От Лейтенант
К writer123
Дата 02.04.2023 22:32:07
Рубрики Артиллерия;

Re: А как...

>1. Токарь по нынешним меркам - это не низкоквалифицированный труд, даже если это хреновый токарь на фиксированную операцию.

Вот этот момент и не понятен. Почему в 1943-м двенадцатилетний Валентин с отдельной операцией в целом справлялся, а теперь требуются годы подготовки, при том что изделие типа "минометная мина обыкновенная" мало поменялось.

>2. Курьер это не работа руками.
>3. В 2020 году стонали все от курьера до фитнес-тренера, но при закрытых границах найти рабочих на элементарные строительные работы было невозможно.

Потому что стрителям-подсобникам платят намного меньше, чем курьерам и фитнес-тренерам, да еще и при любой возможности "кидают". Кроме того в 2020-м году работы на стройках тоже прерывались (на меньший строк, чем работа фитнес-центров, но прерывались), в вот курьеры отнюдь не стонали - у них как раз бум был.
Искрене Ваш, капитан первого ранга Очевидность.
От writer123
К Лейтенант (02.04.2023 22:32:07)
Дата 03.04.2023 00:53:51

Re: А как...

>Вот этот момент и не понятен. Почему в 1943-м двенадцатилетний Валентин с отдельной операцией в целом справлялся, а теперь требуются годы подготовки, при том что изделие типа "минометная мина обыкновенная" мало поменялось.
Ну как там у классиков, "раньше корабли были деревянными, а люди на них железными - а теперь всё наоборот".
Раньше умение что-то делать своими руками было нормой, сейчас - стало опасным для общества потребления отклонением, подлежащим искоренению.

>Потому что стрителям-подсобникам платят намного меньше, чем курьерам и фитнес-тренерам, да еще и при любой возможности "кидают".
На тот момент платили дохрена, цены на все работы взлетели, толку не было. Люди в принципе не склонны делать то, к чему не приучены и не умеют, даже если этому просто научить. Особенно те люди, кто в принципе склонен к не требующей обучения работе, там и курьерство-то освоить за подвиг.

>Кроме того в 2020-м году работы на стройках тоже прерывались (на меньший строк, чем работа фитнес-центров, но прерывались), в вот курьеры отнюдь не стонали - у них как раз бум был.
В регионах практически не прерывались, а квартирные ремонты даже активизировались. Про курьеров да, хватил, имел в виду общепит, но написал по инерции - однако думаю вы поняли о чём я.
От Slick
К writer123 (03.04.2023 00:53:51)
Дата 03.04.2023 17:43:01

Re: А как...


>Ну как там у классиков, "раньше корабли были деревянными, а люди на них железными - а теперь всё наоборот".
>Раньше умение что-то делать своими руками было нормой, сейчас - стало опасным для общества потребления отклонением, подлежащим искоренению.

Это не так, станочника готовить быстро, пара месяцев. Ибо главное технология (процессы, шаблоны, контроль).
И высокоразрядников надо мало, для шаблонов и обучения.
P.s. 16летних к станкам ставили. Для летней практики.
От writer123
К Slick (03.04.2023 17:43:01)
Дата 06.04.2023 05:28:36

Re: А как...

>Это не так, станочника готовить быстро, пара месяцев. Ибо главное технология (процессы, шаблоны, контроль).
Теоретически оно так, а практически - некоторые по 10 лет в станочниках, а элементарного не знают, не умеют и не хотят.
Чтобы за 2 месяца подготовить - нужна склонность и какая-то база, а когда большая часть общества отвёртку в руках не держала и для среднего гражданина происхождение воды в кране сродни чуду - с этим возникают предсказуемые сложности. Человек, который уже что-то умеет руками и технически грамотен - понятно, что за 2 месяца вполне научится даже сам, но сколько таких в современном обществе?
От Slick
К writer123 (06.04.2023 05:28:36)
Дата 06.04.2023 10:59:56

Re: А как...


>Чтобы за 2 месяца подготовить - нужна склонность и какая-то база, а когда большая часть общества отвёртку в руках не держала и для среднего гражданина происхождение воды в кране сродни чуду - с этим возникают предсказуемые сложности. Человек, который уже что-то умеет руками и технически грамотен - понятно, что за 2 месяца вполне научится даже сам, но сколько таких в современном обществе?
Таких большинство. Может только Москва исключение :-) правильная технология - это максимально простые операции последовательно. Да есть сложные - и там нужны опытные, но таких операций мало.
От writer123
К Slick (06.04.2023 10:59:56)
Дата 06.04.2023 15:40:01

Re: А как...

>Таких большинство. Может только Москва исключение :-)
К сожалению, это совсем не так. Так что сравнивать нынешний расклад с ситуацией, когда мужей на час и прочих специально обученных людей не было, а хозяйство было по большей части натуральным, и от того что сделал (вырастил, изготовил, обслужил и т.п.) сам руками зависело твоё выживание - некорректно.
От Slick
К writer123 (06.04.2023 15:40:01)
Дата 06.04.2023 19:35:23

Re: А как...


>К сожалению, это совсем не так. Так что сравнивать нынешний расклад с ситуацией, когда мужей на час и прочих специально обученных людей не было, а хозяйство было по большей части натуральным, и от того что сделал (вырастил, изготовил, обслужил и т.п.) сам руками зависело твоё выживание - некорректно.
Вы в каком мире живёте? В пятом классе девочки вполне шьют на машинах, а мальчики осваивают токарные станки. Методики обучения есть (и это главное отличие от 19 века).
Силовая у нынешнего человека лучше чем сто лет назад - акселерация. Остаётся мотивация и стимулирование плюс организация обучения и производства.
От writer123
К Slick (06.04.2023 19:35:23)
Дата 07.04.2023 01:14:52

Re: А как...

>Вы в каком мире живёте?
В том, где абсолютное большинство людей даже косвенно связанных с техникой специальностей не в состоянии кран или розетку самостоятельно починить, а из всех действий по ремонту личного авто освоили только "попинать по колесу" и "вызывать эвакуатор".
Такого за станок поставь - к вечеру у него минимум третья группа инвалидности уже будет.
Причём хуже того, в этом мире что-то делать самому считается большинством западлом и признаком нищеты.

>В пятом классе девочки вполне шьют на машинах, а мальчики осваивают токарные станки. Методики обучения есть (и это главное отличие от 19 века).
Трудов в привычном виде, говорят, во многих школах давно уже нет (во избежание травматизма и недовольства яжематерей). А профанацией они стали ещё в 90-е. К станкам не подпускали на пушечный выстрел ещё 20-25 лет назад (точнее подпускали только специально отобранных старшеклассников-кружковцев). Ну могли дать одно отверстие на сверлильном сделать, и то иногда поручали самому рукастому насверлить за всех.

>Силовая у нынешнего человека лучше чем сто лет назад - акселерация. Остаётся мотивация и стимулирование плюс организация обучения и производства.
А откуда у них мотивация-то, они не хотят у станка стоять, они хотят чтобы таджики всё за них сделали.
От Slick
К writer123 (07.04.2023 01:14:52)
Дата 07.04.2023 09:07:35

Re: А как...


>В том, где абсолютное большинство людей даже косвенно связанных с техникой специальностей не в состоянии кран или розетку самостоятельно починить, а из всех действий по ремонту личного авто освоили только "попинать по колесу" и "вызывать эвакуатор".
>Такого за станок поставь - к вечеру у него минимум третья группа инвалидности уже будет.

Это не так. Не делают так как этому не учили. Но этому быстро учат. Водить легковушку 20 часов за глаза (т.е. неделя). Грузовик ещё пара недель практики.
Станки чуть сложнее. День на инструктаж - потом сам под присмотром мастера. Пара месяцев до выхода на нормальную производительность. Все отработано и делается. Дальше отбор. Классный маляр, станочник высокого разряда - год/два. Качайте навыки организации производства.
От writer123
К Slick (07.04.2023 09:07:35)
Дата 11.04.2023 14:56:58

Re: А как...

>Это не так. Не делают так как этому не учили. Но этому быстро учат. Водить легковушку 20 часов за глаза (т.е. неделя). Грузовик ещё пара недель практики.
Большинство после 20 часов вождения не в состоянии даже экзамен сдать по-нормальному. Не говоря про самостоятельную езду.
А до уверенной езды проходят годы. И до этого у большинства - по несколько ДТП, хорошо если лёгких. Собственно коэффициенты ОСАГО для начинающих на это немного намекают.

>Станки чуть сложнее. День на инструктаж - потом сам под присмотром мастера. Пара месяцев до выхода на нормальную производительность. Все отработано и делается. Дальше отбор. Классный маляр, станочник высокого разряда - год/два. Качайте навыки организации производства.
У вас всё просто и легко на словах, а на деле даже после техникума больше половины ничерта не умеют. У меня бывший коллега преподающий в техникуме несколько лет назад попытался учить тамошнюю публику (будущих ремонтников вообще-то) минимальным навыкам пайки. Затея кончилась даже толком не начавшись - диточки побежали к начальству и подняли бунт на тему того, что не хотят дышать вредным гадким флюсом.
От tarasv
К Slick (07.04.2023 09:07:35)
Дата 07.04.2023 19:18:28

Re: А как...

>Станки чуть сложнее. День на инструктаж - потом сам под присмотром мастера. Пара месяцев до выхода на нормальную производительность. Все отработано и делается. Дальше отбор. Классный маляр, станочник высокого разряда - год/два. Качайте навыки организации производства.

А вы оптимист. Советские ПТУ выпускали станочников с 3м разрядом. Год практического обучения там набирался.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Slick
К tarasv (07.04.2023 19:18:28)
Дата 07.04.2023 20:49:14

Re: А как...

.
>
> А вы оптимист. Советские ПТУ выпускали станочников с 3м разрядом. Год практического обучения там набирался.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

А я разряды людям на деревообрабатывающем предприятии присваивал :) ПТУ это хорошо, теория, немного практики - только станок на производстве другой и все равно учить надо :-).
Задача технолога разбить производство на маленькие операции. А им учить быстро.
От tarasv
К Slick (07.04.2023 20:49:14)
Дата 07.04.2023 22:34:10

Re: А как...

>А я разряды людям на деревообрабатывающем предприятии присваивал :) ПТУ это хорошо, теория, немного практики - только станок на производстве другой и все равно учить надо :-).

У станочников металлообработки высоким считается 5й разряд. За год-два из ПТУшника, а тем более из человека вообще без теории в специалиста к которому молодые технологи ходят за советом? Последнее из опыта моей жены которая в 80е несколько лет проработала цеховым технологом.

>Задача технолога разбить производство на маленькие операции. А им учить быстро.

Это если детали позволяют. У меня только любительский опыт работы на токарным станке. Заранее продумываешь как проточить все концентричное не снимая деталь. Иначе концентричность потом придется долго восстанавливать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Slick
К tarasv (07.04.2023 22:34:10)
Дата 08.04.2023 07:31:23

Re: А как...


> У станочников металлообработки высоким считается 5й разряд. За год-два из ПТУшника, а тем более из человека вообще без теории в специалиста к которому молодые технологи ходят за советом? Последнее из опыта моей жены которая в 80е несколько лет проработала цеховым технологом.

Скорее согласен. Для "самых" сложных работ и образование и опыт крайне нужны. Но если у вас массовое производство - делите операции до минимальных, используйте шаблоны, делайте оснастку.
Одиночный опыт - не пример. Все же на заводе и опытные рабочие и технологи,мастера - суммарный опыт выше. Да и возможность выйти на коллег по отрасли / поставщиков - у них тоже огромный пласт знаний по организации производства.
Все меняется - если у вас уникальные разовые работы (вроде ремонтно-механических цехов) - вал для бумагоделательной машины редко кто в мире выточит (материалы и гигантские размеры) - именно там нужны рабочие 5-6 разряда...
От Anvar
К writer123 (07.04.2023 01:14:52)
Дата 07.04.2023 06:48:28

Re: А как...

>>Вы в каком мире живёте?
>В том, где абсолютное большинство людей даже косвенно связанных с техникой специальностей не в состоянии кран или розетку самостоятельно починить, а из всех действий по ремонту личного авто освоили только "попинать по колесу" и "вызывать эвакуатор".
>Такого за станок поставь - к вечеру у него минимум третья группа инвалидности уже будет.
>Причём хуже того, в этом мире что-то делать самому считается большинством западлом и признаком нищеты.

Я сам раньше перебирал ходовую, коробку да и двигатель мог, Но уже 20 лет этого не делаю, потому что за это же то время я зарабатываю больше, чем заплачу в сервисе.

>>В пятом классе девочки вполне шьют на машинах, а мальчики осваивают токарные станки. Методики обучения есть (и это главное отличие от 19 века).


>>Силовая у нынешнего человека лучше чем сто лет назад - акселерация. Остаётся мотивация и стимулирование плюс организация обучения и производства.
>А откуда у них мотивация-то, они не хотят у станка стоять, они хотят чтобы таджики всё за них сделали.

У меня сын, когда девочки попросили цветомузыку на дискотеку сделать, а в одну он был влюблен, все сам нашел и спаял
Надо привыкать, что рабочее время на порядки дороже стоит, чем 30 лет назад.
От writer123
К Anvar (07.04.2023 06:48:28)
Дата 11.04.2023 14:49:13

Re: А как...

>Я сам раньше перебирал ходовую, коробку да и двигатель мог, Но уже 20 лет этого не делаю, потому что за это же то время я зарабатываю больше, чем заплачу в сервисе.

Из этого со временем и вытекает вот это:
>>Причём хуже того, в этом мире что-то делать самому считается большинством западлом и признаком нищеты.
От Slick
К Anvar (07.04.2023 06:48:28)
Дата 07.04.2023 09:00:48

Re: А как...


>Надо привыкать, что рабочее время на порядки дороже стоит, чем 30 лет назад.

Есть такое дело. Доходы населения растут и мало кто хочет работать за минимальную зарплату. За 200 тыс в регионах готовы ехать на сво. Но не массово.
От Claus
К Slick (07.04.2023 09:00:48)
Дата 07.04.2023 12:20:24

Re: А как...

>Есть такое дело. Доходы населения растут и мало кто хочет работать за минимальную зарплату. За 200 тыс в регионах готовы ехать на сво. Но не массово.
Если альтернатвой будет участие в СВО - то желающие работать на станках, вполне найдутся.
А если за это еще и догадаются платить адекватно, то часть из них и после СВО может остаться работать.