на наших высших эшелонах управления - вроде как всем всё понятно, снизу подали правильные докладные, а в голове остаётся "небось и само собой как-нибудь получится" и "не верю я этим умникам". Ну т.е. не сформировалось у руководящих людей в головах полноценное абстрактное мышление - хорошо понимают только то, с чем связаны непосредственно.

С уважением, SSC

От	badger
К	Олег Рико (17.04.2023 00:37:35)
Дата	17.04.2023 09:59:52

Re: БПЛА -...

>Вот это очень странно, почему так получилось, что в Союзе традиционно уделяли меньше внимания всяким вспомогательным штукам. Хотя вроде бы опыт должен быть серьёзный, что это очень важно.

Вот здесь ув. А.Исаев "кратко, но емко" отвечает на волнующий вас вопрос, прямо в начале видео, почему СССР перед ВОВ цеплялся за древние, выработавшие ресурс танки, а поздний СССР - за АПЛ древних проектов, вместо того, что бы списать уже барахло:

https://www.youtube.com/watch?v=BuGhtDbuy_8

От	Claus
К	Slick (16.04.2023 09:58:51)
Дата	16.04.2023 15:25:40

Re: БПЛА -...

>Ох.... С каких пор генералы не понимают? С момента постановки в серию Ту141 генералы все понимали. Другое дело, что желание обеспечить достойный уровень жизни россиянам - привело к минимуму поставок Орланов и других разведывательных бпла в войска. При этом БПЛА в виде х-29/55/101/Калибр подготовили тысячами.
Каким образом эти желания связаны?
Скорее наоборот - слабая промышленность, в т.ч. электронная, необходимая для производства БПЛА, уровень жизни россиян только снижает.
Т.к. нет высокооплачиваемых рабочих мет и потому что приходится нефтегазовые доходы тратить на закупку электроники.

От	Slick
К	Claus (16.04.2023 15:25:40)
Дата	16.04.2023 19:49:12

Re: БПЛА -...

>>Ох.... С каких пор генералы не понимают? С момента постановки в серию Ту141 генералы все понимали. Другое дело, что желание обеспечить достойный уровень жизни россиянам - привело к минимуму поставок Орланов и других разведывательных бпла в войска. При этом БПЛА в виде х-29/55/101/Калибр подготовили тысячами.
>Каким образом эти желания связаны?
>Скорее наоборот - слабая промышленность, в т.ч. электронная, необходимая для производства БПЛА, уровень жизни россиян только снижает.
>Т.к. нет высокооплачиваемых рабочих мет и потому что приходится нефтегазовые доходы тратить на закупку электроники.

Высокооплачиваемые места следствие грабежа колоний. Сначала надо завоевать колонии, только потом приходят эти мифические места.
Но если не купить россиянам 10 млн легковушек из европы на 2000-2020 (часть в виде машинокомплектов) и не тратить валюту на отдых в египтах - можно было пару сотен тысяч БПЛА иметь.

От	Claus
К	Slick (16.04.2023 19:49:12)
Дата	17.04.2023 00:05:11

Re: БПЛА -...

>Высокооплачиваемые места следствие грабежа колоний. Сначала надо завоевать колонии, только потом приходят эти мифические места.
>Но если не купить россиянам 10 млн легковушек из европы на 2000-2020 (часть в виде машинокомплектов) и не тратить валюту на отдых в египтах - можно было пару сотен тысяч БПЛА иметь.
Здесь вообще никакой связи нет.

От	Романов
К	Claus (16.04.2023 15:25:40)
Дата	16.04.2023 17:38:47

Re: БПЛА -...

>>Ох.... С каких пор генералы не понимают? С момента постановки в серию Ту141 генералы все понимали. Другое дело, что желание обеспечить достойный уровень жизни россиянам - привело к минимуму поставок Орланов и других разведывательных бпла в войска. При этом БПЛА в виде х-29/55/101/Калибр подготовили тысячами.
>Каким образом эти желания связаны?
>Скорее наоборот - слабая промышленность, в т.ч. электронная, необходимая для производства БПЛА, уровень жизни россиян только снижает.
>Т.к. нет высокооплачиваемых рабочих мет и потому что приходится нефтегазовые доходы тратить на закупку электроники.
Мы тратили на оборону около 50 млрд. Почти столько же тратила Франция. При том, что у нас 1 млн военных, а у них 190 тыс ну и далее по списку. А 1 млн гражданских работников МО вообще получали ниже прожиточного минимума. Размер бюджета определяет возможности.

ignorare legis est lata culpa

От	Claus
К	Романов (16.04.2023 17:38:47)
Дата	17.04.2023 00:09:30

Re: БПЛА -...

>Мы тратили на оборону около 50 млрд. Почти столько же тратила Франция. При том, что у нас 1 млн военных, а у них 190 тыс ну и далее по списку. А 1 млн гражданских работников МО вообще получали ниже прожиточного минимума. Размер бюджета определяет возможности.
Ну так ножки надо протягивать по одежке.
Захотели иметь больше соединений чем способны были содержать, результат получился соответствующий.
Вот только к производству электроники и БПЛА это отношения не имеет.
Сильная электронная промышленность сама по себе способна прибыл генерировать. А возможность производить БПЛА для нее это так, небольшой плюсик.
А вот то что эта отрасль промышленности, как и многие другие, в полудохлом состоянии, как раз и снижает и жизненный уровень населения РФ, ну и до кучи не дает возможности быстро нарастить производство БПЛА, не говоря уж о том. что ставит РФ в полную зависимость от импорта.