От badger
К All
Дата 01.04.2023 20:40:20
Рубрики Артиллерия;

На Украине пожаловались на неспособность производить минометы

«Почему на 14-й месяц войны страна, в которой есть космическая промышленность, не может произвести минометы? Это долбаная труба с плитой и иглой, которая накалывает, — все. И вот если взять этот один кейс и его исследовать, все станет понятно, как мы работаем. Вот мы не можем произвести», — пожаловался Арестович.

https://lenta.ru/news/2023/04/01/minomety/

Видимо, теперь во всех подвалах на Украине, вместо текущих дронов-камикадзе будут делать минометы.

При этом, Арестовичу полезно было бы вспомнить, что у ВСУ уже были проблемы с миномётами украинского производства:

https://rg.ru/2018/09/27/vzryv-ukrainskogo-minometa-popal-na-video.html
https://www.interfax.ru/world/704170

Но, в целом вопрос действительно актуальный, СССР произвёл 25 тыс. 120-мм миномётов в 1942 году, и, видимо, оказалось что это слишком много, так как дальше производство только падало, 16 тыс. в 1943 и 3 тыс. в 1944.

120-мм мин было выпущено в 1944 году 20 миллионов.

Но, глядя на нынешнюю ситуацию напрашивается вывод, что в современном мире так уже никто не сможет, даже Китай, несмотря на весь промышленный прогресс.
От Кострома
К badger (01.04.2023 20:40:20)
Дата 01.04.2023 23:07:05

Re: На Украине...

Эх, помню на одном военно историческом ресурсе меня банили за упоминание миномёта молот
От Skvortsov
К badger (01.04.2023 20:40:20)
Дата 01.04.2023 21:27:54

У амеров цена 81-мм мины сопоставима с ценой 155-мм выстрела


"(E18403) CTG, MORTAR, 81MM HE M821 SERIES W/MOFM
This is a training standard item used in training and combat. FY 2024 request supports annual training and builds a war reserve inventory in accordance with the Army's procurement goals. FY 2024 Total Base dollars in the amount of $26.206 million supports procurement of 20,275 cartridges."

https://www.asafm.army.mil/Portals/72/Documents/BudgetMaterial/2024/Base%20Budget/Procurement/Procurement%20of%20Ammunition%20Army.pdf

Volume 1 - 267

Половина цены приходится на сборочные операции. Зарплаты там высокие.

Выгоднее использовать выстрелы калибром 155-мм.

От badger
К Skvortsov (01.04.2023 21:27:54)
Дата 01.04.2023 21:51:34

С 82-мм миномётами ещё смешнее

Их СССР сделал 100 тыс. в 1942 году и дальше тоже пошло падение производства, аналогичное 120-мм миномётам.

82-мм мин в 1944 году было выпущено 55 миллионов.



>Половина цены приходится на сборочные операции. Зарплаты там высокие.

Очевидно, что в СССР 1944 года вопрос высокой зарплаты сборщиков 82-м не стоял, "излишки" зарплаты, если бы они появились, были бы изъяты через облигации государственного военного займа.

>Выгоднее использовать выстрелы калибром 155-мм.

Это, скорее всего, издержки не массового производства в первую очередь.
Если бы СССР мог в 1944 году выпустить 55 миллионов 152-мм снарядов, вместо 82-мм, он бы, можно не сомневаться, так и сделал бы.

В современном мире, судя по всему, из-за перехода на производство на автоматизированных линиях, был потерян "моб.запас" примитивного, но обширного станочного парка и рабочих-станочников соответствующих специальный, которых можно было быстро перепрофилировать на производство примитивной продукции, типа миномётов. А настройка и отладка автоматической линии для массового производства "по современному", видимо, требует больших затрат и времени.
От badger
К badger (01.04.2023 21:51:34)
Дата 01.04.2023 23:31:40

Re: С 82-мм...

>Это, скорее всего, издержки не массового производства в первую очередь.

При серийном производстве снаряда М-21ОФ широко внедрялись передовые технологии, обеспечивающие повышение технического уровеня производства, снижение трудоемкости и себестоимости снаряда, снижение брака, повышение качества. В частности, по состоянию на 1.01.1967 года за трехлетний период освоения М-21ОФ трудоемкость изготовления была снижена с 205,5 н/час до 63,3 н/час.


https://missilery.info/missile/grad

Это к вопросу, насколько может трудоемкость производства боеприпасов падать при массовом производстве, на примере 9К51.
От Skvortsov
К badger (01.04.2023 21:51:34)
Дата 01.04.2023 22:07:39

Re: С 82-мм...

Корпуса мин вроде требуют меньшей точности при обработке. Можно использовать универсальные станки и низкоквалифицированную рабочую силу.

Но если у вас есть много высокоточных станков с ЧПУ, можно производить и снаряды.
От writer123
К Skvortsov (01.04.2023 22:07:39)
Дата 02.04.2023 12:16:04

Re: С 82-мм...

>Корпуса мин вроде требуют меньшей точности при обработке. Можно использовать универсальные станки и низкоквалифицированную рабочую силу.
Сейчас просто найти низкоквалифицированного токаря или фрезеровщика, способного сделать что-то похожее на чертёж - уже неслабая такая задачка. Живой универсальный станок в нормальном состоянии - тоже. Все у кого периодически возникают такие задачи - воют волком на Луну. Подозреваю, что на западе с этим не намного лучше. Деиндустриализация - она такая.
От Лейтенант
К writer123 (02.04.2023 12:16:04)
Дата 02.04.2023 13:46:00

А как же дети за станками, причем массово, причем справлялись?

>Сейчас просто найти низкоквалифицированного токаря или фрезеровщика, способного сделать что-то похожее на чертёж - уже неслабая такая задачка. Живой универсальный станок в нормальном состоянии - тоже. Все у кого периодически возникают такие задачи - воют волком на Луну. Подозреваю, что на западе с этим не намного лучше. Деиндустриализация - она такая.

И каким же это образом в войну корпуса мин (да и вещи посложнее) точили вот такие станочники:
Фрезеровщик
[129K]


Причем зачастую во всяких трамвайных депо.

Сдается мне тут дело не в станочниках, а организаторах производства.

От badger
К Лейтенант (02.04.2023 13:46:00)
Дата 17.04.2023 11:19:06

Re: А как...

>Сдается мне тут дело не в станочниках, а организаторах производства.

Ну, детей набрать-то можно ( хотя сейчас детей, очевидно, меньше чем перед ВОВ в срезе населения ), кто будет их учить и где взять на них всех станков ?
От tarasv
К Лейтенант (02.04.2023 13:46:00)
Дата 03.04.2023 21:51:57

Re: А как...

>И каким же это образом в войну корпуса мин (да и вещи посложнее) точили вот такие станочники:

Боюсь что число именно таки было совсем не велико. При таком росте как на фото на фрезерном станке нормально работать очень сложно. Или деталь видно или столом можно управлять, разве что сверлить получится. На токарном попроще, но тоже не все сможет делать. Поэтому в станочники и брали лет с 14ти когда, пусть и с ящика, но до всего может дотянуться.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Паршев
К Лейтенант (02.04.2023 13:46:00)
Дата 02.04.2023 14:21:02

Re: А как...



>Сдается мне тут дело не в станочниках, а организаторах производства.

Да и в станках.
От Slick
К Паршев (02.04.2023 14:21:02)
Дата 03.04.2023 17:45:12

Re: А как...


>Да и в станках.

Можно на четыре смены перейти. Уже х3 к производству.
От writer123
К Лейтенант (02.04.2023 13:46:00)
Дата 02.04.2023 13:59:04

Re: А как...

>И каким же это образом в войну корпуса мин (да и вещи посложнее) точили вот такие станочники:
1. Очевидно, в современных реалиях околопринудительный труд неприемлем, а добровольно работать руками никто не хочет. Подозреваю, что если копнуть - обнаружатся экономические причины, лежащие в области стоимости изделия и времени его обработки.
2. Требования к точности изделий, вероятно, со времён ВОВ стали сильно выше.

>Сдается мне тут дело не в станочниках, а организаторах производства.
В принципе натаскать на отдельные операции обработки при серийном производстве даже обезьяну - вполне посильная задача, но почему-то сейчас это массово получается только у довольно отсталых обществ, с кадрами, не слишком сильно ушедшими от тех самых обезьян...
От Лейтенант
К writer123 (02.04.2023 13:59:04)
Дата 02.04.2023 14:19:21

Re: А как...

>2. Требования к точности изделий, вероятно, со времён ВОВ стали сильно выше.
Мы же тут выше про минометные мины 82 и 120-мм беседовали. Какая требованичя к точности были, такие и остались.

>1. Очевидно, в современных реалиях околопринудительный труд неприемлем, а добровольно работать руками никто не хочет.

Добровольно работать руками никто не хочет, потому что низкоквалифицированный труд руками очень плохо оплачивается. Вот курьрам в мегаполисах платят за низковалифицированный труд чуток побольше чем совсем мало - и вуаля, проблем нет с желающими.

> Подозреваю, что если копнуть - обнаружатся экономические причины, лежащие в области стоимости изделия и времени его обработки.

Если имеется серьезный дефицит чего-то остронеобходимого, то задействуются все возможные источники получения этого самого необтаниума - как самые "дешевые", так и самые "дорогие".
От SSC
К Лейтенант (02.04.2023 14:19:21)
Дата 02.04.2023 21:49:48

Требования к точности выросли

Здравствуйте!

>>2. Требования к точности изделий, вероятно, со времён ВОВ стали сильно выше.
>Мы же тут выше про минометные мины 82 и 120-мм беседовали. Какая требованичя к точности были, такие и остались.

У обр.1943 на дальности 5000м (6й заряд) Вд*Вб составляет 48*25 м (сорок восемь на двадцать пять), не сильно лучше чем у немецкого шестиствольного "Ванюши" (93*43). Единственная цель, по котором на этой дальности имеет смысл из него пулять - неукрытая пехота на площади.

У 2Б11 на 5000м Вд*Вб = 22*8.6 м

Единственная разница - ОФ-843А и Б.

С уважением, SSC
От Лейтенант
К SSC (02.04.2023 21:49:48)
Дата 02.04.2023 22:39:22

Re: Требования к...

>У обр.1943 на дальности 5000м (6й заряд) Вд*Вб составляет 48*25 м (сорок восемь на двадцать пять), не сильно лучше чем у немецкого шестиствольного "Ванюши" (93*43). Единственная цель, по котором на этой дальности имеет смысл из него пулять - неукрытая пехота на площади.

1) Если минометов и мин достаточно - можно работать по любым целям.
2) Обычно из 120-мм работают на меньших дальностях, 5-км это все же дистанция уже близкая к предельной. А при дистанции 1-2 км точность уже другая.
3) При нехватке мин лучше иметь Х "кондиционных" + еще дополнительно У мин похуже, чем только Х "кондиционных".
От SSC
К Лейтенант (02.04.2023 22:39:22)
Дата 02.04.2023 23:15:25

Re: Требования к...

Здравствуйте!

>>У обр.1943 на дальности 5000м (6й заряд) Вд*Вб составляет 48*25 м (сорок восемь на двадцать пять), не сильно лучше чем у немецкого шестиствольного "Ванюши" (93*43). Единственная цель, по котором на этой дальности имеет смысл из него пулять - неукрытая пехота на площади.
>
>1) Если минометов и мин достаточно - можно работать по любым целям.
>2) Обычно из 120-мм работают на меньших дальностях, 5-км это все же дистанция уже близкая к предельной. А при дистанции 1-2 км точность уже другая.
>3) При нехватке мин лучше иметь Х "кондиционных" + еще дополнительно У мин похуже, чем только Х "кондиционных".

При кучности как у РСЗО мин всегда будет недостаточно, поэтому в РККА рекомендовали стрелять из 120мм не далее 3000м. Но сейчас ЛБС слишком широкая и слишком просматривается противником, такой дальности мало.

С уважением, SSC
От badger
К SSC (02.04.2023 23:15:25)
Дата 17.04.2023 11:22:23

Re: Требования к...

>Но сейчас ЛБС слишком широкая и слишком просматривается противником, такой дальности мало.

Во всех этих городских штурмах такой дальности будет с избытком, с учетом того, что можно прятать в любых складках местности миномёты. Там где между боевыми порядками "серая зона", как это сейчас называется, 5-10 км миномёты, конечно, применять будет сложнее.
От SSC
К badger (17.04.2023 11:22:23)
Дата 17.04.2023 12:07:01

В городах требушеты ещё можно применять, кстати

Здравствуйте!

>>Но сейчас ЛБС слишком широкая и слишком просматривается противником, такой дальности мало.
>
>Во всех этих городских штурмах такой дальности будет с избытком, с учетом того, что можно прятать в любых складках местности миномёты. Там где между боевыми порядками "серая зона", как это сейчас называется, 5-10 км миномёты, конечно, применять будет сложнее.

Сейчас в городских штурмах, в частности в Бахмуте, основное тяжёлое оружие - ПТРК.

С уважением, SSC
От badger
К SSC (17.04.2023 12:07:01)
Дата 17.04.2023 12:50:36

Можно, но я не знаю, где вы возьмете сейчас требушеты.

>Сейчас в городских штурмах, в частности в Бахмуте, основное тяжёлое оружие - ПТРК.

Ну, ПТРК, конечно, точнее миномёта, вопрос лишь в том, имеется/производиться ли достаточное количество боеприпасов для них для такого применения ( причём, я так понимаю, желательно в фугасном/термобарическом оснащении)
От SSC
К badger (17.04.2023 12:50:36)
Дата 17.04.2023 13:29:03

Думаю, наша промышленность справится с этой непростой задачей

Здравствуйте!

>>Сейчас в городских штурмах, в частности в Бахмуте, основное тяжёлое оружие - ПТРК.
>
>Ну, ПТРК, конечно, точнее миномёта, вопрос лишь в том, имеется/производиться ли достаточное количество боеприпасов для них для такого применения ( причём, я так понимаю, желательно в фугасном/термобарическом оснащении)

Соответственно, очевидно, что лучше потратить усилия и средства на увеличение производства ПТУР.

С уважением, SSC
От badger
К SSC (17.04.2023 13:29:03)
Дата 17.04.2023 17:18:22

Думаю, что вряд ли...

Насколько я в курсе, воспроизведение требушетов на том уровне, на котором они были в средние века плохо получается даже у энтузиастов их воспроизведения в современном мире, посвятившим этому благородному делу долгие годы.


>Соответственно, очевидно, что лучше потратить усилия и средства на увеличение производства ПТУР.

А цели, укрытые за складками местности, или, например, за строениями, вы тоже будете пытаться поражать ПТУР ?
Или для вас целей вне прямой видимости не существует ?
От SSC
К badger (17.04.2023 17:18:22)
Дата 17.04.2023 22:13:29

Это не патриотичная точка зрения

Здравствуйте!

>Насколько я в курсе, воспроизведение требушетов на том уровне, на котором они были в средние века плохо получается даже у энтузиастов их воспроизведения в современном мире, посвятившим этому благородному делу долгие годы.

Так то энтузиасты, а тут за дело возьмутся профессионалы.

>>Соответственно, очевидно, что лучше потратить усилия и средства на увеличение производства ПТУР.
>
>А цели, укрытые за складками местности, или, например, за строениями, вы тоже будете пытаться поражать ПТУР ?
>Или для вас целей вне прямой видимости не существует ?

Очевидно, что периодически возникающие при городских боях цели для миномёта при нынешнем темпе ведения конфликта - не требуют десятков миллионов мобилизационных мин.

С уважением, SSC
От writer123
К Лейтенант (02.04.2023 14:19:21)
Дата 02.04.2023 21:23:50

Re: А как...

>Мы же тут выше про минометные мины 82 и 120-мм беседовали. Какая требованичя к точности были, такие и остались.
Подозреваю что тоже нет, допустимый разброс параметров наверняка меньше. Но утверждать не берусь.

>Добровольно работать руками никто не хочет, потому что низкоквалифицированный труд руками очень плохо оплачивается. Вот курьрам в мегаполисах платят за низковалифицированный труд чуток побольше чем совсем мало - и вуаля, проблем нет с желающими.
1. Токарь по нынешним меркам - это не низкоквалифицированный труд, даже если это хреновый токарь на фиксированную операцию.
2. Курьер это не работа руками.
3. В 2020 году стонали все от курьера до фитнес-тренера, но при закрытых границах найти рабочих на элементарные строительные работы было невозможно.

>Если имеется серьезный дефицит чего-то остронеобходимого, то задействуются все возможные источники получения этого самого необтаниума - как самые "дешевые", так и самые "дорогие".
У нас эффективные менеджеры.
От Лейтенант
К writer123 (02.04.2023 21:23:50)
Дата 02.04.2023 22:32:07

Re: А как...

>1. Токарь по нынешним меркам - это не низкоквалифицированный труд, даже если это хреновый токарь на фиксированную операцию.

Вот этот момент и не понятен. Почему в 1943-м двенадцатилетний Валентин с отдельной операцией в целом справлялся, а теперь требуются годы подготовки, при том что изделие типа "минометная мина обыкновенная" мало поменялось.

>2. Курьер это не работа руками.
>3. В 2020 году стонали все от курьера до фитнес-тренера, но при закрытых границах найти рабочих на элементарные строительные работы было невозможно.

Потому что стрителям-подсобникам платят намного меньше, чем курьерам и фитнес-тренерам, да еще и при любой возможности "кидают". Кроме того в 2020-м году работы на стройках тоже прерывались (на меньший строк, чем работа фитнес-центров, но прерывались), в вот курьеры отнюдь не стонали - у них как раз бум был.
Искрене Ваш, капитан первого ранга Очевидность.
От writer123
К Лейтенант (02.04.2023 22:32:07)
Дата 03.04.2023 00:53:51

Re: А как...

>Вот этот момент и не понятен. Почему в 1943-м двенадцатилетний Валентин с отдельной операцией в целом справлялся, а теперь требуются годы подготовки, при том что изделие типа "минометная мина обыкновенная" мало поменялось.
Ну как там у классиков, "раньше корабли были деревянными, а люди на них железными - а теперь всё наоборот".
Раньше умение что-то делать своими руками было нормой, сейчас - стало опасным для общества потребления отклонением, подлежащим искоренению.

>Потому что стрителям-подсобникам платят намного меньше, чем курьерам и фитнес-тренерам, да еще и при любой возможности "кидают".
На тот момент платили дохрена, цены на все работы взлетели, толку не было. Люди в принципе не склонны делать то, к чему не приучены и не умеют, даже если этому просто научить. Особенно те люди, кто в принципе склонен к не требующей обучения работе, там и курьерство-то освоить за подвиг.

>Кроме того в 2020-м году работы на стройках тоже прерывались (на меньший строк, чем работа фитнес-центров, но прерывались), в вот курьеры отнюдь не стонали - у них как раз бум был.
В регионах практически не прерывались, а квартирные ремонты даже активизировались. Про курьеров да, хватил, имел в виду общепит, но написал по инерции - однако думаю вы поняли о чём я.
От Slick
К writer123 (03.04.2023 00:53:51)
Дата 03.04.2023 17:43:01

Re: А как...


>Ну как там у классиков, "раньше корабли были деревянными, а люди на них железными - а теперь всё наоборот".
>Раньше умение что-то делать своими руками было нормой, сейчас - стало опасным для общества потребления отклонением, подлежащим искоренению.

Это не так, станочника готовить быстро, пара месяцев. Ибо главное технология (процессы, шаблоны, контроль).
И высокоразрядников надо мало, для шаблонов и обучения.
P.s. 16летних к станкам ставили. Для летней практики.
От writer123
К Slick (03.04.2023 17:43:01)
Дата 06.04.2023 05:28:36

Re: А как...

>Это не так, станочника готовить быстро, пара месяцев. Ибо главное технология (процессы, шаблоны, контроль).
Теоретически оно так, а практически - некоторые по 10 лет в станочниках, а элементарного не знают, не умеют и не хотят.
Чтобы за 2 месяца подготовить - нужна склонность и какая-то база, а когда большая часть общества отвёртку в руках не держала и для среднего гражданина происхождение воды в кране сродни чуду - с этим возникают предсказуемые сложности. Человек, который уже что-то умеет руками и технически грамотен - понятно, что за 2 месяца вполне научится даже сам, но сколько таких в современном обществе?
От Slick
К writer123 (06.04.2023 05:28:36)
Дата 06.04.2023 10:59:56

Re: А как...


>Чтобы за 2 месяца подготовить - нужна склонность и какая-то база, а когда большая часть общества отвёртку в руках не держала и для среднего гражданина происхождение воды в кране сродни чуду - с этим возникают предсказуемые сложности. Человек, который уже что-то умеет руками и технически грамотен - понятно, что за 2 месяца вполне научится даже сам, но сколько таких в современном обществе?
Таких большинство. Может только Москва исключение :-) правильная технология - это максимально простые операции последовательно. Да есть сложные - и там нужны опытные, но таких операций мало.
От writer123
К Slick (06.04.2023 10:59:56)
Дата 06.04.2023 15:40:01

Re: А как...

>Таких большинство. Может только Москва исключение :-)
К сожалению, это совсем не так. Так что сравнивать нынешний расклад с ситуацией, когда мужей на час и прочих специально обученных людей не было, а хозяйство было по большей части натуральным, и от того что сделал (вырастил, изготовил, обслужил и т.п.) сам руками зависело твоё выживание - некорректно.
От Slick
К writer123 (06.04.2023 15:40:01)
Дата 06.04.2023 19:35:23

Re: А как...


>К сожалению, это совсем не так. Так что сравнивать нынешний расклад с ситуацией, когда мужей на час и прочих специально обученных людей не было, а хозяйство было по большей части натуральным, и от того что сделал (вырастил, изготовил, обслужил и т.п.) сам руками зависело твоё выживание - некорректно.
Вы в каком мире живёте? В пятом классе девочки вполне шьют на машинах, а мальчики осваивают токарные станки. Методики обучения есть (и это главное отличие от 19 века).
Силовая у нынешнего человека лучше чем сто лет назад - акселерация. Остаётся мотивация и стимулирование плюс организация обучения и производства.
От writer123
К Slick (06.04.2023 19:35:23)
Дата 07.04.2023 01:14:52

Re: А как...

>Вы в каком мире живёте?
В том, где абсолютное большинство людей даже косвенно связанных с техникой специальностей не в состоянии кран или розетку самостоятельно починить, а из всех действий по ремонту личного авто освоили только "попинать по колесу" и "вызывать эвакуатор".
Такого за станок поставь - к вечеру у него минимум третья группа инвалидности уже будет.
Причём хуже того, в этом мире что-то делать самому считается большинством западлом и признаком нищеты.

>В пятом классе девочки вполне шьют на машинах, а мальчики осваивают токарные станки. Методики обучения есть (и это главное отличие от 19 века).
Трудов в привычном виде, говорят, во многих школах давно уже нет (во избежание травматизма и недовольства яжематерей). А профанацией они стали ещё в 90-е. К станкам не подпускали на пушечный выстрел ещё 20-25 лет назад (точнее подпускали только специально отобранных старшеклассников-кружковцев). Ну могли дать одно отверстие на сверлильном сделать, и то иногда поручали самому рукастому насверлить за всех.

>Силовая у нынешнего человека лучше чем сто лет назад - акселерация. Остаётся мотивация и стимулирование плюс организация обучения и производства.
А откуда у них мотивация-то, они не хотят у станка стоять, они хотят чтобы таджики всё за них сделали.
От Slick
К writer123 (07.04.2023 01:14:52)
Дата 07.04.2023 09:07:35

Re: А как...


>В том, где абсолютное большинство людей даже косвенно связанных с техникой специальностей не в состоянии кран или розетку самостоятельно починить, а из всех действий по ремонту личного авто освоили только "попинать по колесу" и "вызывать эвакуатор".
>Такого за станок поставь - к вечеру у него минимум третья группа инвалидности уже будет.

Это не так. Не делают так как этому не учили. Но этому быстро учат. Водить легковушку 20 часов за глаза (т.е. неделя). Грузовик ещё пара недель практики.
Станки чуть сложнее. День на инструктаж - потом сам под присмотром мастера. Пара месяцев до выхода на нормальную производительность. Все отработано и делается. Дальше отбор. Классный маляр, станочник высокого разряда - год/два. Качайте навыки организации производства.
От writer123
К Slick (07.04.2023 09:07:35)
Дата 11.04.2023 14:56:58

Re: А как...

>Это не так. Не делают так как этому не учили. Но этому быстро учат. Водить легковушку 20 часов за глаза (т.е. неделя). Грузовик ещё пара недель практики.
Большинство после 20 часов вождения не в состоянии даже экзамен сдать по-нормальному. Не говоря про самостоятельную езду.
А до уверенной езды проходят годы. И до этого у большинства - по несколько ДТП, хорошо если лёгких. Собственно коэффициенты ОСАГО для начинающих на это немного намекают.

>Станки чуть сложнее. День на инструктаж - потом сам под присмотром мастера. Пара месяцев до выхода на нормальную производительность. Все отработано и делается. Дальше отбор. Классный маляр, станочник высокого разряда - год/два. Качайте навыки организации производства.
У вас всё просто и легко на словах, а на деле даже после техникума больше половины ничерта не умеют. У меня бывший коллега преподающий в техникуме несколько лет назад попытался учить тамошнюю публику (будущих ремонтников вообще-то) минимальным навыкам пайки. Затея кончилась даже толком не начавшись - диточки побежали к начальству и подняли бунт на тему того, что не хотят дышать вредным гадким флюсом.
От tarasv
К Slick (07.04.2023 09:07:35)
Дата 07.04.2023 19:18:28

Re: А как...

>Станки чуть сложнее. День на инструктаж - потом сам под присмотром мастера. Пара месяцев до выхода на нормальную производительность. Все отработано и делается. Дальше отбор. Классный маляр, станочник высокого разряда - год/два. Качайте навыки организации производства.

А вы оптимист. Советские ПТУ выпускали станочников с 3м разрядом. Год практического обучения там набирался.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Slick
К tarasv (07.04.2023 19:18:28)
Дата 07.04.2023 20:49:14

Re: А как...

.
>
> А вы оптимист. Советские ПТУ выпускали станочников с 3м разрядом. Год практического обучения там набирался.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

А я разряды людям на деревообрабатывающем предприятии присваивал :) ПТУ это хорошо, теория, немного практики - только станок на производстве другой и все равно учить надо :-).
Задача технолога разбить производство на маленькие операции. А им учить быстро.
От tarasv
К Slick (07.04.2023 20:49:14)
Дата 07.04.2023 22:34:10

Re: А как...

>А я разряды людям на деревообрабатывающем предприятии присваивал :) ПТУ это хорошо, теория, немного практики - только станок на производстве другой и все равно учить надо :-).

У станочников металлообработки высоким считается 5й разряд. За год-два из ПТУшника, а тем более из человека вообще без теории в специалиста к которому молодые технологи ходят за советом? Последнее из опыта моей жены которая в 80е несколько лет проработала цеховым технологом.

>Задача технолога разбить производство на маленькие операции. А им учить быстро.

Это если детали позволяют. У меня только любительский опыт работы на токарным станке. Заранее продумываешь как проточить все концентричное не снимая деталь. Иначе концентричность потом придется долго восстанавливать.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Slick
К tarasv (07.04.2023 22:34:10)
Дата 08.04.2023 07:31:23

Re: А как...


> У станочников металлообработки высоким считается 5й разряд. За год-два из ПТУшника, а тем более из человека вообще без теории в специалиста к которому молодые технологи ходят за советом? Последнее из опыта моей жены которая в 80е несколько лет проработала цеховым технологом.

Скорее согласен. Для "самых" сложных работ и образование и опыт крайне нужны. Но если у вас массовое производство - делите операции до минимальных, используйте шаблоны, делайте оснастку.
Одиночный опыт - не пример. Все же на заводе и опытные рабочие и технологи,мастера - суммарный опыт выше. Да и возможность выйти на коллег по отрасли / поставщиков - у них тоже огромный пласт знаний по организации производства.
Все меняется - если у вас уникальные разовые работы (вроде ремонтно-механических цехов) - вал для бумагоделательной машины редко кто в мире выточит (материалы и гигантские размеры) - именно там нужны рабочие 5-6 разряда...
От Anvar
К writer123 (07.04.2023 01:14:52)
Дата 07.04.2023 06:48:28

Re: А как...

>>Вы в каком мире живёте?
>В том, где абсолютное большинство людей даже косвенно связанных с техникой специальностей не в состоянии кран или розетку самостоятельно починить, а из всех действий по ремонту личного авто освоили только "попинать по колесу" и "вызывать эвакуатор".
>Такого за станок поставь - к вечеру у него минимум третья группа инвалидности уже будет.
>Причём хуже того, в этом мире что-то делать самому считается большинством западлом и признаком нищеты.

Я сам раньше перебирал ходовую, коробку да и двигатель мог, Но уже 20 лет этого не делаю, потому что за это же то время я зарабатываю больше, чем заплачу в сервисе.

>>В пятом классе девочки вполне шьют на машинах, а мальчики осваивают токарные станки. Методики обучения есть (и это главное отличие от 19 века).


>>Силовая у нынешнего человека лучше чем сто лет назад - акселерация. Остаётся мотивация и стимулирование плюс организация обучения и производства.
>А откуда у них мотивация-то, они не хотят у станка стоять, они хотят чтобы таджики всё за них сделали.

У меня сын, когда девочки попросили цветомузыку на дискотеку сделать, а в одну он был влюблен, все сам нашел и спаял
Надо привыкать, что рабочее время на порядки дороже стоит, чем 30 лет назад.
От writer123
К Anvar (07.04.2023 06:48:28)
Дата 11.04.2023 14:49:13

Re: А как...

>Я сам раньше перебирал ходовую, коробку да и двигатель мог, Но уже 20 лет этого не делаю, потому что за это же то время я зарабатываю больше, чем заплачу в сервисе.

Из этого со временем и вытекает вот это:
>>Причём хуже того, в этом мире что-то делать самому считается большинством западлом и признаком нищеты.
От Slick
К Anvar (07.04.2023 06:48:28)
Дата 07.04.2023 09:00:48

Re: А как...


>Надо привыкать, что рабочее время на порядки дороже стоит, чем 30 лет назад.

Есть такое дело. Доходы населения растут и мало кто хочет работать за минимальную зарплату. За 200 тыс в регионах готовы ехать на сво. Но не массово.
От Claus
К Slick (07.04.2023 09:00:48)
Дата 07.04.2023 12:20:24

Re: А как...

>Есть такое дело. Доходы населения растут и мало кто хочет работать за минимальную зарплату. За 200 тыс в регионах готовы ехать на сво. Но не массово.
Если альтернатвой будет участие в СВО - то желающие работать на станках, вполне найдутся.
А если за это еще и догадаются платить адекватно, то часть из них и после СВО может остаться работать.
От SSC
К writer123 (02.04.2023 21:23:50)
Дата 02.04.2023 22:01:19

Re: А как...

Здравствуйте!

>>Мы же тут выше про минометные мины 82 и 120-мм беседовали. Какая требованичя к точности были, такие и остались.
>Подозреваю что тоже нет, допустимый разброс параметров наверняка меньше. Но утверждать не берусь.

>>Добровольно работать руками никто не хочет, потому что низкоквалифицированный труд руками очень плохо оплачивается. Вот курьрам в мегаполисах платят за низковалифицированный труд чуток побольше чем совсем мало - и вуаля, проблем нет с желающими.
>1. Токарь по нынешним меркам - это не низкоквалифицированный труд, даже если это хреновый токарь на фиксированную операцию.

Токарь сегодня - это большие личные вложения (годы, проведённые на низкой зарплате) в повышение квалификации при достаточно узком и непостоянном спросе на твои услуги, причём последнее ещё и приводит к постоянному кидалову со стороны работодателей (токарь очень часто требуется на один заказ).

С уважением, SSC
От Кострома
К Лейтенант (02.04.2023 14:19:21)
Дата 02.04.2023 16:45:19

Re: А как...

Скажем без подвоха.
Станок с ЧПУ может наточить болванок для мин и быстрее и точнее чем десяток детей на ящике.
И если вам будут рассказывать что этих станков нет - то вы не особо верьте
От badger
К Кострома (02.04.2023 16:45:19)
Дата 17.04.2023 12:03:07

Re: А как...

>Станок с ЧПУ может наточить болванок для мин и быстрее и точнее чем десяток детей на ящике.
>И если вам будут рассказывать что этих станков нет - то вы не особо верьте

Существовали копировальные станки многошпиндельные, которые применялись, в том числе, для обточки боеприпасов, когда готовое изделие на первом шпинделе обходится роликом и задаёт движение резцов на обрабатывающих заготовки "рабочих" нескольких шпиделях.

Такого плана:

2. Об автоматическом копировальном станке с фотоэлементом

В настоящее время обработка штампов в автопромышленности, гребных винтов, пропеллеров, специальных деталей и т. д. производится на автоматических станках. Эти станки изготовляются американской фирмой “Притт Ватней” по принципу Келлера и являются монополией фирмы[6].

У нас рядом авторов предложено несколько новых идей и принципов копировальных автоматов. Изобретатель т. Вихман в 1934 г. предложил ввести в копировальных автоматах фотоэлектрическое копирование. Главстанкопром на протяжении всего периода реализации изобретения т. Вихмана не оказывал должного внимания данному вопросу. Изготовление экспериментального образца продолжалось недопустимо долго. Станок был изготовлен и принят правительственной комиссией только в 1938 г.

https://istmat.org/node/58157
От badger
К badger (17.04.2023 12:03:07)
Дата 17.04.2023 12:05:28

Re: А как...

Корпус 82-мм артиллерийских мин довоенного производства отливали из чугуна с использованием модельно-стержневой оснастки, однако после начала Великой Отечественной войны возникла необходимость увеличения производства мин и их изготовления на неспециализированных предприятиях. В 1942 году была разработана технология дополнительной механической обработки головной и хвостовой частей литого корпуса 82-мм миномётной мины с помощью копиров, установленных на многорезцовых станках[41].

https://ru.wikipedia.org/wiki/82-%D0%BC%D0%BC_%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%91%D1%82%D1%8B_%D1%81%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B0_%D0%91%D0%9C
От МУРЛО
К writer123 (02.04.2023 12:16:04)
Дата 02.04.2023 13:34:43

Re: С 82-мм...

>Сейчас просто найти низкоквалифицированного токаря или фрезеровщика, способного сделать что-то похожее на чертёж - уже неслабая такая задачка. Живой универсальный станок в нормальном состоянии - тоже. Все у кого периодически возникают такие задачи - воют волком на Луну. Подозреваю, что на западе с этим не намного лучше. Деиндустриализация - она такая.

Да, если на чертеже появился радиус, можно сразу сливать воду. Но зато сделать специализированный станок-автомат под одну операцию стало гораздо проще.
От writer123
К МУРЛО (02.04.2023 13:34:43)
Дата 02.04.2023 13:51:06

Re: С 82-мм...

>Да, если на чертеже появился радиус, можно сразу сливать воду.
А уж если требуется что-то изготовить/подогнать по месту - всё, вообще никто не берётся, даже если деталь из капролона конфигурации "элементарнее не бывает", а требования к точности уровня "лишь бы не болталось"...

>Но зато сделать специализированный станок-автомат под одну операцию стало гораздо проще.
Только при его изготовлении всё равно возникнут все те же проблемы по машиностроительной части. С управлением да, всё стало проще на порядки.
От МУРЛО
К writer123 (02.04.2023 13:51:06)
Дата 02.04.2023 15:04:14

Re: С 82-мм...

>Только при его изготовлении всё равно возникнут все те же проблемы по машиностроительной части. С управлением да, всё стало проще на порядки.

Мы же про людей за универсальными станками говорили? Ну так они сейчас не нужны - специализированный станок-автомат можно изготовить на универсальном чпушном. Или сделать ГАП на китайских универсалах и манипуляторах. Опять таки можно попробовать хвостовик мины отлить из современных полимеров, может даже корпус полностью полимерный сделать с литым вкладышем с полуготовыми осколками. Тогда все упирается в взрыватель. Тут можно даже подумать над электронным взрывателем с воздушным подрывом.
От badger
К МУРЛО (02.04.2023 15:04:14)
Дата 17.04.2023 11:51:40

Полимерный, всё же, не получится...

>Мы же про людей за универсальными станками говорили? Ну так они сейчас не нужны - специализированный станок-автомат можно изготовить на универсальном чпушном. Или сделать ГАП на китайских универсалах и манипуляторах. Опять таки можно попробовать хвостовик мины отлить из современных полимеров, может даже корпус полностью полимерный сделать с литым вкладышем с полуготовыми осколками. Тогда все упирается в взрыватель. Тут можно даже подумать над электронным взрывателем с воздушным подрывом.

Не выдержит. В ПМВ и ВМВ применялся для производства миномётных мин и гаубичных снарядов литьё из сталистого чугуна ( чугун с добавлением до 20% стального лома), вместо штамповки из стали для дальнобойных снарядов.

Для дальнобойной артиллерии такие снаряды из сталистого чугуна считались не достаточно прочными, для артиллерии они имели название осколочных, в то время как стальные, штампованные, считались осколочно фугасными. Например, для Д-1:


https://ru.wikipedia.org/wiki/152-%D0%BC%D0%BC_%D0%B3%D0%B0%D1%83%D0%B1%D0%B8%D1%86%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1943_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0_(%D0%94-1)

в таблице "Номенклатура боеприпасов"

снаряд "53-О-530А" - осколочный
снаряд "53-ОФ-530" - осколочно-фугасный

добавление букв "А" и "Б" после индекса снаряда/мины указывает на сталистый чугун. Для миномётов такие мины назывались осколочно-фугасными, но пометка на то, что по твёрдым грунтам ими вести огонь только со взрывателем на осколочное действие была. Для гаубичных снарядов требование ведения огня только на осколочный, моментальный подрыв тем более было, очевидно, актуально, и естественно, такие снаряды не подходили для разрушения каких-либо укреплений, поскольку, разрушение самого снаряда до подрыва было более вероятно, чем его проникновение вглубь при установке взрывателя на фугасное действие.

Так что, если даже чугун не выдерживает, то полимерные мины выдержат вряд ли стрельбу из миномёта, разве что, минимальным зарядом, но там дальность будет тоже минимальная, и какого либо проникающего действия они иметь не будут, именно, что только с радиолокационным взрывателем на воздушный подрыв.

Но, в приниципе, ваша идея с "легким" корпусом с готовыми поражающими элементами и воздушным подрывом имеет смысл, только вместо полимерного корпуса нужно брать штампованный из листа металла корпус, либо просто трубу сразу и к ней делать литую, более мощную полусферу нижнюю, что бы выдерживала давление и аэродинамическую переднюю крышку, такой боеприпас вполне возможен и более прост в изготовлении, чем литой, с последующей металлообработкой до точного размера. Естественно, моментальный подрыв, либо воздушный подрыв. В принципе, существуют, например, израильские кассетные мины, которые, скорее всего, так и изготавливаются, в виде шампованного/цельнотянутого корпуса и присоединенной нижней полусферы с хвостовиком.

Либо, можно вспомнить немецкие фугасные авиационные снаряды minengeschoss, да они были 20/30- мм калибра, но, давление в стволе там вполне серъёзное было, для 20-мм снарядов, а изготавливались они именно тем же способом, труба тянутая/штапованая, и две полусферы, закрывающие с концов, с нижнего более мощная.

Но, во всех этих рассуждениях не стоит забывать, что изготовление корпуса это только часть проблемы, а есть ещё проблема ( помимо взрывателя, о котором вы упомянули) снаряжения ВВ и порохами, и если с порохом у миномёта всё лучше, чем у арт. орудий, так как пороха ему надо минимум, то с ВВ, неизбежно, придётся прибегать к снаряжению суррогатными ВВ, этим в ПМВ и ВМВ занимались, неизбежно, опять же, все воюющие стороны, даже самые "богатые" и СССР, естественно, тоже к этому готовился ещё с предвоенных времён:

https://istmat.org/node/57466


Аналогично, и в нынешней ситуации, если ВСУ не развалится в ходе летней компании, к осени они начнут, очевидно, получать возрастающие количества боеприпасов вследствии наращивания производства в США и других станах НАТО, и что бы удерживать превосходство в расходе боеприпасов имеет смысл уже сейчас начинать готовиться к производству боеприпасов по упрощенным технологиям и суррогатным снаряжением, если этого ещё не сделано, так эрзац-боеприпас всё же лучше, чем его отсутствие.
От badger
К badger (17.04.2023 11:51:40)
Дата 17.04.2023 12:18:20

Re: Полимерный, всё

>вместо штамповки из стали для дальнобойных снарядов.

И да, естественно, горячая штамповка толстостенной стали ( ну, практически это ковка) требует штампов большой мощности, которые дефицитные, поэтому производство "дальнобойных" снарядов было ограниченным ( помимо самой потребности в стали для производства таких снарядов, вместо чугуна) относительно осколочных гаубичных снарядов из сталистого чугуна.
От badger
К badger (17.04.2023 12:18:20)
Дата 17.04.2023 12:32:27

Re: Полимерный, всё

И, в принципе, эта проблема актуальна до сих пор, вот, например, bmpd недавно опубликовал номенклатуру 155-мм снарядов словацкого производства:

https://t.me/bmpd_cast/15427

Номенклатура словацких 155-мм снарядов (bmpd)
[132K]



И если смотреть список - то большинство снарядов рассчитано на максимальное давленое в стволе 375-380 MPa (строка Max. pressure), однако последний снаряд, M107 рассчитан на максимальное давление лишь 220 MPa, с соответствующим падением начальной скорости в предыдущей строке ( Muzzle velocity), тоже очевидный пример "гаубичного" снаряда, надо надеяться, что он не чугунный, но, явно его конструкция ослаблена, по сравнению с дальнобойными снарядами.
От writer123
К МУРЛО (02.04.2023 15:04:14)
Дата 02.04.2023 21:18:35

Re: С 82-мм...

>Мы же про людей за универсальными станками говорили? Ну так они сейчас не нужны - специализированный станок-автомат можно изготовить на универсальном чпушном. Или сделать ГАП на китайских универсалах и манипуляторах.
Да сделать-то можно, кто бы спорил - только как-то не особо просто оно получается по пути от идеи к готовому изделию, доходят не только лишь все...
На самом деле нужно иметь развитый станкостроительный сектор, это единственная гарантия быстрого получения нужного произвольно взятого оборудования в требуемых количествах. Иначе это единичное выпиливание лобзиком длиной в года - что железа, что системы управления, что техпроцесса в совокупности...

>Опять таки можно попробовать хвостовик мины отлить из современных полимеров, может даже корпус полностью полимерный сделать с литым вкладышем с полуготовыми осколками. Тогда все упирается в взрыватель.
Это же неконвенционально вроде бы, нерентгенконтрастные осколки?
Технология пластика очень хорошо тиражируема, но есть ощущение, что в стране с нею даже сложнее чем с металлообработкой.
От tramp
К writer123 (02.04.2023 21:18:35)
Дата 02.04.2023 23:04:05

Re: С 82-мм...

>Это же неконвенционально вроде бы, нерентгенконтрастные осколки?
Нет, осколки металлические, просто в мавтрицу композитную добавляют, это типа MAPAM https://www.saab.com/products/warheads
https://soff.se/wp-content/uploads/2017/12/Precision-ammunition.pdf но насколько это производительно для полномасштабной войны и как у этих боеприпасов с изменением сырья и комплектующих, а также хранения в различных климатических условиях..

с уважением
От writer123
К tramp (02.04.2023 23:04:05)
Дата 03.04.2023 01:00:58

Re: С 82-мм...

>Нет, осколки металлические, просто в мавтрицу композитную добавляют, это типа MAPAM https://www.saab.com/products/warheads
> https://soff.se/wp-content/uploads/2017/12/Precision-ammunition.pdf но насколько это производительно для полномасштабной войны и как у этих боеприпасов с изменением сырья и комплектующих, а также хранения в различных климатических условиях..

Выглядит не очень технологичным.
От tramp
К writer123 (03.04.2023 01:00:58)
Дата 03.04.2023 01:07:32

Re: С 82-мм...

>Выглядит не очень технологичным.
Если все делится на законченные модули, изготавливаемые на станках массово, и затем собираемые манипуляторами на потоке, то все возможно, вопрос на какие объемы выпуска рассчитана та или иная конструкция.
От Лейтенант
К writer123 (02.04.2023 21:18:35)
Дата 02.04.2023 22:24:01

А китайский станкостроительный сектор никак не подойдет?

Ну или свой, но из китайских узлов?
От writer123
К Лейтенант (02.04.2023 22:24:01)
Дата 03.04.2023 00:58:34

Re: А китайский...

Насколько я понимаю, у китайцев пока именно с высокотехнологичными станками не всё хорошо. Простыми универсалами они всех завалили, но для российских гаражников и мелочи (которые на таком оборудовании работают) цены очень сильно кусаются, при неблестящих характеристиках. Тогда как полуубитые советские всё ещё доступны по цене местами чуть дороже металла. А насчёт сложных обрабатывающих центров китайцы пока вроде бы не особо преуспевают, хотя возможно я не в курсе достижений.
От badger
К Skvortsov (01.04.2023 22:07:39)
Дата 01.04.2023 23:12:07

Re: С 82-мм...

>Корпуса мин вроде требуют меньшей точности при обработке. Можно использовать универсальные станки и низкоквалифицированную рабочую силу.

Ну, поскольку максимальное давление в стволе намного ниже, чем для артиллерии, то да, обработка может быть с большими допусками, по логике. Опять же, нет износа нарезов(ввиду их отсутствия), меньшие расходы пороха относительно ствольной артиллерии и РСЗО. Идеальное оружие "бедных", типа СССР в ВМВ.


>Но если у вас есть много высокоточных станков с ЧПУ, можно производить и снаряды.

Видимо, этих самых станков с ЧПУ у всех маловато сейчас, относительно того количеств обычных металлорежущих станков, которое было в 1940-ых, сейчас, вероятно, многое делается более точным литьём, требующим минимум пост-обработки, штамповкой, или из альтернативных металлу материалов.
От Dimka
К badger (01.04.2023 23:12:07)
Дата 02.04.2023 10:17:19

Re: С 82-мм...

>вероятно, многое делается более точным литьём, требующим минимум пост-обработки, штамповкой, или из альтернативных металлу материалов.
Имхо, сейчас скорее тенденция в сторону как раз универсальных обрабатывающих центров
От tramp
К Skvortsov (01.04.2023 21:27:54)
Дата 01.04.2023 21:30:30

Re: У амеров...

>Половина цены приходится на сборочные операции. Зарплаты там высокие.
А где роботы-манипуляторы?
От АМ
К tramp (01.04.2023 21:30:30)
Дата 07.04.2023 20:32:08

про американский ОПК на bmpd

>>Половина цены приходится на сборочные операции. Зарплаты там высокие.
>А где роботы-манипуляторы?

https://bmpd.livejournal.com/4681130.html
От fenix~mou
К tramp (01.04.2023 21:30:30)
Дата 05.04.2023 20:22:22

О чём вы.

Здравствуйте.
>>Половина цены приходится на сборочные операции. Зарплаты там высокие.
>А где роботы-манипуляторы?

Илон Маск для сбора "Теслы" на американском предприятии рабочих не смог найти.
Если нет рабочих - очевидно и инженеров с техниками тоже хватает:)
Кто манипуляторы и роботов обслуживать и настраивать будет.

Они же 30 лет наслаждаются "постиндустриальной экономикой" - когда всеми техническими вопросами занимаются китайцы.
От tarasv
К fenix~mou (05.04.2023 20:22:22)
Дата 06.04.2023 06:34:20

Re: О чём...

>Илон Маск для сбора "Теслы" на американском предприятии рабочих не смог найти.

Не просто рабочих, а квалифицированных, но не членов профсоюза. В американском автопроме с этим очень сложно. Обучать под имеющее юридическую силу обещание не вступать в профсоюз незаконно. Вот он и крутится как может.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Skvortsov
К tramp (01.04.2023 21:30:30)
Дата 01.04.2023 21:38:16

Видимо в светлом будущем, когда блага польются широким потоком (-)
От tramp
К Skvortsov (01.04.2023 21:38:16)
Дата 01.04.2023 21:45:06

Re: Видимо в...

ТОУ собирали на автоматизированных линиях, современные боеприпасы, снаряды или ракеты удобный объект для автоматизации практически всех этапов, вплоть до упаковки.

с уважением
От Skvortsov
К tramp (01.04.2023 21:45:06)
Дата 01.04.2023 22:02:05

Re: Видимо в...

>ТОУ собирали на автоматизированных линиях, современные боеприпасы, снаряды или ракеты удобный объект для автоматизации практически всех этапов, вплоть до упаковки.

Теоретически оно так, но...

https://yandex.ru/video/preview/4791358744181825983

От badger
К Skvortsov (01.04.2023 22:02:05)
Дата 01.04.2023 23:05:55

Re: Видимо в...

>Теоретически оно так, но...


https://www.youtube.com/watch?v=Jj8KjjZVZYw

https://www.youtube.com/watch?v=Uk0g2MiWY-I&t=208s

(в этом производство во второй половине ролика, с 3:40, в первой части трёп о пользе снарядов)