ВИФ2 NE : Ветка : Re: Война это...

От	Lower
К	Ктонибудь
Дата	09.04.2023 19:30:35
Рубрики	Современность; Армия;

Re: Война это...

>Здесь сидят очень уважаемые люди( хаха хихи чего уж там) которые многие понимают , что ВМВ была выиграна союзниками благодаря экономической мощи которая включала себя и ресурсы и производство

В ВМВ стратегия сокрушения на которую делали ставку страны ОСИ потерпела крах и перешла в стратегию измора где все карты были на стороне Союзников.

В сегодняшнем конфликте стратегия сокрушения потерпела крах и перешла в стратегию измора, в которой все карты на стороне НАТО. НО!Однако на сегодняшний день есть СЯС РФ как сдерживающий фактор не позволяющий НАТО использовать мгновенно всю свою мощь. Вопрос на сколько этот фактор реален и существеннен. На этот принципиальный вопрос ответ дать не может никто.

>Отсюда вопрос, уже год идет СВО , экономика Украины не рушится из за вливаний партнеров , мобилизационный потенциал не исчерпан, производства вооружений находятся далеко от возможностей МО РФ их предотвратить

>мы можем экстраполировать опыт ВМВ на сегодня ? или это не корректно?

>Возможно ли победить Украину действуя как сейчас и фактически воюя с коалицией ?

Перед конфликтом ставилась цель сделать Украину сателлитом России. Очевидно, что пока есть поддержка Украиной НАТО это невозможно в принципе. Более того, пока есть поддержка Украиной НАТО этот конфликт в принципе невозможно закончить на каких-либо более-менее приемлемых для России условиях.

>или у нас простой выбор , договариваться или применять спец БЧ хотя бы тактическое чтобы переломить ситуацию

Тактическое ЯО вряд ли принесет оперативное преимущество и уж точно не принесет стратегического успеха.

>А вопрос все же про экономику. Доказывает ли СВО что войну выигрывает экономика ,а не солдаты . способность производить и насыщать?

"Воевать сложно". Талибы не производили нечего. Если ВС РФ готовы тратить людские ресурсы в пропорции 5:1 в конфликте средней интенсивности в течении следующих 20 лет, то скорее всего НАТО рано или поздно устанет.

Ловер

От	ttt2
К	Lower (09.04.2023 19:30:35)
Дата	11.04.2023 21:54:23

Чушь какая то

>В ВМВ стратегия сокрушения на которую делали ставку страны ОСИ потерпела крах и перешла в стратегию измора где все карты были на стороне Союзников.

Это какая такая стратегия измора?

Вы уже забыли кто сокрушил Германию и взял Берлин?

Измором?

>В сегодняшнем конфликте стратегия сокрушения потерпела крах и перешла в стратегию измора, в которой все карты на стороне НАТО. НО!Однако на сегодняшний день есть СЯС РФ как сдерживающий фактор не позволяющий НАТО использовать мгновенно всю свою мощь. Вопрос на сколько этот фактор реален и существеннен. На этот принципиальный вопрос ответ дать не может никто.

Стратегия сокрушения не терпела крах поскольку ее фактически и не было. Где вы могли прочитать что целью СВО является сокрушение украинского режима? Наоборот было заявлено что такая цель не ставится.

И какие такие все карты на стороне НАТО? Россия мобилизовала 1 (один) процент мобрезерва. И не намного больше промышденности. Я не квасной патриот, "шапками закидаем", но карт и у нас пока хватает.

>Перед конфликтом ставилась цель сделать Украину сателлитом России. Очевидно, что пока есть поддержка Украиной НАТО это невозможно в принципе. Более того, пока есть поддержка Украиной НАТО этот конфликт в принципе невозможно закончить на каких-либо более-менее приемлемых для России условиях.

Опять какая то то ли фантастика, то ли (скорее всего) пересказ пропаганды ЦИПСО. Целью было защита ЛДНР и денацификация Украины. Конфликт было возможно закончить окружением и разгромом основных сил ВСУ на востоке еще летом прошлого года при напряжении собственных усилий. Но задачу такую не поставили. Сейчас конечно после всех вливаний в ВСУ ситуация серьезнее, но все зависит от нас.

>Тактическое ЯО вряд ли принесет оперативное преимущество и уж точно не принесет стратегического успеха.

Дело не в этом, а в том что такое применение может вызвать очень нежелательную эскалацию.

>"Воевать сложно". Талибы не производили нечего. Если ВС РФ готовы тратить людские ресурсы в пропорции 5:1 в конфликте средней интенсивности в течении следующих 20 лет, то скорее всего НАТО рано или поздно устанет.

А почему не в соотношении 50:1? Фантазируйте ширше. Пока потери ВСУ по многим оценкам (в том числе и ряда американцев) больше. И как раз украинскому режиму на потери по всем оценкам наплевать. Сами американцы первыми выдвигали обвинения против Байдена (ссылки давали ранее) что он готово воевать до последнего украинца.

>Ловер
С уважением

От	Slick
К	Lower (09.04.2023 19:30:35)
Дата	10.04.2023 09:05:28

Re: Война это...

>Тактическое ЯО вряд ли принесет оперативное преимущество и уж точно не принесет стратегического успеха.

Применения ТЯО позволило бы не штурмовать Мариуполь. 3 по 50 килотонн и порядок. Можно отвечать на пуски мрлс 200 кт - и решить проблему контбатарейной борьбы. Можно создать зону заграждений вместо Львова и Западной границы Украины. Но верно - только массированный удар перевернет шахматный стол

От	Кострома
К	Slick (10.04.2023 09:05:28)
Дата	10.04.2023 18:47:31

Re: Война это...

>>Тактическое ЯО вряд ли принесет оперативное преимущество и уж точно не принесет стратегического успеха.
>
>Применения ТЯО позволило бы не штурмовать Мариуполь. 3 по 50 килотонн и порядок. Можно отвечать на пуски мрлс 200 кт - и решить проблему контбатарейной борьбы. Можно создать зону заграждений вместо Львова и Западной границы Украины. Но верно - только массированный удар перевернет шахматный стол

Скажите - а нафиг нужен Мариуполь по которому ударили бы ядерным оружием. Кстати - у моего друга - одноклассника там сестра живёт. Вы бы ему смогли объяснить почему вы её убили?

От	Slick
К	Кострома (10.04.2023 18:47:31)
Дата	10.04.2023 21:34:06

Re: Война это...

>Скажите - а нафиг нужен Мариуполь по которому ударили бы ядерным оружием. Кстати - у моего друга - одноклассника там сестра живёт. Вы бы ему смогли объяснить почему вы её убили?

У отца однокурсник ( уже пенсионер) убит обычной артиллерией в Изюме... Чей снаряд уже и не узнаем. Это гражданская война, к сожалению.

От	Кострома
К	Slick (10.04.2023 21:34:06)
Дата	10.04.2023 22:59:16

Re: Война это...

>>Скажите - а нафиг нужен Мариуполь по которому ударили бы ядерным оружием. Кстати - у моего друга - одноклассника там сестра живёт. Вы бы ему смогли объяснить почему вы её убили?
>
>У отца однокурсник ( уже пенсионер) убит обычной артиллерией в Изюме... Чей снаряд уже и не узнаем. Это гражданская война, к сожалению.

Не подскажете, где шансов выжить больше - при артиллерийском обстреле иди при ядерном ударе?

От	Лейтенант
К	Кострома (10.04.2023 22:59:16)
Дата	16.04.2023 15:13:41

Re: Война это...

>Не подскажете, где шансов выжить больше - при артиллерийском обстреле иди при ядерном ударе?

С частном случае нельзя сделать однозначных выводом выводов, это зависит ряда факторов в каждом конкретном случае.
В общем случае - тоже возможны варианты, досточно вспомнить тезис американской пропаганды, что о том что ядерные удары по Хиросиме и Нагасаки спосли миллионы жизней, в том числе и японцев, так как способствовали быстрой капитуляции Японии.

От	Дмитрий Козырев
К	Кострома (10.04.2023 18:47:31)
Дата	10.04.2023 20:55:04

Re: Война это...

>>>Тактическое ЯО вряд ли принесет оперативное преимущество и уж точно не принесет стратегического успеха.
>>
>>Применения ТЯО позволило бы не штурмовать Мариуполь. 3 по 50 килотонн и порядок. Можно отвечать на пуски мрлс 200 кт - и решить проблему контбатарейной борьбы. Можно создать зону заграждений вместо Львова и Западной границы Украины. Но верно - только массированный удар перевернет шахматный стол
>
>Скажите - а нафиг нужен Мариуполь по которому ударили бы ядерным оружием. Кстати - у моего друга - одноклассника там сестра живёт. Вы бы ему смогли объяснить почему вы её убили?

[обсуждение вопросов морали допускается, но не поощряется] А как это "объясняют" родственникам многих тысяч погибших там?

От	Кострома
К	Дмитрий Козырев (10.04.2023 20:55:04)
Дата	10.04.2023 23:00:24

Re: Война это...

>>>>Тактическое ЯО вряд ли принесет оперативное преимущество и уж точно не принесет стратегического успеха.
>>>
>>>Применения ТЯО позволило бы не штурмовать Мариуполь. 3 по 50 килотонн и порядок. Можно отвечать на пуски мрлс 200 кт - и решить проблему контбатарейной борьбы. Можно создать зону заграждений вместо Львова и Западной границы Украины. Но верно - только массированный удар перевернет шахматный стол
>>
>>Скажите - а нафиг нужен Мариуполь по которому ударили бы ядерным оружием. Кстати - у моего друга - одноклассника там сестра живёт. Вы бы ему смогли объяснить почему вы её убили?
>
>[обсуждение вопросов морали допускается, но не поощряется] А как это "объясняют" родственникам многих тысяч погибших там?

Тысячи и сотни тысяч - есть разница?

От	writer123
К	Кострома (10.04.2023 18:47:31)
Дата	10.04.2023 18:50:09

Re: Война это...

>Скажите - а нафиг нужен Мариуполь по которому ударили бы ядерным оружием. Кстати - у моего друга - одноклассника там сестра живёт. Вы бы ему смогли объяснить почему вы её убили?

По-моему, вы не поняли сарказм.

От	selioa
К	Lower (09.04.2023 19:30:35)
Дата	10.04.2023 07:29:07

Дезинформация однако и сюда пришла.

Хитропопые украинцы решили отмазать недорослей и создать фабрику тролей из "своих", бить по клаве и смотреть в монитор это не в окопах сидеть.
Анализёры западовские увидели искажённую картину общественных настроений в РФ и вписались в конфликт не имея ни экономики, ни ресурсов, ни возможностей.
пс - это не сейчас, это уже со времён сказок западенцев о подтасовках в наших выборах.

От	Манлихер
К	Lower (09.04.2023 19:30:35)
Дата	09.04.2023 22:25:06

Аналогии так себе. Никакой стратегии сокрушения со стороны РФ нет. Равно как(+)

Моё почтение

...войны за ресурсы нет - точнее, есть, но в перевернутом виде. Для РФ:
1. программа минимум - военная безопасность со стороны "партнеров", возврат НАТО в границы до 1997 года, демилитаризация бывших союзных республик и т.д. В этом плане РФ никто помогать не будет, только морально, материально все сами.
2. программа максимум - мировой передел отношений между странами-источниками сырья и потребителями. Здесь потенциальных союзников вагон, и чем дальше, тем их будет больше и сами они смелее.

>В сегодняшнем конфликте стратегия сокрушения потерпела крах и перешла в стратегию измора, в которой все карты на стороне НАТО.

Весьма сомнительный тезис. Вы исходите из посыла, что НАТО доступны неограниченные производственные мощности, и они могут снабжать союзника сколько необходимо, только надо производство раскрутить. В реальности все далеко не так просто. У них есть свои серьезные ограничения, в т.ч. связанные с доступностью ресурсов, энергии и пр. В ЕС с промкой щас все очень не радужно, мягко говоря (хотя, смотря в каком смысле). У пиндосов заметно лучше, но там свои траблы присутствуют. Есть еще такая вещь, как цена на энергоносители. При нынешней военное производство - золотое в самом прямом смысле, а оно ведь прибылей не приносит, чистый бюджетный расход. Поэтому как оно получится в реальности - пока ЧЕгоЗ, никто точно не скажет. Речь, естессно, не о том, что мы их уже победили. Но и о том, что у них все карты, тоже говорить нельзя.

>НО!Однако на сегодняшний день есть СЯС РФ как сдерживающий фактор не позволяющий НАТО использовать мгновенно всю свою мощь. Вопрос на сколько этот фактор реален и существеннен. На этот принципиальный вопрос ответ дать не может никто.

Здесь как раз все понятно. И реален, и существенен, иначе все УЖЕ было бы по-другому.

>Перед конфликтом ставилась цель сделать Украину сателлитом России. Очевидно, что пока есть поддержка Украиной НАТО это невозможно в принципе. Более того, пока есть поддержка Украиной НАТО этот конфликт в принципе невозможно закончить на каких-либо более-менее приемлемых для России условиях.

Ключевое слово "пока".
Вопрос, насколько далеко НАТО будет готово зайти. В этом плане все ошибались - уже зашло гораздо дальше предполагаемого.
А как сателлит Украина РФ не только не нужна, она таковым не может быть в принципе. Как практика показала. Потому что политические вышиванка+мова+чубы с неизбежностью приводят к Бандере. А если все это политическое убрать, то внезапно окажется, что это Мало-Россия. Не сателлит никакой, а часть.

>>или у нас простой выбор , договариваться или применять спец БЧ хотя бы тактическое чтобы переломить ситуацию
>
>Тактическое ЯО вряд ли принесет оперативное преимущество и уж точно не принесет стратегического успеха.

Смотря как применять. Но это такой ящик Пандоры... Хотя, ПМСМ, риск применения высок. Но не с нашей стороны.

>>А вопрос все же про экономику. Доказывает ли СВО что войну выигрывает экономика ,а не солдаты . способность производить и насыщать?
>
>"Воевать сложно". Талибы не производили нечего. Если ВС РФ готовы тратить людские ресурсы в пропорции 5:1 в конфликте средней интенсивности в течении следующих 20 лет, то скорее всего НАТО рано или поздно устанет.

НАТО разнородно. Часть его уже устала. Часть вообще вошла в конфликт уставшими. Часть (типа Польши и троебалтов) никогда не устанут - кроме как по приказу из-за Лужи.
А экономика для войны имеет принципиально важное значение, куда большее, чем думают некоторые из уважаемых участников.

>Ловер
В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	writer123
К	Манлихер (09.04.2023 22:25:06)
Дата	11.04.2023 02:08:25

Re: Аналогии так...

>...войны за ресурсы нет - точнее, есть, но в перевернутом виде. Для РФ:
>1. программа минимум - военная безопасность со стороны "партнеров", возврат НАТО в границы до 1997 года, демилитаризация бывших союзных республик и т.д. В этом плане РФ никто помогать не будет, только морально, материально все сами.
Пфффф, для РФ это программа "недостижимый сверхмаксимум". А никакой не минимум.

>2. программа максимум - мировой передел отношений между странами-источниками сырья и потребителями. Здесь потенциальных союзников вагон, и чем дальше, тем их будет больше и сами они смелее.
А страны-источники сырья в массе своей чем-то шибко недовольны, и грезят о переделе? Наоборот, сырьё в мире последние десятилетия глобально достаточно дорого, и странам-его источникам перепадает очень нехилая часть достатка развитых стран. С чего бы они хотели что-то менять?
Для большей части этих стран происходящее - лишь очередной локальный конфликт, позволяющий им дополнительно навариться на взлетевших ценах на те же углеводороды (точно так же, как мы наваривались на том же самом при разных пертурбациях в Персидском заливе).
Все эти надежды отечественной дипломатии на какую-то мировую революцию, которую все поддержат, выглядят совершеннейшей выдачей желаемого за действительное и без того утратившей полимеры отечественной дипломатией.

>При нынешней военное производство - золотое в самом прямом смысле, а оно ведь прибылей не приносит, чистый бюджетный расход.
И вы точно уверены, что в этих условиях страны - экспортёры ПИ хотят какого-то передела, в результате которого это состояние дел нарушится?

От	writer123
К	Манлихер (09.04.2023 22:25:06)
Дата	10.04.2023 14:16:52

Re: Аналогии так...

>Вопрос, насколько далеко НАТО будет готово зайти. В этом плане все ошибались - уже зашло гораздо дальше предполагаемого.
Кто сказал, что все? Как по мне было вполне очевидно, что при затягивании этой истории поддержка будет всесторонней, она даже меньше того что можно было ожидать (потому что поставленная задача, видимо, сводится плюс-минус к публичной порке РФ, а не к хаммерам в Химках). Те кто думал что поддержки не будет или она будет моральной - просто выдавали желаемое за действительное.

От	Lower
К	Манлихер (09.04.2023 22:25:06)
Дата	10.04.2023 00:45:50

Re: Аналогии так...

>Моё почтение

я писал про типовые стратегии. А вы про ЦЕЛИ войны

>...войны за ресурсы нет - точнее, есть, но в перевернутом виде. Для РФ:
>1. программа минимум - военная безопасность со стороны "партнеров", возврат НАТО в границы до 1997 года, демилитаризация бывших союзных республик и т.д. В этом плане РФ никто помогать не будет, только морально, материально все сами.

В результате войны НАТО расширилось и республики бССР все больше ориентируются не на Россию. Исключения: Белоруссия по понятным причинам, и Грузия по непонятным (мне) причинам.

>2. программа максимум - мировой передел отношений между странами-источниками сырья и потребителями. Здесь потенциальных союзников вагон, и чем дальше, тем их будет больше и сами они смелее.

Это мировая война. Долгая и кровавая.

>>В сегодняшнем конфликте стратегия сокрушения потерпела крах и перешла в стратегию измора, в которой все карты на стороне НАТО.
>
>Весьма сомнительный тезис. Вы исходите из посыла, что НАТО доступны неограниченные производственные мощности, и они могут снабжать союзника сколько необходимо, только надо производство раскрутить.

Численность населения стран НАТО выше в 8 раз, по ВВП в 10 раз. Уровень науки и промышленности несравним.

В реальности все далеко не так просто. У них есть свои серьезные ограничения, в т.ч. связанные с доступностью ресурсов, энергии и пр. В ЕС с промкой щас все очень не радужно, мягко говоря (хотя, смотря в каком смысле). У пиндосов заметно лучше, но там свои траблы присутствуют. Есть еще такая вещь, как цена на энергоносители. При нынешней военное производство - золотое в самом прямом смысле, а оно ведь прибылей не приносит, чистый бюджетный расход.

В производстве ВиВТ цена энергоносителей это единицы процентов. Основные затраты это з/п и основные фонды.

Поэтому как оно получится в реальности - пока ЧЕгоЗ, никто точно не скажет. Речь, естессно, не о том, что мы их уже победили. Но и о том, что у них все карты, тоже говорить нельзя.

>>НО!Однако на сегодняшний день есть СЯС РФ как сдерживающий фактор не позволяющий НАТО использовать мгновенно всю свою мощь. Вопрос на сколько этот фактор реален и существеннен. На этот принципиальный вопрос ответ дать не может никто.
>
>Здесь как раз все понятно. И реален, и существенен, иначе все УЖЕ было бы по-другому.

Если бы этого фактора не было было бы по-другому. И если бы он был крайне весом было бы подругому. Нет никакой объективной информации о нем. Но всем страшно.

>>Перед конфликтом ставилась цель сделать Украину сателлитом России. Очевидно, что пока есть поддержка Украиной НАТО это невозможно в принципе. Более того, пока есть поддержка Украиной НАТО этот конфликт в принципе невозможно закончить на каких-либо более-менее приемлемых для России условиях.
>
>Ключевое слово "пока".
>Вопрос, насколько далеко НАТО будет готово зайти. В этом плане все ошибались - уже зашло гораздо дальше предполагаемого.

Политическая риторика стран НАТО отрезает им какой-либо путь к компромису.

>А как сателлит Украина РФ не только не нужна, она таковым не может быть в принципе. Как практика показала. Потому что политические вышиванка+мова+чубы с неизбежностью приводят к Бандере. А если все это политическое убрать, то внезапно окажется, что это Мало-Россия. Не сателлит никакой, а часть.

>>>или у нас простой выбор , договариваться или применять спец БЧ хотя бы тактическое чтобы переломить ситуацию
>>
>>Тактическое ЯО вряд ли принесет оперативное преимущество и уж точно не принесет стратегического успеха.
>
>Смотря как применять. Но это такой ящик Пандоры... Хотя, ПМСМ, риск применения высок. Но не с нашей стороны.

Без разницы как. ТЯО накрывает грубо ВОП. Это практически не решает оперативных проблем ВС РФ. Зато резко усложняет политическую ситуацию.

>>>А вопрос все же про экономику. Доказывает ли СВО что войну выигрывает экономика ,а не солдаты . способность производить и насыщать?
>>
>>"Воевать сложно". Талибы не производили нечего. Если ВС РФ готовы тратить людские ресурсы в пропорции 5:1 в конфликте средней интенсивности в течении следующих 20 лет, то скорее всего НАТО рано или поздно устанет.
>
>НАТО разнородно. Часть его уже устала. Часть вообще вошла в конфликт уставшими. Часть (типа Польши и троебалтов) никогда не устанут - кроме как по приказу из-за Лужи.

Пока что голодных бунтов в странах НАТО нет. Массовых протестов за мир с Россией тоже.

>А экономика для войны имеет принципиально важное значение, куда большее, чем думают некоторые из уважаемых участников.

>>Ловер
>В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	Adekamer
К	Lower (10.04.2023 00:45:50)
Дата	10.04.2023 09:58:18

недавно произошло замечательное событие

>Пока что голодных бунтов в странах НАТО нет. Массовых протестов за мир с Россией тоже.

ВВП G7 стало меньше ВВП стран БРИКС

От	digger
К	Adekamer (10.04.2023 09:58:18)
Дата	10.04.2023 11:27:36

Re: недавно произошло...

>ВВП G7 стало меньше ВВП стран БРИКС

Меряемое в штанах и услугах в значительной мере.А ключевые технологии, в том числе военные - на Западе, все компоненты - свои, превосходство в авиации - подавляющее, превосходство в ВТО - значительное.Кроме того, Запад вписался на 90%, а Россия воюет практически одна.БРИКС не может воспроизвести фокус с долбежкой моста Хаймарсами, например, даже теоретически если бы все поставляли всё.

От	Лейтенант
К	digger (10.04.2023 11:27:36)
Дата	16.04.2023 14:56:30

Re: недавно произошло...

> Меряемое в штанах и услугах в значительной мере.А ключевые технологии, в том числе военные - на Западе, все компоненты - свои, превосходство в авиации - подавляющее, превосходство в ВТО - значительное.

Точно? А то ведь основная масса БПЛ применяемая _обоими_ сторонами - или прямо китайского производства или сборка с применением ключевых комплектующих из Китая.

> Кроме того, Запад вписался на 90%, а Россия воюет практически одна.БРИКС не может воспроизвести фокус с долбежкой моста Хаймарсами, например, даже теоретически если бы все поставляли всё.

Сдается мне что БРИКС без буквы К действительно не может, а вот Буква К без остальных четырех букв как раз может и не исключено, что в существенно увеличенном масштабе ...

От	Slick
К	digger (10.04.2023 11:27:36)
Дата	11.04.2023 23:53:46

Re: недавно произошло...

От	Claus
К	digger (10.04.2023 11:27:36)
Дата	10.04.2023 20:43:10

Re: недавно произошло...

>Запад вписался на 90%,
Вы на полном серьезе утверждаете , что 90% ресурсов запада идут на Украину???

>БРИКС не может воспроизвести фокус с долбежкой моста Хаймарсами, например, даже теоретически если бы все поставляли всё.
При желании и должной организации РФ вполне может долбить по мостам калибрами и геранями.

От	Adekamer
К	digger (10.04.2023 11:27:36)
Дата	10.04.2023 12:30:19

Re: недавно произошло...

>>ВВП G7 стало меньше ВВП стран БРИКС
>
> Меряемое в штанах и услугах в значительной мере.А ключевые технологии, в том числе военные - на Западе, все компоненты - свои, превосходство в авиации - подавляющее, превосходство в ВТО - значительное.Кроме того, Запад вписался на 90%, а Россия воюет практически одна.БРИКС не может воспроизвести фокус с долбежкой моста Хаймарсами, например, даже теоретически если бы все поставляли всё.

насчет компонентов - весьма сомнительно, как оказалось - многие компоненты оказались в Китае - а он не торопится их продавать почему то.. а самостоятельное производство данных компонентов - весьма незначительное и не позволяет получить необходимые обьемы

От	digger
К	Adekamer (10.04.2023 12:30:19)
Дата	10.04.2023 20:28:08

Re: недавно произошло...

>насчет компонентов - весьма сомнительно, как оказалось - многие компоненты оказались в Китае - а он не торопится их продавать почему то.. а самостоятельное производство данных компонентов - весьма незначительное и не позволяет получить необходимые обьемы

В смысле у оппонентов.Трудно представить ситуацию, чтобы у производителя военной техники в США или Германии не хватало чего-то производящегося только в странах, поддерживающих Россию, а наоборот - сколько угодно.

От	NV
К	Lower (10.04.2023 00:45:50)
Дата	10.04.2023 09:23:56

Удивительный вывод

Ну то есть раз уж в доля энергоносителей в стоимости составляет проценты, то из этого следует то, что при физическом отсутствии энергоносителей производство упадет лишь на эти проценты :)

Виталий

От	Lower
К	NV (10.04.2023 09:23:56)
Дата	10.04.2023 10:29:56

Re: Удивительный вывод

>Ну то есть раз уж в доля энергоносителей в стоимости составляет проценты, то из этого следует то, что при физическом отсутствии энергоносителей производство упадет лишь на эти проценты :)

вивт не не основной потребитель энергетики в промышленно развитых странах. Основной потребитель это транспорт и жилье.

>Виталий

От	NV
К	Lower (10.04.2023 10:29:56)
Дата	10.04.2023 10:34:51

И что ?

>>Ну то есть раз уж в доля энергоносителей в стоимости составляет проценты, то из этого следует то, что при физическом отсутствии энергоносителей производство упадет лишь на эти проценты :)
>
>вивт не не основной потребитель энергетики в промышленно развитых странах. Основной потребитель это транспорт и жилье.

Основной, не основной - из-за отсутствия копеечных комплектующих может остановиться огромное производство. Нет кактго- нибудь подшипника - и приехали, и не важно сколько он стоит. Или вон недавний пример про свечи зажигания для двигателей Суперджета.

Виталий

От	Lower
К	NV (10.04.2023 10:34:51)
Дата	10.04.2023 10:42:30

Re: И что...

>>>Ну то есть раз уж в доля энергоносителей в стоимости составляет проценты, то из этого следует то, что при физическом отсутствии энергоносителей производство упадет лишь на эти проценты :)
>>
>>вивт не не основной потребитель энергетики в промышленно развитых странах. Основной потребитель это транспорт и жилье.
>
>Основной, не основной - из-за отсутствия копеечных комплектующих может остановиться огромное производство. Нет кактго- нибудь подшипника - и приехали, и не важно сколько он стоит. Или вон недавний пример про свечи зажигания для двигателей Суперджета.

То что в у НАТО есть энергоресурсы в принципе. И даже если их не хватает на ВСЕ, то на производство вивт это не влияет никак. Удорожание будет небольшое. Вот бензин на заправке во Франции подорожает в 3 раза. А условный снаряд на 10 %.

>Виталий

От	Кострома
К	Lower (10.04.2023 10:42:30)
Дата	10.04.2023 10:51:52

Re: И что...

>>>>Ну то есть раз уж в доля энергоносителей в стоимости составляет проценты, то из этого следует то, что при физическом отсутствии энергоносителей производство упадет лишь на эти проценты :)
>>>
>>>вивт не не основной потребитель энергетики в промышленно развитых странах. Основной потребитель это транспорт и жилье.
>>
>>Основной, не основной - из-за отсутствия копеечных комплектующих может остановиться огромное производство. Нет кактго- нибудь подшипника - и приехали, и не важно сколько он стоит. Или вон недавний пример про свечи зажигания для двигателей Суперджета.
>
>То что в у НАТО есть энергоресурсы в принципе. И даже если их не хватает на ВСЕ, то на производство вивт это не влияет никак. Удорожание будет небольшое. Вот бензин на заправке во Франции подорожает в 3 раза. А условный снаряд на 10 %.

Правда? Вот во Франции бензин ещё не подорожал, а снаряды - уже подорожали из за забастовок.
>>Виталий

От	digger
К	Манлихер (09.04.2023 22:25:06)
Дата	09.04.2023 22:47:27

Re: Аналогии так...

Был план, расчитанный на переворот или крах Украины под действием недовольных изнутри - не сработало.Россия попала в ловушку,расставленную западными странами, с целью ее минимум ослабления, а крайняя цель - неизвестна или как получится.

>1. программа минимум - военная безопасность со стороны "партнеров", возврат НАТО в границы до 1997 года, демилитаризация бывших союзных республик и т.д. В этом плане РФ никто помогать не будет, только морально, материально все сами.

Не верю, что планировалось, если план А сорвется.

>2. программа максимум - мировой передел отношений между странами-источниками сырья и потребителями. Здесь потенциальных союзников вагон, и чем дальше, тем их будет больше и сами они смелее.

А конкретно раздел рынков сельхоза и сырья в пользу Китая, но Китай пока не горит желанием влазить и договора с ним заранее не просматривается.

>Вопрос, насколько далеко НАТО будет готово зайти. В этом плане все ошибались - уже зашло гораздо дальше предполагаемого.

Просматривается тактика варки лягушки : постепенная эскалация вплоть до употребления в пищу, в расчете на то, что лягушка не выскочит.Потому наращивают постепенно.Ресурсов у Запада пока хватает с запасом.

От	writer123
К	digger (09.04.2023 22:47:27)
Дата	11.04.2023 02:42:05

Re: Аналогии так...

> А конкретно раздел рынков сельхоза и сырья в пользу Китая, но Китай пока не горит желанием влазить и договора с ним заранее не просматривается.

Китай в пределе имеет шансы получить российские полезные ископаемые в монопольном режиме и на любых удобных для него условиях. Ну или как минимум с хорошим дисконтом. Только и всего.

От	Манлихер
К	digger (09.04.2023 22:47:27)
Дата	09.04.2023 23:32:58

Это все предположения. Постфактум - на уровне практикуемого здесь некоторыми (+)

Моё почтение

...что СССР обязательно надо было начинать войну с Германией прямо в 1939, потому что тогда не было бы потерь 1941. Без рассмотрения вопроса, какие бы тогда были потери и каковы были бы отношения между СССР и Антантой.

> Был план, расчитанный на переворот или крах Украины под действием недовольных изнутри - не сработало.

Не вижу ни одного убедительного аргумента в пользу предположения о наличии данного плана.
Предполагать его наличие на основании особенностей начала СВО можно.
Но эти особенности ровно так же можно объяснить действиями руководства РФ в условиях жесткого цейтнота, когда решения пришлось принимать на ходу и планы рисовать, исходя из фактически доступных ресурсов и возможностей.
ПМСМ, вторая версия все равно выглядит убедительнее чем предположение, что потерявшая связь с реальностью элита решила вдруг устроить победный марш.

>Россия попала в ловушку,расставленную западными странами, с целью ее минимум ослабления, а крайняя цель - неизвестна или как получится.

Бывает еще такая вещь, как цугцванг. Когда хошь ни хошь - но куда-нить не туда все равно попадешь. Лично мне, опять же, это предположение представляется более вероятным.

Кстати, если уж на то пошло. Анализируя положение дел со стороны бывших "партнеров" - Ваши предположения куда больше подходят под их предполагаемые планы. Провоцирование РФ на начало военной операции, быстрая сдача 404 и дальше санкции + партизанщина = новый "Афганистан". Косвенных признаков хоть попой жуй.

>>1. программа минимум - военная безопасность со стороны "партнеров", возврат НАТО в границы до 1997 года, демилитаризация бывших союзных республик и т.д. В этом плане РФ никто помогать не будет, только морально, материально все сами.
>
> Не верю, что планировалось, если план А сорвется.

Тут не вопрос веры, тут вопрос необходимости. Если мы в ООН продолжаем поддерживать позицию защищающегося (а это так) - это аргументы. Иначе становимся агрессором.
А что и как планировалось - вопрос. Я не знаю. Лично меня предъявы в конце 2021 года изрядно удивили (приятно). Т.е., он насквозь логичные - но все равно неожиданные, ибо раньше так жестко не говорили. Продолжаю считать, что они и СВО - звенья одной цепи. У которой были и более ранние звенья, кстати, пока неизвестные, только предполагаемые.

>>2. программа максимум - мировой передел отношений между странами-источниками сырья и потребителями. Здесь потенциальных союзников вагон, и чем дальше, тем их будет больше и сами они смелее.
>
> А конкретно раздел рынков сельхоза и сырья в пользу Китая, но Китай пока не горит желанием влазить и договора с ним заранее не просматривается.

ПМСМ, Вы излишне упрощаете. КНР, конечно, уже почти гегемон. Но, во(1) все же еще не. А, во(2), совсем не такой как предыдущий. Не будут китайцы всем свой миропорядок навязывать, им это нафиг не надо.
Здесь главный вопрос как раз в том, что ситуация позволяет очень многим переиграть свое положение, существенно улучшив статус. За счет бывшего гегемона и его прихвостней, само собой - точнее, прикрыв им возможность и дальше жить за чужой. Самый что ни на есть кровный интерес, надо только условия создать для его реализации. И лично я вот вижу, что прямо сейчас вполне себе поперло. Мир меняется на глазах, он уже не будет прежним. И у наших оппонентов тех почти неограниченных возможностей, которые были раньше - уже нет. И, с каждым днем их будет все меньше и меньше. Это к вопросу, в чью пользу на самом деле играет время.

>>Вопрос, насколько далеко НАТО будет готово зайти. В этом плане все ошибались - уже зашло гораздо дальше предполагаемого.
>
> Просматривается тактика варки лягушки : постепенная эскалация вплоть до употребления в пищу, в расчете на то, что лягушка не выскочит.Потому наращивают постепенно.

А я вот вижу с той стороны полную истерику и судорожные метания. И уж никак не планомерную продуманную политику.

>Ресурсов у Запада пока хватает с запасом.

Категорически ошибаетесь. Своих ресурсов у коллективного Запада, ну не то, чтобы совсем ноль целых хрен десятых, но даже для себе в обычном режиме катастрофически мало. А уж для затратных внешних операций - тем более.
Вся их гегемония выстроена не на своих ресурсах, а на неограниченном доступе к чужим. И вот с этим доступом сейчас как раз есть большие вопросы. И чем дальше тем большие. Потому что сам конфликт (не только с нами, вообще) в значительной степени как раз из-за несправедливого распределения благ между добывающими и потребляющими. Причем КНР, как перспективный гегемон, здесь на стороне выступающих за передел, а не сохранение.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

От	digger
К	Манлихер (09.04.2023 23:32:58)
Дата	10.04.2023 01:23:53

Re: Это все...

>Но эти особенности ровно так же можно объяснить действиями руководства РФ в условиях жесткого цейтнота, когда решения пришлось принимать на ходу и планы рисовать, исходя из фактически доступных ресурсов и возможностей.
>ПМСМ, вторая версия все равно выглядит убедительнее чем предположение, что потерявшая связь с реальностью элита решила вдруг устроить победный марш.

Цейтнот - операция Украины против республик или установка ядерных РСД НАТО прямо на границе?

>ПМСМ, Вы излишне упрощаете. КНР, конечно, уже почти гегемон. Но, во(1) все же еще не. А, во(2), совсем не такой как предыдущий. Не будут китайцы всем свой миропорядок навязывать, им это нафиг не надо.

Китай - единственная достаточно весомая сила, чтобы Россия могла на него опереться в борьбе против всего Запада.Потому если длительная серьезная операция, а не попадание в ловушку - то с расчетом на Китай.

>А я вот вижу с той стороны полную истерику и судорожные метания. И уж никак не планомерную продуманную политику.

Постепенно дают всё больше, неохотно, но у них еще тысячи Абрамсов и незадействаванная авиация НАТО и ракеты.Потому последовательная эскалация с нехорошими целями.Если бы стояла цель прекратить войну и освободить территорию Украины на 1991 год, то логичным было бы появление летчиков-добровольцев с стиле Китая 1937 года, попытка выноса росийского ПВО и отсечения коммуникаций, дальше РФ ничего бы не смогла сделать.

>Категорически ошибаетесь. Своих ресурсов у коллективного Запада, ну не то, чтобы совсем ноль целых хрен десятых, но даже для себе в обычном режиме катастрофически мало. А уж для затратных внешних операций - тем более.
>Вся их гегемония выстроена не на своих ресурсах, а на неограниченном доступе к чужим.

Конкретно для военного произвоства и снабжения - ресурсов и мощностей достаточно, речи о том, чтобы воевали за перекрытие или доступ к нефти или руде нет.

От	Claus
К	digger (10.04.2023 01:23:53)
Дата	10.04.2023 20:59:03

Re: Это все...

>Если бы стояла цель прекратить войну и освободить территорию Украины на 1991 год, то логичным было бы появление летчиков-добровольцев с стиле Китая 1937 года, попытка выноса росийского ПВО и отсечения коммуникаций, дальше РФ ничего бы не смогла сделать.
Попытка действовать авиацией с территории Украины, скорее всего окончится провалом. Чтобы обеспечить пресловутые 70 тыс. боевых вылетов в месяц, на территории Украины придется развернуть тысячи самолетов, завозить по полмиллиона тонн горючего в месяц, завозить сотни тысяч тонн авиационного вооружения, и все это с периодическими прилетами калибров и искандеров.
Чисто логистически это маловероятно.

А действия НАТОвской авиации с аэродромов Польши и Румынии это прямая война с НАТО с более чем высокой вероятностью скатиться к обмену нюками.

> Конкретно для военного произвоства и снабжения - ресурсов и мощностей достаточно, речи о том, чтобы воевали за перекрытие или доступ к нефти или руде нет.
Запад отнюдь не живет в режиме "все для фронта, все для победы".

От	Кострома
К	Lower (09.04.2023 19:30:35)
Дата	09.04.2023 20:26:47

Re: Война это...

Пять к одному - у Украины людей не хвати на двадцать лет

От	Prepod
К	Кострома (09.04.2023 20:26:47)
Дата	09.04.2023 23:05:35

Вопрос не в том, хватит ли им людей, вопрос в том, что даже 1:5 это много

>Пять к одному - у Украины людей не хвати на двадцать лет
Года на три точно хватит. Может и до пяти. Соотношение потерь штука хорошая, но чтобы выбить их моб контингент надо убить миллион. Три миллиона будет ранено. За весь период. С текущими темпами многие успеют пораниться и вернуться раза три. Это оптимистический вариант, так-то может и больше убить придётся.
Итак. Один к пяти. Пусть будет. Остаёмся оптимистами. Двести тысяч убитыми и шестьсот тысяч ранеными. Из них тоже большая часть будет трудоспособна без ограничений, контузии и ПТСР не в счёт.
Это же п…ц, товарищи. Миротворчество и забота о «мирном населении» (ТМ) они такие.
Да, размазано будет на три-четыре года и «в моменте» потери вроде бы не велики.
Да, значительная часть часть потерь первого года это донецкие с луганскими, поэтому общество потери не ощущает.
Проблема в том что донецкие с луганскими уже практически закончились. Начнутся потери «штаааа, панимаешь, рассиян».

Грешным делом подумываю, что смысл весеннего зерграша шумеров не в выходе к Азовскому морю. Смысл в том, чтобы «перевести схватку в партер», так сказать в «ближний бой». Навязать размен «один к одному» или около того. И в любом случае резко увеличить российские потери. Для них 40-50 тысяч трупов и сто-сто пятьдесят тысяч раненых за месяцев это, конечно, неприятно, но государство готово, а общество приучено к высоким потерям.
Чем для нашего государства и общества станут общие потери сто тысяч за месяц даже не хочу предполагать.
А они хотят, и наше общество на таких потерях и последующей второй волне сильно качнут.
Сдаётся мне что для этого ришучий наступ и нужен. Если выйдут к Азовскому морю, то совсем хорошо, а если нет - тоже не беда.