От Skvortsov
К All
Дата 01.04.2023 08:02:57
Рубрики Современность; Танки;

Интервью украинского командира танкового взвода



https://www.youtube.com/watch?v=MUTfRMwgjwQ

Особенно интересен ответ на вопрос, как часто он стреляет прямой наводкой, на 6:45.
От АМ
К Skvortsov (01.04.2023 08:02:57)
Дата 01.04.2023 21:53:28

Ре: Интервью украинского...



> хттпс://ввв.ёутубе.цом/ватч?в=МУТфРМвгйвК

>Особенно интересен ответ на вопрос, как часто он стреляет прямой наводкой, на 6:45.

потребности позиционного фронта требуют много артиллерии а её мало
От Skvortsov
К АМ (01.04.2023 21:53:28)
Дата 01.04.2023 22:17:36

Ре: Интервью украинского...


>
>потребности позиционного фронта требуют много артиллерии а её мало

Начинал воевать он под Киевом. И говорит, что танку трудно уцелеть даже при стрельбе с закрытых позиций.
От zero1975
К Skvortsov (01.04.2023 22:17:36)
Дата 01.04.2023 23:41:25

Возможно, вопрос стоит поставить иначе?

>>потребности позиционного фронта требуют много артиллерии а её мало

>Начинал воевать он под Киевом. И говорит, что танку трудно уцелеть даже при стрельбе с закрытых позиций.

Возможно, говоря об этой проблеме, вопрос стоит ставить иначе?

Вы справедливо указываете, что на поле боя танк "не жилец". Но так было едва ли не с момента его появления, и на практике давно выработали решение этой проблемы - танку действительно нечего делать на поле боя "просто так" - ради ничего не решающих пострелушек. Танки (точнее, тяжелые механизированные соединения) должны использоваться массировано, ради решения задач, оправдывающих потери.

С другой стороны, так же справедливо говорится о том, что использование САУ поблизости от линии боевого соприкосновения затруднено, т.к. в современных условиях она быстро обнаруживается, а её слабое бронирование делает риск поражения очень высоким.

Выход пока нащупали в использовании танков в качестве САУ - для огня с закрытых огневых позиций. Танк, с одной стороны, имеет бронирование, защищающее от осколков тяжелых снарядов, а с другой - при таком использовании не подставляется под ПТУРы и пр. Но это, очевидно, паллиатив - и танковое орудие, и его СУО для такого использования уж очень не оптимальны. Возможно, речь надо вести не о том, что танк на поле боя "не жилец", а о повышении защищенности (и массы) обычных САУ?
От Prepod
К zero1975 (01.04.2023 23:41:25)
Дата 02.04.2023 19:59:33

2А70 в башне Т-55 с Контактом и бровями решает проблему

По баллистике 2А70 это гаубица, навесной огонь у неё вполне штатный, плюс ПТУР как бонус. И автомат заряжания не нужен. Выстрел лёгкий, несложно руками тягать, место заряжающего штатное.
А что снаряд слабоват, так за всё надо платить.
В данном случае платим за защищённость, быстроту создания и наличие боеприпасов.
От Лейтенант
К zero1975 (01.04.2023 23:41:25)
Дата 02.04.2023 11:38:42

Тут есть проблемка: основной калибр САУ - 152/155 -мм, а масса и так как у танка

>Выход пока нащупали в использовании танков в качестве САУ - для огня с закрытых огневых позиций. Танк, с одной стороны, имеет бронирование, защищающее от осколков тяжелых снарядов, а с другой - при таком использовании не подставляется под ПТУРы и пр. Но это, очевидно, паллиатив - и танковое орудие, и его СУО для такого использования уж очень не оптимальны. Возможно, речь надо вести не о том, что танк на поле боя "не жилец", а о повышении защищенности (и массы) обычных САУ?

Основной калибр САУ сейчас - 152/155 -мм, а масса и так как у танка (крупнокалиберное дальнобойное орудие, АЗ и боекомплект к нему):
2С19 «Мста-С» - 42 т.
Panzerhaubitze 2000 - 55.3 т.
K9 Thunder - 47 т.
AHS Krab - 48 т.

А если это еще и забронировать как танк, сколько оно весить-то будет, с учетом того что и ходовку и двигатель тоже прийдется усиливать?

Прошлое поколение САУ было полегче:
M109A6 "Paladin" - 28,8 т
2С3 "Акация" - 27,5 т
Но там - дальность огня существенно поменьше, АЗ нет ...
Так что если мутить "танк артподдержки", то нужно понимать что "чистой" САУ он будет существенно уступать в дальности и темпе огня, а также в боекомплекте. При этом высокоточкой при прямом попадании сверху выносится будет все равно.
От digger
К Лейтенант (02.04.2023 11:38:42)
Дата 02.04.2023 16:38:13

Re: Тут есть...

>>Выход пока нащупали в использовании танков в качестве САУ - для огня с закрытых огневых позиций. Танк, с одной стороны, имеет бронирование, защищающее от осколков тяжелых снарядов, а с другой - при таком использовании не подставляется под ПТУРы и пр.

Мы хотим штурмпанцер с дозвуковым снарядом и крутой траекторией или ИСУ с бетонобойнным снарядом? Это разные вещи как по габаритам и массе, так и по предназначению.Штурмпанцер был предназначен для поражения горизонтальных целей, в этом профит - в крутой траектории, а точность выше, чем у гаубицы с закрытых позиций, так как он ближе к цели.
От ABM
К digger (02.04.2023 16:38:13)
Дата 03.04.2023 11:23:11

Re: Тут есть...

> Мы хотим штурмпанцер с дозвуковым снарядом и крутой траекторией или ИСУ с бетонобойнным снарядом? Это разные вещи как по габаритам и массе, так и по предназначению.Штурмпанцер был предназначен для поражения горизонтальных целей, в этом профит - в крутой траектории, а точность выше, чем у гаубицы с закрытых позиций, так как он ближе к цели.
Ракетный танк?
Пушка - пусковая а-ля Шеридан/М60А2 калибром 152 или даже более.
Хочешь стреляй классическим снарядами, хочешь ракетами по точечным целям.
От digger
К ABM (03.04.2023 11:23:11)
Дата 03.04.2023 14:14:01

Re: Тут есть...

>Ракетный танк?
>Пушка - пусковая а-ля Шеридан/М60А2 калибром 152 или даже более.
>Хочешь стреляй классическим снарядами, хочешь ракетами по точечным целям.

Даже М60А2.Но не пошло, хоть шрапнель Шеридана хорошо зарекомендовала себя во Вьетнаме.
От ABM
К digger (03.04.2023 14:14:01)
Дата 03.04.2023 17:12:05

Re: Тут есть...

> Даже М60А2.Но не пошло, хоть шрапнель Шеридана хорошо зарекомендовала себя во Вьетнаме.
Думаю, что за прошедшие 50-60 лет ракеты и начинку танчика можно сделать несколько надёжнее.
От digger
К ABM (03.04.2023 17:12:05)
Дата 03.04.2023 17:16:07

Re: Тут есть...

>> Даже М60А2.Но не пошло, хоть шрапнель Шеридана хорошо зарекомендовала себя во Вьетнаме.
>Думаю, что за прошедшие 50-60 лет ракеты и начинку танчика можно сделать несколько надёжнее.

Ракеты необязательны, на то есть другие их носители, а 155 мм почему-то не оставили.
От zero1975
К Лейтенант (02.04.2023 11:38:42)
Дата 02.04.2023 13:38:17

Re: Тут есть...

>А если это еще и забронировать как танк, сколько оно весить-то будет, с учетом того что и ходовку и двигатель тоже прийдется усиливать?

Понятно, что если забронировать монстр вроде Мста-С, то получится нечто несуразно тяжелое.

>Так что если мутить "танк артподдержки", то нужно понимать что "чистой" САУ он будет существенно уступать в дальности и темпе огня, а также в боекомплекте.

Само собой, "бесплатно" ничего не бывает. Но фактическое использование танков в качестве САУ говорит о потребности в чем то этаком, а Объект 292 показывает, что установка на существующее шасси 152-мм пушки с механизмом заряжания - в принципе возможна.

>При этом высокоточкой при прямом попадании сверху выносится будет все равно.
От Кострома
К zero1975 (02.04.2023 13:38:17)
Дата 02.04.2023 16:14:59

Re: Тут есть...

Просто любопвщ, а кому нибудь нужна сто милиметровая гаубица - пушка с дальностью на пять км?
От Prepod
К Кострома (02.04.2023 16:14:59)
Дата 03.04.2023 00:44:00

Re: Тут есть...

>Просто любопвщ, а кому нибудь нужна сто милиметровая гаубица - пушка с дальностью на пять км?
Родной армии нужна. Её планировали в каждое мотострелковое отделение засунуть, в башне БМП-3/БМД-4.
Там при ближайшем рассмотрении даже не пушка, а вполне себе классическая 100-мм гаубица низкой баллистики. И углы наводки там гаубичные.
И масса орудия символическая, и масса БК небольшая. И ставить её можно на что угодно, хоть на БТР, хоть на танк.
И снаряды под них есть в производстве.
И ПТУРом можно пулять.
Идеальная штурмовая или лёгкая гаубица для этой войны. А шестидюймовки всё равно будут в оперативных высях у старших начальников.
От tramp
К Prepod (03.04.2023 00:44:00)
Дата 03.04.2023 01:04:23

Re: Тут есть...

>>Просто любопвщ, а кому нибудь нужна сто милиметровая гаубица - пушка с дальностью на пять км?
>Родной армии нужна. Её планировали в каждое мотострелковое отделение засунуть, в башне БМП-3/БМД-4.
Проблема в том что совмещать ее и пехотный десант нежелательно, вот если бы сделали вариант с размещением БК в кормовой нише безэкипажной башни в стиле модуля Эпоха, так что бы весь БК был снаружи, а десант внутри, вот это стоило бы рассмотреть, но и то, вопрос с детонацией всего БК при попадании, у нас с малочувствительными боеприпасами в армии как-то не очень...


с уважением
От Prepod
К tramp (03.04.2023 01:04:23)
Дата 03.04.2023 13:52:19

Re: Тут есть...

>>>Просто любопвщ, а кому нибудь нужна сто милиметровая гаубица - пушка с дальностью на пять км?
>>Родной армии нужна. Её планировали в каждое мотострелковое отделение засунуть, в башне БМП-3/БМД-4.
>Проблема в том что совмещать ее и пехотный десант нежелательно, вот если бы сделали вариант с размещением БК в кормовой нише безэкипажной башни в стиле модуля Эпоха, так что бы весь БК был снаружи, а десант внутри, вот это стоило бы рассмотреть, но и то, вопрос с детонацией всего БК при попадании, у нас с малочувствительными боеприпасами в армии как-то не очень...
Согласен. Для линейной БМП 100-мм избыточны. А для лёгкой САУ в самый раз. На базе БТР, может и трех осей хватит. Или для штурмовой САУ на базе любого танка.
От tramp
К Prepod (03.04.2023 13:52:19)
Дата 09.04.2023 00:43:47

Re: Тут есть...

>Для линейной БМП 100-мм избыточны. А для лёгкой САУ в самый раз. На базе БТР, может и трех осей хватит. Или для штурмовой САУ на базе любого танка.
Такую БМП будут скорее как лёгкий танк/САУ использовать, вот как это с БМП-3 произошло по факту в ходе реального применения что у нас, что заграницей, поэтому на БМП нужно оружие подавления, а не разрушения, т.е. достаточно значительный БК для работы по многочисленным целям. А насчет легкой САУ.. нам бы что-то с 120-мм нарезными минометами решить, а то наделали немного Хост и все, нет ни обычных самоходных минометов на бронебазе, не легких САУ..
Ну и вообще, наблюдая как у нас активно развивают ТОС с 220-мм РС, может все-таки сделать нормальный управляемый РС с универсальной ГСН, вот и была бы штурмовая САУ вместо всяких артиллерийских танков, тем более что такой РС можно было на других ПУ использовать..

с уважением
От Паршев
К Кострома (02.04.2023 16:14:59)
Дата 02.04.2023 18:34:28

В общем нет, при наличии 120-мм минометов

>Просто любопвщ, а кому нибудь нужна сто милиметровая гаубица - пушка с дальностью на пять км?

Но если до кучи - то почему и нет? Только натренироваться быстро самтываться.
От Лейтенант
К Кострома (02.04.2023 16:14:59)
Дата 02.04.2023 16:53:08

Re: Тут есть...

>Просто любопвщ, а кому нибудь нужна сто милиметровая гаубица - пушка с дальностью на пять км?

Если нет чего-нибудь получше - то нужна всем и даже очень. Уже и "Рапиры" в ход пошли и 57-мм (причем и у наших, и у "немцев"), ВСУ так и Д-44 использует, а вчера новости пришли про КС-19.
От Кострома
К Лейтенант (02.04.2023 16:53:08)
Дата 02.04.2023 19:05:27

Re: Тут есть...

>>Просто любопвщ, а кому нибудь нужна сто милиметровая гаубица - пушка с дальностью на пять км?
>
>Если нет чего-нибудь получше - то нужна всем и даже очень. Уже и "Рапиры" в ход пошли и 57-мм (причем и у наших, и у "немцев"), ВСУ так и Д-44 использует, а вчера новости пришли про КС-19.


Вы теплое с мягким не путайте. Рапира в ход пошла ещё в 14 году. Спрут тоже в деле. 57 мм автоматы - это вообще про другое. Сомневаюсь что ими стреляют с закрытых позиций. А дома разбирать - самое оно.
Кс -19 - вызывает удивление. Надеюсь не у наших?
От Лейтенант
К Кострома (02.04.2023 19:05:27)
Дата 02.04.2023 22:14:24

Re: Тут есть...

>Вы теплое с мягким не путайте. Рапира в ход пошла ещё в 14 году. Спрут тоже в деле. 57 мм автоматы - это вообще про другое. Сомневаюсь что ими стреляют с закрытых позиций.

Зря сомневаетесь - еще как стреляют. Обе стороны причем.

>Кс -19 - вызывает удивление. Надеюсь не у наших?

Пока не у наших.
От Лейтенант
К zero1975 (02.04.2023 13:38:17)
Дата 02.04.2023 13:58:08

Все проще - гаубичных снарядов не хватает, а танковые еще есть

Re: Тут есть...
> Но фактическое использование танков в качестве САУ говорит о потребности в чем то этаком

Сдается мне, что использование танков в качестве САУ говорит о нехватке САУ и вообще арты или даже скорее снарядов для арты, и при этом о менее жестких ограничениях по снарядам танковым. Так что не 152-мм сау с танковым бронированием мутить надо, а наращивать производство 152 и 122-мм гаубичных снарядов (как вариант получить извне).
А то ведь и зенитки 57-мм для ведения огня с ЗОП обе стороны используют и "Рапиры". Если надутся запасы снарядов для ЗИС-3 - и они в дело пойдут. Но это не зачит что срочно нужно мутить танки на ходовой от Арматы со 100 или даже 76-мм пушками.
От Кострома
К Лейтенант (02.04.2023 13:58:08)
Дата 02.04.2023 16:13:21

Re: Все проще...

Есть ещё проще вариант.
Танк у комбата есть прямо здесь, а гаубица есть где то там и у комбрига - комполка
От Лейтенант
К Лейтенант (02.04.2023 13:58:08)
Дата 02.04.2023 14:09:18

Другой способ решения проблем с нехваткой 6-дюймовых снарядов для "Верденов"

Есть еще другой способ решения проблем с нехваткой 6-дюймовых снарядов для "Верденов" - переходить на ВТО
- Краснополи, Ланцеты, ЛМУР-ы, FPV-дроны, КАБ-ы ... Возможно что производить эту линейку в достаточных для решения задач количествах будет проще и дешевле, чем осваивать производство 6-ти дюймовых снарядов миллионами в месяц ...
От zero1975
К Лейтенант (02.04.2023 14:09:18)
Дата 02.04.2023 14:28:24

Re: Другой способ...

>Есть еще другой способ решения проблем с нехваткой 6-дюймовых снарядов для "Верденов" - переходить на ВТО
>- Краснополи, Ланцеты, ЛМУР-ы, FPV-дроны, КАБ-ы ... Возможно что производить эту линейку в достаточных для решения задач количествах будет проще и дешевле, чем осваивать производство 6-ти дюймовых снарядов миллионами в месяц ...

Вспоминая судьбу МКБ "КОМПАС" и разработанного ими аналога M1156 Precision Guidance Kit (PGK)... Ну, вы поняли.
А уж создание новой САУ с усиленным бронированием - и вовсе фантастика. Так, голову размять.
От Лейтенант
К zero1975 (02.04.2023 14:28:24)
Дата 02.04.2023 15:00:46

Re: Другой способ...

>Вспоминая судьбу МКБ "КОМПАС" и разработанного ими аналога M1156 Precision Guidance Kit (PGK)... Ну, вы поняли.
>А уж создание новой САУ с усиленным бронированием - и вовсе фантастика. Так, голову размять.

Судя по новостям с фронта комплекты УМПК на данный момент уже наконец серийно производятся и применяются если не совсем массово, то по крайней мере регулярно - каждый день (причем ходят упорные слухи, что в скором времни будут применчять массово по любым меркам). При наличии стимула (в древнеримском смысле) нерешаемые проблемы внезапно становятся решаемыми.
От zero1975
К Лейтенант (02.04.2023 15:00:46)
Дата 02.04.2023 16:04:56

Re: Другой способ...

>Судя по новостям с фронта комплекты УМПК на данный момент уже наконец серийно производятся и применяются если не совсем массово, то по крайней мере регулярно - каждый день (причем ходят упорные слухи, что в скором времни будут применчять массово по любым меркам).

УМПК - это "высокие материи", для летунов. Вы про аналог PGK что-нибудь такое слышали?

>При наличии стимула (в древнеримском смысле) нерешаемые проблемы внезапно становятся решаемыми.

Тут лишь одна надежда - что Август (в древнеримском смысле) и приближенные к телу всерьез восприняли гаагский стимул (в древнеримском смысле). Ну, а в то, что они в принципе способны работать настоящим образом - остается только верить.
От Лейтенант
К zero1975 (02.04.2023 16:04:56)
Дата 02.04.2023 16:44:36

Re: Другой способ...

>УМПК - это "высокие материи", для летунов.

Я про них вспомнил потому что с ними была точно такая же история.

> Вы про аналог PGK что-нибудь такое слышали?

Думаю, что и не услышу. Потому что поезд уже ушел в отличии от комплектов модернизации для бомб. PGK для снарядов был бы офигенно полезен в ситуации, когда на складах есть огромные запасы старых снарядов, а производств ановых нет или почти нет. Если все снаряды все равно с "колес" от промышленности идут, то рациональнее сразу снаряды "специальной конструкции" делать, а не комплект для модернизации отдельно.

>>При наличии стимула (в древнеримском смысле) нерешаемые проблемы внезапно становятся решаемыми.
>
>Тут лишь одна надежда - что Август (в древнеримском смысле) и приближенные к телу всерьез восприняли гаагский стимул (в древнеримском смысле). Ну, а в то, что они в принципе способны работать настоящим образом - остается только верить.

Это да.
От АМ
К Лейтенант (02.04.2023 16:44:36)
Дата 02.04.2023 19:49:23

Ре: Другой способ...

>>УМПК - это "высокие материи", для летунов.
>
>Я про них вспомнил потому что с ними была точно такая же история.

>> Вы про аналог ПГК что-нибудь такое слышали?
>
>Думаю, что и не услышу. Потому что поезд уже ушел в отличии от комплектов модернизации для бомб. ПГК для снарядов был бы офигенно полезен в ситуации, когда на складах есть огромные запасы старых снарядов, а производств ановых нет или почти нет. Если все снаряды все равно с "колес" от промышленности идут, то рациональнее сразу снаряды "специальной конструкции" делать, а не комплект для модернизации отдельно.

но комплект позволяет инвестировать только в линию сборки комплекта, не целого снаряда

>>>При наличии стимула (в древнеримском смысле) нерешаемые проблемы внезапно становятся решаемыми.
>>
>>Тут лишь одна надежда - что Август (в древнеримском смысле) и приближенные к телу всерьез восприняли гаагский стимул (в древнеримском смысле). Ну, а в то, что они в принципе способны работать настоящим образом - остается только верить.
>
>Это да.
От tramp
К АМ (02.04.2023 19:49:23)
Дата 03.04.2023 00:39:05

Ре: Другой способ...

>но комплект позволяет инвестировать только в линию сборки комплекта, не целого снаряда
Для этого PGK нужны инвестиции в электронику и точмех, т.е. что так что эдак необходимы инвестиции, а учитывая ситуацию в целом, развитие того же Краснополя в направлении комбинированной ГСН, расширение производства Ланцетов и т.п. выглядит более рациональным, приходится развивать понемногу все направления, где есть свои реальные заделы...

с уважением
От zero1975
К Лейтенант (02.04.2023 13:58:08)
Дата 02.04.2023 14:07:16

Может и так

>Сдается мне, что использование танков в качестве САУ говорит о нехватке САУ и вообще арты или даже скорее снарядов для арты

А может и проще - танк есть непосредственно в распоряжении командира низшего звена, действующего непосредственно у линии боевого соприкосновения. А САУ - далеко в тылу у старшего начальника.
От Кострома
К Лейтенант (02.04.2023 11:38:42)
Дата 02.04.2023 12:18:26

Re: Тут есть...

Я так полагаю, у нас тут пытаются создать штурмовое САУ, типа ИСУ 152, а не гаубичный танк
От Лейтенант
К Кострома (02.04.2023 12:18:26)
Дата 02.04.2023 13:39:11

Постулировано, что на дистанциях прямой видимости танк не жилец вообще.

А на больших дистанциях при ведении огня с ЗОП - броня САУ недостаточна, а оруди е танка не оптимально.Из
Из таких вводных - именно что гаубичный танк получается. То ли с хреновой гаубицей и малым БК, то ли тонн эдак 80 и более.
От Evg
К Лейтенант (02.04.2023 13:39:11)
Дата 02.04.2023 20:59:22

Re: Постулировано,

>А на больших дистанциях при ведении огня с ЗОП - броня САУ недостаточна, а оруди е танка не оптимально.Из
>Из таких вводных - именно что гаубичный танк получается. То ли с хреновой гаубицей и малым БК, то ли тонн эдак 80 и более.

Большой БК гаубичному танку не нужен.
В режиме "выстрелил-удрал" таскать с собой много - смысла нет, а на постоянной позиции и у современных САУ питание с грунта - стандарт.
Толстая "пассивная" броня САУ не нужна, т.к. задача такой брони - ловить ломики - перед САУ не стоит.
Гаубичному танку нужна хорошая активная броня.
От zero1975
К Evg (02.04.2023 20:59:22)
Дата 02.04.2023 21:27:17

Re: Постулировано,

>Большой БК гаубичному танку не нужен.
>В режиме "выстрелил-удрал" таскать с собой много - смысла нет, а на постоянной позиции и у современных САУ питание с грунта - стандарт.

Согласен.

>Толстая "пассивная" броня САУ не нужна, т.к. задача такой брони - ловить ломики - перед САУ не стоит.

Зато стоит задача ловить крупные осколки тех же 155-мм снарядов.
И если я не ошибаюсь, бриты, создавая Конкэрор, установили, что от них нужна защита не меньше 30 мм.

>Гаубичному танку нужна хорошая активная броня.

Одно другого не исключает.
От Паршев
К Кострома (02.04.2023 12:18:26)
Дата 02.04.2023 12:53:24

Интересно, есть ли у нас автоматы заряжания для такого (-)
От zero1975
К Паршев (02.04.2023 12:53:24)
Дата 02.04.2023 13:42:58

Объект 292 (-)
От Boris
К Паршев (02.04.2023 12:53:24)
Дата 02.04.2023 13:26:12

Проектирование проблем не вызывает, все дело в

Доброе утро,
заданных габаритах, отсюда сложность, надежность и цена. И интересный вопрос, на который у меня нет ответа: современные гаубицы имеют раздельное заряжание, но в отличие от танков заряд у них - переменный, обеспечивающий гибкость применения. Что будем делать, оставим только один заряд и предельно сузим нишу применения машины, или усложним конструкцию и придумаем манипулятор, добавляющий заряды?) Похоже, на выходе получатся не очень полезные "швейцарские часы"

С уважением, Boris.
От Evg
К Boris (02.04.2023 13:26:12)
Дата 02.04.2023 20:48:54

Re: Проектирование проблем не вызывает

>Доброе утро,
>заданных габаритах, отсюда сложность, надежность и цена. И интересный вопрос, на который у меня нет ответа: современные гаубицы имеют раздельное заряжание, но в отличие от танков заряд у них - переменный, обеспечивающий гибкость применения. Что будем делать, оставим только один заряд и предельно сузим нишу применения машины, или усложним конструкцию и придумаем манипулятор, добавляющий заряды?)

Вариантов много, от счётчика стандартизированных пороховых "таблеток", до устройства газового крана при постоянном заряде
От Boris
К Evg (02.04.2023 20:48:54)
Дата 02.04.2023 23:28:38

Re: Проектирование проблем...

Доброе утро,

>Вариантов много, от счётчика стандартизированных пороховых "таблеток", до устройства газового крана при постоянном заряде

Первое - уже новое орудие, причём с принципиально новым зарядом, то есть разунификация и само собой полноценный ОКР. Газовый кран в замкнутом пространстве боевого отделения я себе плохо представляю, это же 50-мм миномет... Наверное, все-таки лучше поставить на сильно защищенное шасси набор ПТУР-РПО-РШГ, и почаще ездить перезаряжаться.


С уважением, Boris.
От Evg
К Boris (02.04.2023 23:28:38)
Дата 03.04.2023 18:21:40

Re: Проектирование проблем...

>Доброе утро,

>>Вариантов много, от счётчика стандартизированных пороховых "таблеток", до устройства газового крана при постоянном заряде
>
>Первое - уже новое орудие, причём с принципиально новым зарядом, то есть разунификация и само собой полноценный ОКР.

Нет. Это новый АЗ. Орудие может быть вообще любое. Только что бы с картузным заряжанием.
ОКР- да.

> Газовый кран в замкнутом пространстве боевого отделения я себе плохо представляю, это же 50-мм миномет...

Ещё одна труба торчащая наружу. Сам регулятор может вообще элементом выстрела быть. Именно потому, что у нас не 50мм.
От zero1975
К Boris (02.04.2023 13:26:12)
Дата 02.04.2023 14:02:42

Re: Проектирование проблем...

>заданных габаритах, отсюда сложность, надежность и цена. И интересный вопрос, на который у меня нет ответа: современные гаубицы имеют раздельное заряжание, но в отличие от танков заряд у них - переменный, обеспечивающий гибкость применения. Что будем делать, оставим только один заряд и предельно сузим нишу применения машины, или усложним конструкцию и придумаем манипулятор, добавляющий заряды?) Похоже, на выходе получатся не очень полезные "швейцарские часы"

Сейчас ОБТ используют в качестве САУ, не имея даже теоретической возможности манипуляций с зарядами. Но если чуток пофантазировать, то "швейцарские часы" с кукушкой с манипулятором не очень-то нужны. Во-первых, ничто не мешает иметь в автомате/механизме заряжания выстрелы с зарядами разной навески и выбирать нужные так же, как выбирается сегодня тип выстрела. Во-вторых, ЕМНИП, в советских танках с автоматом/механизмом заряжания взрыватель ОФС механически переводился на мгновенное действие или фугасное - это делал командир вручную, ключом, при подъеме кассеты с выстрелом на линию досылания. Возможно, что-то похожее можно было бы выполнить и с зарядом.
От Boris
К zero1975 (02.04.2023 14:02:42)
Дата 02.04.2023 23:23:06

Re: Проектирование проблем...

Доброе утро,
>Сейчас ОБТ используют в качестве САУ, не имея даже теоретической возможности манипуляций с зарядами. Но если чуток пофантазировать, то "швейцарские часы" с кукушкой с манипулятором не очень-то нужны. Во-первых, ничто не мешает иметь в автомате/механизме заряжания выстрелы с зарядами разной навески и выбирать нужные так же, как выбирается сегодня тип выстрела. Во-вторых, ЕМНИП, в советских танках с автоматом/механизмом заряжания взрыватель ОФС механически переводился на мгновенное действие или фугасное - это делал командир вручную, ключом, при подъеме кассеты с выстрелом на линию досылания. Возможно, что-то похожее можно было бы выполнить и с зарядом.

Первое решение скорее всего предполагает подготовку новых таблиц стрельбы, второе малореально, там нечего регулировать, кроме массы пороха. Снова вопрос о целесообразности: для САУ поддержки характерна стрельба прямой наводкой или с небольшим углом возвышения, это еще и конструктивно проще, но нет универсальности. Если добавить возможность стрельбы с большими углами возвышения, получим тяжелую сильно защищенную машину с возможностью работы с закрытых позиций, более дорогую чем обычная САУ




С уважением, Boris.
От zero1975
К Boris (02.04.2023 23:23:06)
Дата 02.04.2023 23:54:04

Re: Проектирование проблем...

>>Во-первых, ничто не мешает иметь в автомате/механизме заряжания выстрелы с зарядами разной навески и выбирать нужные так же, как выбирается сегодня тип выстрела. Во-вторых, ЕМНИП, в советских танках с автоматом/механизмом заряжания взрыватель ОФС механически переводился на мгновенное действие или фугасное - это делал командир вручную, ключом, при подъеме кассеты с выстрелом на линию досылания. Возможно, что-то похожее можно было бы выполнить и с зарядом.

>Первое решение скорее всего предполагает подготовку новых таблиц стрельбы,

Не понял. Гаубичные выстрелы и сейчас готовят заранее. В чем изменение?

>второе малореально, там нечего регулировать, кроме массы пороха.

Так об изменении массы пороха и идет речь.
Само-собой, что "малореально", т.к. это означает создание нового автомата заряжания - я всего лишь возражал насчет "швейцарских часов" с манипулятором.


>Снова вопрос о целесообразности: для САУ поддержки характерна стрельба прямой наводкой или с небольшим углом возвышения, это еще и конструктивно проще, но нет универсальности. Если добавить возможность стрельбы с большими углами возвышения, получим тяжелую сильно защищенную машину с возможностью работы с закрытых позиций, более дорогую чем обычная САУ

Еще раз. Есть данность - стрельба танков с закрытых позиций. Из гладкоствольных пушек с высокой баллистикой. Если это не устраивает, то просится САУ с защищенностью танка и более подходящим орудием. А если устраивает, то не напрашивается.
От Slick
К Паршев (02.04.2023 12:53:24)
Дата 02.04.2023 13:12:49

Re: Интересно, есть...

Так вроде начиная с гвоздики зарядка механизирована.
От Паршев
К Slick (02.04.2023 13:12:49)
Дата 02.04.2023 14:22:42

Так

>Так вроде начиная с гвоздики зарядка механизирована.

Так у Гвоздики калибр какой? Даи и не влезет в танк автомат от какой-нибудь КУоалиции.
От Skvortsov
К zero1975 (01.04.2023 23:41:25)
Дата 02.04.2023 00:17:40

Re: Возможно, вопрос...


>Возможно, речь надо вести не о том, что танк на поле боя "не жилец", а о повышении защищенности (и массы) обычных САУ?

http://forum.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3024/3024172.htm
От zero1975
К Skvortsov (02.04.2023 00:17:40)
Дата 02.04.2023 00:40:01

Все придумано до нас

> http://forum.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3024/3024172.htm

Так не выйдет каменный цветок "на базе агрегатов БМП-3" - в данном случае речь идет, скорее, об аналоге ИСУ-152 с массой ОБТ (если не выше). А на базе БМП-3 с её массой от 19 до 23 тонн получится та же Акация (27,5 тонн) с её 15-мм бронированием.
От Skvortsov
К zero1975 (02.04.2023 00:40:01)
Дата 02.04.2023 01:19:04

Re: Все придумано...

>> http://forum.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/3024/3024172.htm
>
>Так не выйдет каменный цветок "на базе агрегатов БМП-3" - в данном случае речь идет, скорее, об аналоге ИСУ-152 с массой ОБТ (если не выше). А на базе БМП-3 с её массой от 19 до 23 тонн получится та же Акация (27,5 тонн) с её 15-мм бронированием.

Д-1 это не Акация. Немцы во время ВМВ сделали Штурмпанцер, тяжелое пехотное орудие без дульного тормоза на шасси Pz.IV.
От zero1975
К Skvortsov (02.04.2023 01:19:04)
Дата 02.04.2023 07:32:28

Re: Все придумано...

>>Так не выйдет каменный цветок "на базе агрегатов БМП-3" - в данном случае речь идет, скорее, об аналоге ИСУ-152 с массой ОБТ (если не выше). А на базе БМП-3 с её массой от 19 до 23 тонн получится та же Акация (27,5 тонн) с её 15-мм бронированием.

>Д-1 это не Акация. Немцы во время ВМВ сделали Штурмпанцер, тяжелое пехотное орудие без дульного тормоза на шасси Pz.IV.

Так и StuH 43 - "окурок" в 12 калибров - уж никак не Д-1:
StuH 43 - снаряд 38 кг с начальной скоростью до 250 м/с и дальностью до 4,3 км;
Д-1 - снаряд 40 кг с начальной скоростью до 508 м/с и дальностью до 12,4 км.

Вы уверены, что дальность в 4 км - это то, что надо?
От Skvortsov
К zero1975 (02.04.2023 07:32:28)
Дата 02.04.2023 08:22:39

Re: Все придумано...

>Вы уверены, что дальность в 4 км - это то, что надо?

Я не предлагал освоить производство окурка.

Я привел пример того, что немцы сделали на базе танка, первоначально имевшего броню 15 мм и массу 18 тонн.

Я предлагал вместо САО Вика делать более защищенную САУ с менее мощным орудием.

http://gurkhan.blogspot.com/2015/04/blog-post_5.html


От zero1975
К Skvortsov (02.04.2023 08:22:39)
Дата 02.04.2023 13:06:00

Re: Все придумано...

>Я привел пример того, что немцы сделали на базе танка, первоначально имевшего броню 15 мм и массу 18 тонн.

У вас, видимо, очень широкое толкование слова "на базе". Между машиной, "первоначально имевшей броню 15 мм и массу 18 тонн" и тем, что немцы потом "сделали на базе танка" - пропасть конструкторской работы. Там уже другой двигатель и КПП, внесены изменения в бортовые передачи, по ходовой перешли на усиленные опорные катки, поменяли диаметр ведущего колеса... А сколько и каких "мелких" изменений вносилось по ходу производства - Бог весть. И все равно результат не впечатлял - попробуйте угадать, почему на Pz.Kpfw.IV Ausf.G штатно возилось два запасных катка, а на Sturmpanzer IV - четыре?

Впрочем, если вы вслед за некоторыми участниками форума скажете "это просто" и "вполне можно сделать - не стану спорить.


>Я предлагал вместо САО Вика делать более защищенную САУ с менее мощным орудием.
> http://gurkhan.blogspot.com/2015/04/blog-post_5.html

До какой массы "более защищенную"? Существенное усиление бронирования менее мощным орудием не компенсировать - это очевидно. А усиливать надо существенно - только надежная защита от осколков 155-мм ОФС требует броню "по кругу" не меньше 30-мм. А с учетом воздушных подрывов - так бронировать надо и крышу.

И зачем при этом привязываться к сложному и не очень то "тяжелому" шасси БМП-3 - я не понимаю. Вы уверены, что САУ так уж необходим, к примеру, дифференциальный гидрообъемный механизм поворота (это не говоря о весьма специфическом двигателе)?
От Skvortsov
К zero1975 (02.04.2023 13:06:00)
Дата 02.04.2023 19:25:59

Re: Все придумано...

>>Я привел пример того, что немцы сделали на базе танка, первоначально имевшего броню 15 мм и массу 18 тонн.
>
>У вас, видимо, очень широкое толкование слова "на базе". Между машиной, "первоначально имевшей броню 15 мм и массу 18 тонн" и тем, что немцы потом "сделали на базе танка" - пропасть конструкторской работы. Там уже другой двигатель и КПП, внесены изменения в бортовые передачи, по ходовой перешли на усиленные опорные катки, поменяли диаметр ведущего колеса... А сколько и каких "мелких" изменений вносилось по ходу производства - Бог весть. И все равно результат не впечатлял - попробуйте угадать, почему на Pz.Kpfw.IV Ausf.G штатно возилось два запасных катка, а на Sturmpanzer IV - четыре?

Результат только Вас не впечатляет.

Решение о производстве Sturmpanzer IV было принято после того, как Sturminfanteriegeschuets 33 было признано "очень эффективным оружием", а Гудериан настаивал на передаче всего выпуска только в танковые войска, почему новую машину и назвали Sturmpanzer, а не Sturmgeschuets.

Проблемы с катками были и у Pz.IV/70. Что не мешало их делать на двух заводах. Да и масса Pz.IV/70 (А) была 27 тонн против 28,2 тонн у Sturmpanzer, и четыре передних стальных катка против двух.

Никто не спорит, что Пантера лучше, чем Pz.IV/70 (А). Речь о том, что Пантер не могли сделать больше.

>И зачем при этом привязываться к сложному и не очень то "тяжелому" шасси БМП-3 - я не понимаю.

"На базе агрегатов БМП-3" - это не означает "установить на шасси БМП-3"
От zero1975
К Skvortsov (02.04.2023 19:25:59)
Дата 02.04.2023 20:52:12

Re: Все придумано...

>Результат только Вас не впечатляет.

Ну, если пофиг на ломучесть, тогда да, тогда конечно.


>Проблемы с катками были и у Pz.IV/70. Что не мешало их делать на двух заводах.

Так присмотритесь к тому, что именно делали, и чего в нем осталось от той машины, которая "18 тонн".


>Никто не спорит, что Пантера лучше, чем Pz.IV/70 (А). Речь о том, что Пантер не могли сделать больше.

Не понял логики. В РФ те же Т-55 и запчасти для них - все закончились, а шасси БМП-3 некуда девать? Почему вы именно к агрегатам БМП-3 привязываетесь? Чем она так вам понравилась?


>>И зачем при этом привязываться к сложному и не очень то "тяжелому" шасси БМП-3 - я не понимаю.

>"На базе агрегатов БМП-3" - это не означает "установить на шасси БМП-3"

Напомнило известный мем: "Ни X@# не понятно. Но очень интересно." (c)
Вы какие агрегаты БМП-3 имеете в виду? И почему именно на этой базе настаиваете?
От Skvortsov
К zero1975 (02.04.2023 20:52:12)
Дата 02.04.2023 21:26:43

Re: Все придумано...

>>Результат только Вас не впечатляет.
>
>Ну, если пофиг на ломучесть, тогда да, тогда конечно.

В то время все танки регулярно ломались.

>>Проблемы с катками были и у Pz.IV/70. Что не мешало их делать на двух заводах.
>
>Так присмотритесь к тому, что именно делали, и чего в нем осталось от той машины, которая "18 тонн".

Что там кардинально в подвеске поменяли?


>>Никто не спорит, что Пантера лучше, чем Pz.IV/70 (А). Речь о том, что Пантер не могли сделать больше.
>
>Не понял логики. В РФ те же Т-55 и запчасти для них - все закончились, а шасси БМП-3 некуда девать? Почему вы именно к агрегатам БМП-3 привязываетесь? Чем она так вам понравилась?

Тем, что они в серийном производстве. Речь идет о дополнительном новом производстве, а не использовании существующих запасов (если они еще остались).
От zero1975
К Skvortsov (02.04.2023 21:26:43)
Дата 02.04.2023 23:27:35

Re: Все придумано...

>>Ну, если пофиг на ломучесть, тогда да, тогда конечно.

>В то время все танки регулярно ломались.

Товарищ Гинзбург, перелогиньтесь!

>>Так присмотритесь к тому, что именно делали, и чего в нем осталось от той машины, которая "18 тонн".

>Что там кардинально в подвеске поменяли?

Да не парьтесь. Для вас ведь все непринципиально.
Усилили ступичную группу? Непринципиально.
Ввели дополнительные демпферы, т.к. машина начала раскачиваться? Непринципиально.
Увеличили толщину бандажей? Непринципиально.
Бандажи снова стали разваливаться и их вообще убрали на передних катках? Тоже не принципиально.
При таком подходе Т-62 - непринципиальная модернизация Т-34.


>>Не понял логики. В РФ те же Т-55 и запчасти для них - все закончились, а шасси БМП-3 некуда девать? Почему вы именно к агрегатам БМП-3 привязываетесь? Чем она так вам понравилась?

>Тем, что они в серийном производстве. Речь идет о дополнительном новом производстве, а не использовании существующих запасов (если они еще остались).

Ну, так и шасси САУ, и шасси танков - тоже в серийном производстве. Или мотострелков не жалко и можно им новых машин не давать? Я то как раз полагал, что снижать выпуск серийных машин - харам.
От Skvortsov
К zero1975 (02.04.2023 23:27:35)
Дата 03.04.2023 07:45:21

Re: Все придумано...

>>>Ну, если пофиг на ломучесть, тогда да, тогда конечно.
>
>>В то время все танки регулярно ломались.
>
>Товарищ Гинзбург, перелогиньтесь!

>>>Так присмотритесь к тому, что именно делали, и чего в нем осталось от той машины, которая "18 тонн".
>
>>Что там кардинально в подвеске поменяли?
>
>Да не парьтесь. Для вас ведь все непринципиально.
>Усилили ступичную группу? Непринципиально.
>Ввели дополнительные демпферы, т.к. машина начала раскачиваться? Непринципиально.
>Увеличили толщину бандажей? Непринципиально.
>Бандажи снова стали разваливаться и их вообще убрали на передних катках? Тоже не принципиально.

>При таком подходе Т-62 - непринципиальная модернизация Т-34.

Вы видимо убеждены в том, что Тигр со снятым внешним рядом катков и на узких транспортных гусеницах мгновенно преображался в Pz.IV.

>Ну, так и шасси САУ, и шасси танков - тоже в серийном производстве. Или мотострелков не жалко и можно им новых машин не давать? Я то как раз полагал, что снижать выпуск серийных машин - харам.

Второй раз пишу - забудьте про шасси. Речь шла про агрегаты.
И речь не шла о замещении выпуска серийных машин. Говорили о возможном направлении при выборе того, производство чего надо наращивать в первую очередь.
От zero1975
К Skvortsov (03.04.2023 07:45:21)
Дата 03.04.2023 13:25:23

Re: Все придумано...

>>>Что там кардинально в подвеске поменяли?
>
>>Да не парьтесь. Для вас ведь все непринципиально.
>>Усилили ступичную группу? Непринципиально.
>>Ввели дополнительные демпферы, т.к. машина начала раскачиваться? Непринципиально.
>>Увеличили толщину бандажей? Непринципиально.
>>Бандажи снова стали разваливаться и их вообще убрали на передних катках? Тоже не принципиально.

>>При таком подходе Т-62 - непринципиальная модернизация Т-34.

>Вы видимо убеждены в том, что Тигр со снятым внешним рядом катков и на узких транспортных гусеницах мгновенно преображался в Pz.IV.

К чему вы это?
Вы сказали, что Бруммбар построили на базе машины, имевшей массу 18 тонн.
Я вам показал, что это не так - увеличение веса сопровождалось усилением ходовой, двигателя и трансмиссии, но все равно не прошло безнаказанно.

>>Ну, так и шасси САУ, и шасси танков - тоже в серийном производстве. Или мотострелков не жалко и можно им новых машин не давать? Я то как раз полагал, что снижать выпуск серийных машин - харам.

>Второй раз пишу - забудьте про шасси. Речь шла про агрегаты.

Ну, так скажите, о каких именно агрегатах вы говорите?
И поясните, почему агрегаты БМП-3 предпочтительнее, чем агрегаты тех же САУ или танков?

>И речь не шла о замещении выпуска серийных машин. Говорили о возможном направлении при выборе того, производство чего надо наращивать в первую очередь.

Вы предложили строить новую машину, на агрегатах серийно выпускаемой БМП. Как это можно сделать, не замещая производство той же БМП? Новое производство организовать? Так оно могло бы выпускать ту же БМП. Поэтому вопрос простой - почему именно агрегаты БМП?
От Skvortsov
К zero1975 (03.04.2023 13:25:23)
Дата 03.04.2023 16:28:12

Re: Все придумано...


>Вы сказали, что Бруммбар построили на базе машины, имевшей массу 18 тонн.

Может, прекратите троллить и попробуете понять, что было написано?

Вы не понимаете разницы между "на базе машины, имевшей массу 18 тонн" и"немцы "сделали на базе танка, первоначально имевшего броню 15 мм и массу 18 тонн"?

Думаю понимаете. Но Вам хочется поговорить.
От zero1975
К Skvortsov (03.04.2023 16:28:12)
Дата 03.04.2023 17:54:26

Re: Все придумано...

>>Вы сказали, что Бруммбар построили на базе машины, имевшей массу 18 тонн.

>Может, прекратите троллить и попробуете понять, что было написано?

>Вы не понимаете разницы между "на базе машины, имевшей массу 18 тонн" и"немцы "сделали на базе танка, первоначально имевшего броню 15 мм и массу 18 тонн"?

А мне показалось, что это вы не понимали, что между тем танком, "первоначально имевшим броню 15 мм и массу 18 тонн" и тем танком, на базе которого делали Бруммбар - была таки проведена серьезная работа по усилению под изменившийся вес. И что для Бруммбара этой работы оказалось недостаточно. Иначе вы не спрашивали бы "Что там кардинально в подвеске поменяли?"
Впрочем, ладно, подвяжем эту тему.

>Думаю понимаете. Но Вам хочется поговорить.

Я уже понял, что обвинить меня в троллинге - намного проще, чем обосновать выбор агрегатов именно БМП-3. Ладно, на нет и суда нет.
От АМ
К Skvortsov (01.04.2023 22:17:36)
Дата 01.04.2023 22:58:44

Ре: Интервью украинского...


>>
>>потребности позиционного фронта требуют много артиллерии а её мало
>
>Начинал воевать он под Киевом. И говорит, что танку трудно уцелеть даже при стрельбе с закрытых позиций.

смотрел, повезло ему

А почему с уцелеть должно быть по другому? Все средства для поражения Т танков разработаны и сделаны десятилетия назад.

А вывод из этого что танки должны ждать в тылу своего часа, ждать той атаки которая обеспечит решающие результаты, и вот тогда даже самые тяжелые потерии будут приемлимы.

ВСУ это похоже более мение придерживаются но у них мало артиллерии и да возникает соблазн.

А вот чистое вредительство это посылать танки в бои за избушку лесника.

Поэтому если рассматривать РА то Т-90М, последние модернизации Т-80 и Т-72 не должны были быть в бою последние пол года, не было операций это оправдывающие.
Они все это время должны были быть частично на 50-100 км от лбс в оперативном резерве в составе полностью
укомплектованных бригад, а частично на глубине 200-300 км от лбс в составе полностью укомплектованных бригад и копусов тренироватся проводить прорывы на глубину в 300 км.
От Claus
К АМ (01.04.2023 22:58:44)
Дата 02.04.2023 15:52:35

Ре: Интервью украинского...

>А вот чистое вредительство это посылать танки в бои за избушку лесника.
Неверно. Бои за избушку лесника сами по себе являются вредительством в чистом виде, независимо от того, гробятся ли в них танки и пехота, или только пехота.
От KGI
К Skvortsov (01.04.2023 08:02:57)
Дата 01.04.2023 16:36:39

Re: Интервью украинского...



> https://www.youtube.com/watch?v=MUTfRMwgjwQ

>Особенно интересен ответ на вопрос, как часто он стреляет прямой наводкой, на 6:45.

Не знаю как там с этим у хохлов, но самая эффективная танковая стрельба на этой войне, это стрельба прямой наводкой на 2.5-5км. И замер произвести можно, и снаряды падают сверху по вполне себе крутой траектории и корректировать просто и риск умеренный.

От Skvortsov
К KGI (01.04.2023 16:36:39)
Дата 01.04.2023 16:39:40

Хорошая, жирная цель для Стугна-П... (-)
От dms~mk1
К Skvortsov (01.04.2023 16:39:40)
Дата 02.04.2023 11:28:52

Re: Хорошая, жирная

Будет лететь больше 10 секунд на таком расстоянии.
От Evg
К Skvortsov (01.04.2023 16:39:40)
Дата 02.04.2023 10:22:57

Re: Торчащая из-за укрытия башня - жирная цель? (-)
От zero1975
К Skvortsov (01.04.2023 08:02:57)
Дата 01.04.2023 13:13:22

Русскоязычный мучительно заставляет себя говорить на украинском (-)