От jazzist
К writer123
Дата 15.04.2023 19:44:03
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Артиллерия;

из этой карты, кстати, видно следующее

>>конечно, в этот массив документов вполне возможно включена деза, но для уровня форумных обсуждений большинство слайдов с картами можно рассматривать как правдоподобные. Иначе на дезу никто не клюнет...
>
>Да, по ПВО весьма любопытно, по наличию техники - правдоподобно, по боекомплекту - наверное тоже, месячный расход конечно под вопросом.

большая часть, скажем, ЗРК Бук рассредоточена в лучшем случае побатарейно, а то и вообще по одной СОУ. Это значит сети обнаружения/связи/целеуказания весьма развиты, опираются СОУ явно не столько на положенные им СОЦ, сколько на внешнее целеуказание. Иначе показанной ими эффективности не получить. А эффективность они показали. Не подавив систему управления ПВО, заманаешься их вылавливать нашими мизерными ВКС...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От writer123
К jazzist (15.04.2023 19:44:03)
Дата 16.04.2023 05:03:49

Re: из этой...

>большая часть, скажем, ЗРК Бук рассредоточена в лучшем случае побатарейно, а то и вообще по одной СОУ.
Это было и так очевидно. Интереснее то, что половина из них сидит в глубоком тылу, а значительная часть С-300 наоборот торчит вдоль ЛБС.

>Это значит сети обнаружения/связи/целеуказания весьма развиты, опираются СОУ явно не столько на положенные им СОЦ, сколько на внешнее целеуказание.
Естественно на внешнее, и большой вопрос устойчивости источников этого целеуказания.

>Иначе показанной ими эффективности не получить. А эффективность они показали. Не подавив систему управления ПВО, заманаешься их вылавливать нашими мизерными ВКС...
Эффективность они показали в силу крайней пассивности противника прежде всего...
От jazzist
К writer123 (16.04.2023 05:03:49)
Дата 16.04.2023 11:59:39

Re: из этой...


>Это было и так очевидно. Интереснее то, что половина из них сидит в глубоком тылу, а значительная часть С-300 наоборот торчит вдоль ЛБС.

Кому очевидно? Вам, не имеющим представления даже о Хью Даудинге? С-300 не торчат вдоль ЛБС. На физическую карту Украины посмотрите. И Вам откроется где они "торчат" и почему они там. И почему там можно без Буков обойтись.


>Естественно на внешнее, и большой вопрос устойчивости источников этого целеуказания.

А продемонстрированные весной-в начале прошлого лета результаты ПВО ВСУ показывают, что там нормально все с устойчивостью. А вопросы возникают как раз к действиям ВКС в час Ч более года назад. К разведке и прочему.

>Эффективность они показали в силу крайней пассивности противника прежде всего...

Не было пассивности. ВКС "наелись"к первой декаде июня 2022. Т же самое предложение - раз Вы такой умный, то отдельным постом просто распишите, как командир/инженер итд итп свои действия. А потом лопочите про пассивность.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От writer123
К jazzist (16.04.2023 11:59:39)
Дата 16.04.2023 13:12:16

Re: из этой...

>Кому очевидно?
Любому, кто мало-мальски в состоянии прикинуть объём задач и сопоставить его с наличием ЗРК у ВСУ. Для тех кто не в состоянии - да, кругом чудо и открытие.

>С-300 не торчат вдоль ЛБС. На физическую карту Украины посмотрите. И Вам откроется где они "торчат" и почему они там.
Это тоже вполне очевидно.

>И почему там можно без Буков обойтись.
Бук банально более мобилен/живуч и больше подходит для приписываемой ВСУ засадной тактики несмотря на более скромные ТТХ в остальном, и вести речь скорее следует о "можно обойтись Буком". Впрочем, глядя на указанный расход ЗУР - само её существование под вопросом.

>А продемонстрированные весной-в начале прошлого лета результаты ПВО ВСУ показывают, что там нормально все с устойчивостью. А вопросы возникают как раз к действиям ВКС в час Ч более года назад. К разведке и прочему.
Так эти вопросы здесь задают все ваши оппоненты, но вы упорно отстаиваете непогрешимость ВКС. Но, видимо, постепенно отсутствие в сарае одной стены становится очевидным даже для самых прозорливых.

>Не было пассивности. ВКС "наелись"к первой декаде июня 2022.
Наелись они намного раньше (максимум в марте), с этого момента перейдя в режим пассивности и кабрирований.

>Т же самое предложение - раз Вы такой умный, то отдельным постом просто распишите, как командир/инженер итд итп свои действия. А потом лопочите про пассивность.
А может мне вам ещё письменный отчёт к середине недели предоставить? Забавное требование, учитывая что вы даже не можете сопоставить территорию вна с количеством наличных у них ЗРК, т.е. не делали даже самых общих прикидок такого рода.
От ttt2
К writer123 (16.04.2023 13:12:16)
Дата 17.04.2023 00:42:00

Re: из этой...

>>Не было пассивности. ВКС "наелись"к первой декаде июня 2022.
>Наелись они намного раньше (максимум в марте), с этого момента перейдя в режим пассивности и кабрирований.

Вы по сути повторяете мем людей ведущих пропаганду против ВКС. Только и разговоров про кабрирование. Больше ни о чем. Ну есть ролики стрельбы с кабрирования. При чем тут "режим"? Вы много таких роликов с Су-30/35 видели?

>>Т же самое предложение - раз Вы такой умный, то отдельным постом просто распишите, как командир/инженер итд итп свои действия. А потом лопочите про пассивность.
>А может мне вам ещё письменный отчёт к середине недели предоставить?

Красивый слив. Все плохо, но как сделать лучше не мое дело. На самом деле достаточно просто - больше дальнобойного ВТО производить и оперативнее цели обнаруживать.

С уважением
От writer123
К ttt2 (17.04.2023 00:42:00)
Дата 17.04.2023 01:43:33

Re: из этой...

>Вы по сути повторяете мем людей ведущих пропаганду против ВКС.
Иногда констатация неприглядной действительности - это всего лишь констатация неприглядной действительности. А вот закрытие глаз на неё - банальное охранительство.

>Только и разговоров про кабрирование. Больше ни о чем. Ну есть ролики стрельбы с кабрирования. При чем тут "режим"? Вы много таких роликов с Су-30/35 видели?
А при чём здесь Су-30/35? Давайте от противного - где ролики с обратным, и где собственно яркие результаты ВКС? Кабрирование и прочие сомнительные аттракционы многократно описаны очевидцам и подтверждены фотовидеофактами, где всё остальное?
Ланцеты по ЗРК вижу постоянно, РСЗО по С-300 видел, где можно увидеть что-то аналогичное в исполнении тех, кто в первую очередь должен заниматься этими задачами - ВКС?

>Красивый слив. Все плохо, но как сделать лучше не мое дело.
Слив здесь только в вашем воображении, в действительности имеет место нормальная реакция на повторяющееся раз за разом хамство, когда уч. jazzist научится формулировать свои пожелания к собеседнику в существенно более вежливой манере - тогда они получат чуть больше шансов быть реализованными.

>На самом деле достаточно просто - больше дальнобойного ВТО производить и оперативнее цели обнаруживать.
Стать богатым и здоровым, короче. Очень свежее и необычное мнение, я бы сказал (нет).
От ttt2
К writer123 (17.04.2023 01:43:33)
Дата 17.04.2023 18:45:06

Re: из этой...

>>Вы по сути повторяете мем людей ведущих пропаганду против ВКС.
>Иногда констатация неприглядной действительности - это всего лишь констатация неприглядной действительности. А вот закрытие глаз на неё - банальное охранительство.

А выдача периодической практики некоторых марок ЛА за "режим" ВКС это что? банальная фальсификация?

>>Только и разговоров про кабрирование. Больше ни о чем. Ну есть ролики стрельбы с кабрирования. При чем тут "режим"? Вы много таких роликов с Су-30/35 видели?
>А при чём здесь Су-30/35? Давайте от противного - где ролики с обратным, и где собственно яркие результаты ВКС? Кабрирование и прочие сомнительные аттракционы многократно описаны очевидцам и подтверждены фотовидеофактами, где всё остальное?

Роликов применения УР ВЗ достаточно. Ярких результатов не столько сколько хотелось бы, да. Это вопрос. Но не основание выдумывать "режимы".

>Ланцеты по ЗРК вижу постоянно, РСЗО по С-300 видел, где можно увидеть что-то аналогичное в исполнении тех, кто в первую очередь должен заниматься этими задачами - ВКС?

Если вы не видели роликов применения УР - это вообще то ваши проблемы. Значит вы их и не искали.

>Слив здесь только в вашем воображении, в действительности имеет место нормальная реакция на повторяющееся раз за разом хамство, когда уч. jazzist научится формулировать свои пожелания к собеседнику в существенно более вежливой манере - тогда они получат чуть больше шансов быть реализованными.

Лучше сдержанным быть все таки.

>>На самом деле достаточно просто - больше дальнобойного ВТО производить и оперативнее цели обнаруживать.
>Стать богатым и здоровым, короче. Очень свежее и необычное мнение, я бы сказал (нет).

На основании чего вы сочли Россию неспособной производить достаточно ВТО для не сказать что бы огромного парка?

Планирующая ВТО УАБ с дальностью до сотни км думаете миллиарды стоит каждая? Не думаю. ЖПС чуть не в каждый мобильник суют.

С уважением
От writer123
К ttt2 (17.04.2023 18:45:06)
Дата 18.04.2023 04:01:48

Re: из этой...

>А выдача периодической практики некоторых марок ЛА за "режим" ВКС это что? банальная фальсификация?
Ну так опять же - где другое? То что было в основном из начального периода войны.

>Роликов применения УР ВЗ достаточно.
Абсолютное большинство - ЛМУР с вертолётов. К ним претензий как раз куда меньше, хотя критика кабрирований есть и в их отношении.
Всё остальное - из раннего периода СВО. Да и ЛМУРов что-то последнее время не видно, там активное применение было во времена херсонских событий емнип.

>Ярких результатов не столько сколько хотелось бы, да. Это вопрос. Но не основание выдумывать "режимы".
Тут и выдумывать ничего не требуется, всё на поверхности.

>Если вы не видели роликов применения УР - это вообще то ваши проблемы. Значит вы их и не искали.
Ну так пролейте свет.

>На основании чего вы сочли Россию неспособной производить достаточно ВТО для не сказать что бы огромного парка?
А кто сказал, что я считаю её неспособной? Но фактически эта неспособность реализована в текущем положении дел.

>Планирующая ВТО УАБ с дальностью до сотни км думаете миллиарды стоит каждая? Не думаю. ЖПС чуть не в каждый мобильник суют.
Так как бы от того и вдесятеро обидней сложившееся положение дел...
От Flanker
К jazzist (15.04.2023 19:44:03)
Дата 15.04.2023 20:03:04

Re: из этой...


>большая часть, скажем, ЗРК Бук рассредоточена в лучшем случае побатарейно, а то и вообще по одной СОУ. Это значит сети обнаружения/связи/целеуказания весьма развиты, опираются СОУ явно не столько на положенные им СОЦ, сколько на внешнее целеуказание. Иначе показанной ими эффективности не получить. А эффективность они показали. Не подавив систему управления ПВО, заманаешься их вылавливать нашими мизерными ВКС...
Против единичной СОУ есть древний и простой рецепт - летать звеном. Даже нашим "мизерным" ВКС это под силу, а если не прибедняться и вспомнить что они не такие уж мизерные, то совсем иной коленкор
От writer123
К Flanker (15.04.2023 20:03:04)
Дата 16.04.2023 05:05:22

Re: из этой...

>Против единичной СОУ есть древний и простой рецепт - летать звеном. Даже нашим "мизерным" ВКС это под силу, а если не прибедняться и вспомнить что они не такие уж мизерные, то совсем иной коленкор

Там даже ещё интереснее - у них судя по цифрам запасов ЗУР (пока не прикрутили на Бук AIM-7 по крайней мере) - 1-2 ракеты на пусковую приходится. Это настолько мало, что даже говорить не хочется.
От jazzist
К Flanker (15.04.2023 20:03:04)
Дата 15.04.2023 21:52:19

Re: из этой...


>Против единичной СОУ есть древний и простой рецепт - летать звеном. Даже нашим "мизерным" ВКС это под силу, а если не прибедняться и вспомнить что они не такие уж мизерные, то совсем иной коленкор

да не особо хороший это рецепт. Фоток Сушек с ПРР в СВО достаточно... ложные буксируемые РЛ-цели нужны на каждой из машин в звене. Тогда - да. А так эта деятельность как рулетка теперь стала...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Flanker
К jazzist (15.04.2023 21:52:19)
Дата 15.04.2023 22:00:45

Re: из этой...


>>Против
>да не особо хороший это рецепт. Фоток Сушек с ПРР в СВО достаточно... ложные буксируемые РЛ-цели нужны на каждой из машин в звене. Тогда - да. А так эта деятельность как рулетка теперь стала...
 А причем тут прр? Я же сказал звеном :) а лучше эскадрильей :) а ввс которые не могут справится с единичными соу будь они хоть в кубе сетецентрические не нужны в принципе.
От jazzist
К Flanker (15.04.2023 22:00:45)
Дата 15.04.2023 22:10:33

Re: из этой...


>>>Против
>>да не особо хороший это рецепт. Фоток Сушек с ПРР в СВО достаточно... ложные буксируемые РЛ-цели нужны на каждой из машин в звене. Тогда - да. А так эта деятельность как рулетка теперь стала...
> А причем тут прр? Я же сказал звеном :) а лучше эскадрильей :) а ввс которые не могут справится с единичными соу будь они хоть в кубе сетецентрические не нужны в принципе.

голос ВКС в лице Файтербомбера считает, что это никуда не годная тактика, которая через две-три недели приведет к тому, что ПВО останется, а летать будет нечему.

СОУ это не зенитка, пространственный размах десяток-другой км. Как они боевой порядок звена должны построить? Это получается сверхразреженное эшелонирование.

Нужны ловушки всем и выделение групп типа вайл уизлов в эскадрильях/полках. Как-то по-другому не вырисовывается.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Andrey~65
К jazzist (15.04.2023 22:10:33)
Дата 16.04.2023 11:48:08

Re: из этой...

>Нужны ловушки всем и выделение групп типа вайл уизлов в эскадрильях/полках. Как-то по-другому не вырисовывается.

А с "земли" диверсионными методами эта задача не решаема?
От Flanker
К jazzist (15.04.2023 22:10:33)
Дата 15.04.2023 22:17:44

Re: из этой...


>голос ВКС в лице Файтербомбера считает, что это никуда не годная тактика, которая через две-три недели приведет к тому, что ПВО останется, а летать будет нечему.
Голос файтербомбера противоречит даже тому чему учили меня пиджака двадцать лет назад, ну и вообще много ли взять с блогера.
>СОУ это не зенитка, пространственный размах десяток-другой км. Как они боевой порядок звена должны построить? Это получается сверхразреженное эшелонирование.

>Нужны ловушки всем и выделение групп типа вайл уизлов в эскадрильях/полках. Как-то по-другому не вырисовывается.
Выделение групп умели еще во времена Ил - 2 :) неужели это искусство безнадежно утрачено :) тогда это точно не имеет смысла. А так да вы правы.
От tarasv
К Flanker (15.04.2023 22:17:44)
Дата 16.04.2023 01:57:08

Re: из этой...

>Голос файтербомбера противоречит даже тому чему учили меня пиджака двадцать лет назад, ну и вообще много ли взять с блогера.

Я не думаю что учебнике тактики ВВС для ВК освещалась тактика борьбы с одиночными полуавтономными пусковыми типа Буковских. Во всяком случае почти сорок лет назад в учебнике на схемах подавления ПВО была батарея Хок. Главной целью была обзорная РЛС. Если она выведена из строя то батарея превращалась почти в тыкву.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К tarasv (16.04.2023 01:57:08)
Дата 16.04.2023 08:32:21

Re: из этой...


> Я не думаю что учебнике тактики ВВС для ВК освещалась тактика борьбы с одиночными полуавтономными пусковыми типа Буковских. Во всяком случае почти сорок лет назад в учебнике на схемах подавления ПВО была батарея Хок. Главной целью была обзорная РЛС. Если она выведена из строя то батарея превращалась почти в тыкву.
Это бы учебник по тактике войск ПВО :) и разница вообщем невелика батарея у тебя или одиночная СОУ.
От writer123
К tarasv (16.04.2023 01:57:08)
Дата 16.04.2023 05:07:31

Re: из этой...

> Я не думаю что учебнике тактики ВВС для ВК освещалась тактика борьбы с одиночными полуавтономными пусковыми типа Буковских. Во всяком случае почти сорок лет назад в учебнике на схемах подавления ПВО была батарея Хок. Главной целью была обзорная РЛС. Если она выведена из строя то батарея превращалась почти в тыкву.

А можно по тому учебнику хотя бы С-300П уделать? "Ну пожаааалуйстаааа!"
От AMX
К writer123 (16.04.2023 05:07:31)
Дата 16.04.2023 21:21:29

Re: из этой...

>А можно по тому учебнику хотя бы С-300П уделать? "Ну пожаааалуйстаааа!"

Многие, как и вы всё время забывают, что земля круглая, а ЗРК стоит на земле.
От jazzist
К writer123 (16.04.2023 05:07:31)
Дата 16.04.2023 11:49:25

Re: из этой...


>А можно по тому учебнику хотя бы С-300П уделать? "Ну пожаааалуйстаааа!"

С-300 не менее устойчивая система, чем Бук. Давайте Вы представите себя планировщиком и распишите как и чем эскадрилья Су-34 подавит дивизион С-300. Или то самое фланкеровское звено. Распишите хотя бы примерно боевой порядок и задачи пар. А потом начинайте канючить "ну пожалуйста!"

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Claus
К jazzist (16.04.2023 11:49:25)
Дата 16.04.2023 15:30:57

Re: из этой...

>Давайте Вы представите себя планировщиком и распишите как и чем эскадрилья Су-34 подавит дивизион С-300. Или то самое фланкеровское звено.
А почему дивизион С-300 надо давить эскадрильей? Преимущество авиации вообще то в способности быстро концентрировать силы. И для подавления дивизиона С-300 на приоритетном направлении можно и несколько полков выделить.
От Валера
К Claus (16.04.2023 15:30:57)
Дата 16.04.2023 16:12:07

Re: из этой...

>>Давайте Вы представите себя планировщиком и распишите как и чем эскадрилья Су-34 подавит дивизион С-300. Или то самое фланкеровское звено.
>А почему дивизион С-300 надо давить эскадрильей? Преимущество авиации вообще то в способности быстро концентрировать силы. И для подавления дивизиона С-300 на приоритетном направлении можно и несколько полков выделить.

Да можно и вообще ОТР, а не самолёты выделить.
От writer123
К Валера (16.04.2023 16:12:07)
Дата 16.04.2023 19:10:16

Re: из этой...

>Да можно и вообще ОТР, а не самолёты выделить.
Задача самолётов - прежде всего обнаружить его местонахождение.
От writer123
К jazzist (16.04.2023 11:49:25)
Дата 16.04.2023 12:55:25

Re: из этой...

>С-300 не менее устойчивая система, чем Бук.
Сказанное было написано в ключе противопоставления Бука и батареи Хок, где ПУ критически зависимы от РЛС. С-300П - точно так же зависима от РЛС, и в варианте ПТ - эта РЛС достаточно маломобильна.
С-300В, к счастью, у них судя по этому сливу всего 3 живых батареи (тот самый единственный восстановленный дивизион).

>Давайте Вы представите себя планировщиком и распишите как и чем эскадрилья Су-34 подавит дивизион С-300.
А вы не многовато требуете, не будучи непосредственным начальником?
В скучной же реальности мы периодически наблюдаем "подавление" С-300 даже одиночным Ланцетом при непосредственном визуальном наблюдении с БПЛА. Главное обнаружить...

>Или то самое фланкеровское звено. Распишите хотя бы примерно боевой порядок и задачи пар. А потом начинайте канючить "ну пожалуйста!"
"Фланкеровское звено" обсуждалось в ключе одиночного Бука, ещё и с крайне ограниченным БК.
От jazzist
К Flanker (15.04.2023 22:17:44)
Дата 15.04.2023 22:36:17

Re: из этой...


>Выделение групп умели еще во времена Ил - 2 :) неужели это искусство безнадежно утрачено :)

так то Ил-2. А как их выделять против Эрликона в полку, ну... утрируем - Р-5? Тогда, если нет Ил-2, надо полк пересаживать на И-153... а где эти И-153? И не только у нас, а вообще в мире? Энергетика ЗУР жестокая, млин, вещь. Нужен крайне маневренный БПЛА стоимостью что тот Су-57...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От Flanker
К jazzist (15.04.2023 22:36:17)
Дата 15.04.2023 22:50:35

Re: из этой...


>так то Ил-2. А как их выделять против Эрликона в полку, ну... утрируем - Р-5? Тогда, если нет Ил-2, надо полк пересаживать на И-153... а где эти И-153? И не только у нас, а вообще в мире? Энергетика ЗУР жестокая, млин, вещь. Нужен крайне маневренный БПЛА стоимостью что тот Су-57...
Да точно также. Вы отвлекитесь от того что "кого то могут сбить".Собсно войска пво без своей ИА это "волосы на лобке прикрывают но не защищают". И с этим ты ничего не сделаешь просто по определению. Маневром ограничены по сравнению с авиацией. Поэтому любое пво насыщается и уничтожается исключений нет. Партизанская тактика с опорой на внос ( неважно вьетнамская ли или с помощью старлинка) она конечно способна наносит некоторые потери, но если она воспрещает действия авиации дело не в пво а в авиации
От Slick
К Flanker (15.04.2023 20:03:04)
Дата 15.04.2023 21:15:18

Re: из этой...



>Против единичной СОУ есть древний и простой рецепт - летать звеном. Даже нашим "мизерным" ВКС это под силу, а если не прибедняться и вспомнить что они не такие уж мизерные, то совсем иной коленкор


Это ведь размен экипажа самолета на экипаж БУКа.
От Flanker
К Slick (15.04.2023 21:15:18)
Дата 15.04.2023 21:58:02

Re: из этой...


>Это ведь размен экипажа самолета на экипаж БУКа.
В предельно негативном раскладе да. Ну и что?