ВИФ2 NE : Ветка : Нет, это вы фантазируете

От	ЖУР
К	AMX
Дата	26.03.2023 11:15:08
Рубрики	Современность; Артиллерия;

Нет, это вы фантазируете

>Проблема только в том, что фраза Путина вырвана из контекста.

Нет, не вырвана. В его фразе констатация 2-х фактов:

1) лимиты есть
2) введены они вынуждено

>Лимиты генштаб вводит, чтобы как-то ограничить безудержный расход снарядов.

А вот это уже ваши фантазии. В каком месте ВВП сказал про "безудержный расход снарядов"?

>Тем не менее при текущем расходе промышленность произведет в 2 раза больше. Вероятные партнеры не могут поддерживать такой расход снарядов.

Это уже про будущее. А вынужденные лимиты это наше настоящее.

ЖУР

От	Evg
К	ЖУР (26.03.2023 11:15:08)
Дата	26.03.2023 18:03:19

Re: Нет, это...

>>Лимиты генштаб вводит, чтобы как-то ограничить безудержный расход снарядов.
>
>А вот это уже ваши фантазии. В каком месте ВВП сказал про "безудержный расход снарядов"?

Вот в этом:
".. Вооруженные силы России тратят гораздо больше. Я сейчас не хочу давать оценку рациональности принятия решений на разных уровнях военного управления..."

Путин не хочет давать оценку насколько рационально Вооружёные силы России тратят "гораздо больше", но их энтузиазм вынуждает МО и Гешштаб вводить "определённые лимиты".
Какие именно это лимиты - не говорится.
Не больше вагона снарядов на пулемётное гнездо - тоже лимит.

От	ЖУР
К	Evg (26.03.2023 18:03:19)
Дата	26.03.2023 18:37:24

Опять домысливание

>>А вот это уже ваши фантазии. В каком месте ВВП сказал про "безудержный расход снарядов"?
>
>Вот в этом:
>".. Вооруженные силы России тратят гораздо больше. Я сейчас не хочу давать оценку рациональности принятия решений на разных уровнях военного управления..."

"Тратят гораздо больше" это всего лишь сравнение ВСУ. Никакого "безудержного расхода" из него не следует.

>Путин не хочет давать оценку насколько рационально Вооружёные силы России тратят "гораздо больше"

"Рационально" относится к лимитированию.

>но их энтузиазм вынуждает МО и Гешштаб вводить "определённые лимиты".

Где это слово в речи Путина? "Безудержный расход", "энтузиазм" - фантазеры ни в чем себе не отказывают.

ЖУР

От	Evg
К	ЖУР (26.03.2023 18:37:24)
Дата	26.03.2023 19:40:17

Re: Опять домысливание

>>>А вот это уже ваши фантазии. В каком месте ВВП сказал про "безудержный расход снарядов"?
>>
>>Вот в этом:
>>".. Вооруженные силы России тратят гораздо больше. Я сейчас не хочу давать оценку рациональности принятия решений на разных уровнях военного управления..."
>
>"Тратят гораздо больше" это всего лишь сравнение ВСУ. Никакого "безудержного расхода" из него не следует.

>>Путин не хочет давать оценку насколько рационально Вооружёные силы России тратят "гораздо больше"
>
>"Рационально" относится к лимитированию.

Спорно. Потому-что "даже вынуждены"

>>но их энтузиазм вынуждает МО и Гешштаб вводить "определённые лимиты".
>
>Где это слово в речи Путина? "Безудержный расход", "энтузиазм" - фантазеры ни в чем себе не отказывают.

Это полемическое заострение.
Типа как ваше "фантазёры", только без попытки нахамить собеседнику.

От	ЖУР
К	Evg (26.03.2023 19:40:17)
Дата	26.03.2023 19:56:37

Re: Опять домысливание

>Спорно. Потому-что "даже вынуждены"

Если знать знать русский, то нет.

>Это полемическое заострение.

Нет, это именно фантазии. Такого ВПП не говорил.

>Типа как ваше "фантазёры", только без попытки нахамить собеседнику.

Это констатация факта - вы нафантазировали слова, которых не было сказано.

ЖУР

От	KGI
К	ЖУР (26.03.2023 11:15:08)
Дата	26.03.2023 11:26:50

Это Вы фантазируете про вынужденность(+)

>>Проблема только в том, что фраза Путина вырвана из контекста.
>
>Нет, не вырвана. В его фразе констатация 2-х фактов:

>1) лимиты есть
>2) введены они вынуждено

А Главный сказал что не будет обсуждать оптимальность принятого решения. Если речь идет оптимальности значит были и есть разные варианты. Если же решение вынужденное вариантов нет.

От	ЖУР
К	KGI (26.03.2023 11:26:50)
Дата	26.03.2023 11:32:31

Вы читать умеете? А слушать?

>А Главный сказал что не будет обсуждать оптимальность принятого решения. Если речь идет оптимальности значит были и есть разные варианты. Если же решение вынужденное вариантов нет.

Для такого одаренного как вы выделю слово:

"Я сейчас не хочу давать оценку рациональности принятия решений на разных уровнях военного управления, но сейчас, как известно, МО и Генштаб вынуждены вводить даже определённые лимиты"

ЖУР

От	AMX
К	ЖУР (26.03.2023 11:15:08)
Дата	26.03.2023 11:22:28

Re: Нет, это...

>>Лимиты генштаб вводит, чтобы как-то ограничить безудержный расход снарядов.
>
>А вот это уже ваши фантазии. В каком месте ВВП сказал про "безудержный расход снарядов"?

В той фразе, которую вы процитировали про рациональность принятия решений. На мой взгляд решений о таком расходе снарядов, что согласуется с опытом ВОВ.
Вы её трактовали по другому. Бывает, но вам надо было привести весь контекст.

От	Prepod
К	AMX (26.03.2023 11:22:28)
Дата	26.03.2023 11:52:33

Re: Нет, это...

>>>Лимиты генштаб вводит, чтобы как-то ограничить безудержный расход снарядов.
>>
>>А вот это уже ваши фантазии. В каком месте ВВП сказал про "безудержный расход снарядов"?
>
>В той фразе, которую вы процитировали про рациональность принятия решений. На мой взгляд решений о таком расходе снарядов, что согласуется с опытом ВОВ.
Строго говоря опыт ВОВ как раз про фактический недостаток снарядов и необходимость их длительного накопления для крупных операций ценой голодного пайка для остальных. А вовсе не в том, что неуёмные артели, если их за штаны не держать, будут пулять пока снаряды не кончатся.
>Вы её трактовали по другому. Бывает, но вам надо было привести весь контекст.
Воля Ваша, но Верховный явно не бахвалился. И проблему признал. То о чём Вы пишете скорее можно трактовать как «да, у нас есть некоторая проблема, но противника всё ещё хуже».

От	KGI
К	Prepod (26.03.2023 11:52:33)
Дата	26.03.2023 13:38:32

Re: Нет, это...

>Строго говоря опыт ВОВ как раз про фактический недостаток снарядов и необходимость их длительного накопления для крупных операций ценой голодного пайка для остальных. А вовсе не в том, что неуёмные артели, если их за штаны не держать, будут пулять пока снаряды не кончатся.

Артели здесь не причем. Это неуемная пехота будет требовать пулять пока снаряды не кончатся. До сих пор не могу забыть характерные рассуждения Ходаковского, мол артели наши пуляют по цели до тех пор пока не положат в квадрат нужное(по уставам) кол-во снарядов, но это мол никуда не годится, надо пулять пока всех там не убьют:). При таком подходе на каждую избушку можно расходовать вагонами.

От	Prepod
К	KGI (26.03.2023 13:38:32)
Дата	26.03.2023 16:25:43

Re: Нет, это...

>>Строго говоря опыт ВОВ как раз про фактический недостаток снарядов и необходимость их длительного накопления для крупных операций ценой голодного пайка для остальных. А вовсе не в том, что неуёмные артели, если их за штаны не держать, будут пулять пока снаряды не кончатся.
>
>Артели здесь не причем. Это неуемная пехота будет требовать пулять пока снаряды не кончатся. До сих пор не могу забыть характерные рассуждения Ходаковского, мол артели наши пуляют по цели до тех пор пока не положат в квадрат нужное(по уставам) кол-во снарядов, но это мол никуда не годится, надо пулять пока всех там не убьют:). При таком подходе на каждую избушку можно расходовать вагонами.
Рассуждения в духе рассуждений интелеентного немясника Рокоссовского, который жалуется что пехота, сцуко, вместо того чтобы с фашистами самой перестреливается, чуть что вызывает арту, а это непорядок.
Ходаковский, конечно, заслуженный человек и вообще за нас, но он хохол (это не национальная, это территориальная характеристика, если что), как и все донецкие. Они классные ребята, хохлы вообще зашибасты, по себе знаю -), но при коммуницировании с ними надо делать "поправку на ветер". В данном случае Олэксандр Сэргийовыч куртуазно намекает на тупых москалей, не допедривших до корректировки с дрона и фигачащих по площадям и сцущих докладывать начальству. А сам-то Олэксандр Сэргийовыч он нетакой, он корректирует с дрона и не сцыт. То что не сцыт, по его философическим постам заметно. Робесптьер, итить-колотить.
Правда, между тем, состоит в том, что артели без малого весь 22 год "по заявкам" пехоты не работали, потому как ни арты, ни боеприпасов "по нормативам" не было. Когда в третьем квартале пехоте худо-бедно самой врубать заградительный огонь это воспринималось как прорыв. Я по наивности считал что полное отсуствие взаимосвязи БД с итерсами высвобождения Ж\Д узлов это от радикально возросшей пропускной способности автодорог и грузоподъемности грузовиков. Фига с два. Расход боеприпасов до КА в ВОВ, вероятно и близко не дотягивает. Не нужно любой ценой Ж\Д узлы освобождать, и так нормально.
Так-то это не приговор, в конце концов не человек для субботы, а суббота для человека. Сократить этот самый "норматив" никто ведь не мешал. Дело житейское. Он же не на скрижалях выбит. Там где надо 300 снарядов считать 100, 50, 30, да на сколько. Кто им мешал? Да никто. Только это ж надо бАмажку с подписЯми выдать, а они на такое не подписывались.
Проще рассуждать про артелей и пехоту, которые снаряды почем зря расходуют, экие негодники, и не налаживает "горизонтальные связи" (с).
Наступать-то без арты совсем хорошо стало, и без саперов, и без авиации. Красота же, зато расход панируется, а если не справились, так сами дураки. Профит!

От	AMX
К	Prepod (26.03.2023 16:25:43)
Дата	26.03.2023 17:51:23

Re: Нет, это...

>Расход боеприпасов до КА в ВОВ, вероятно и близко не дотягивает.

Ошибаетесь https://cdnc.pamyat-naroda.ru/pamyat/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_030_%D0%9A%D0%9F097%D0%A0-%D0%A128/865-0000001-0132_%D0%A22/00000287.jpg

И как видите ограничения есть и у РККА в апреле 1945-го. Это не касается наступательных операций, там расход мог быть и 2+ БК в день при прорыве обороны.

А так 6-8 снарядов на орудие. Мне кажется столько орудий в СВО нет, чтобы расходовать столько же и при этом было более 5000 снарядов в день.

От	Prepod
К	AMX (26.03.2023 17:51:23)
Дата	26.03.2023 18:56:39

Re: Нет, это...

>>Расход боеприпасов до КА в ВОВ, вероятно и близко не дотягивает.
>
>Ошибаетесь https://cdnc.pamyat-naroda.ru/pamyat/%D0%9F%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D1%87%D0%B0_030_%D0%9A%D0%9F097%D0%A0-%D0%A128/865-0000001-0132_%D0%A22/00000287.jpg

Как это опровергает более низкий расход снарядов в СВО, чем в ВОВ?

>И как видите ограничения есть и у РККА в апреле 1945-го. Это не касается наступательных операций, там расход мог быть и 2+ БК в день при прорыве обороны.
Ограничения есть у всех и всегда. Особенно когда надо экономить БК перед большой операцией. Вы правда не видите разницы между экономией на спокойном участке и проведением наступательной операции в условиях лимита настрела на орудие ?
>А так 6-8 снарядов на орудие. Мне кажется столько орудий в СВО нет, чтобы расходовать столько же и при этом было более 5000 снарядов в день.
Настрел на орудие как показатель не имеет тактического смысла. Это категория МТО. Ограничение настрела на орудие имеет смысл только на спокойном участке, чтобы ритмично копить БК.
В ходе наступательной операции расход определяется задачами. Для этого и нужно накопление боеприпасов пред операцией.
Сохранять лимиты настрела на орудие в ходе наступательной операции это маразм, до которого в КА не доходили.
Боеприпасы могли не накопить, их могло не хватить на всю операцию. Артподготовка могла не состояться по тысяче причин.
Но установить один для всех лимит настрела, потому что «нет снарядов», «нужен запас», и т.д., а потом приказать наступать это даже для ВОВ не нормально, не то чтобы совсем невозможно, но ненормально.
Примерно как тов. Гордов установил лимит, а потом приказал 120-му корпусу взять Котбус.
Ну а чё? Лимит один для всех, потому что порядок такой, а наступать надо потому что приказ такой. И удивляться чего это Котбус до сих пор не взят. Наверное потому что безинициативные офицеры не наладили горизонтальные связи и не читали устав. Какие ещё могут быть причины? Вас же «всем обеспечили». Да, с воздуха поддержки не будет, их же сбивают, «без самолётов останемся». И армейская артиллерия с артиллерией РКГ тоже работать не будут, потому что «это задача корпуса».
Долго бы прокомандовал с таким подходом тов.Гордов? Да и тов. Конев? А нынешним Гинденбургам зашибись. И не надо говорить про масштабы. У тов. Гордова 3 звезды, у тов. Мурадова 3 звезды. Полководец!

От	AMX
К	Prepod (26.03.2023 18:56:39)
Дата	26.03.2023 19:22:13

Re: Нет, это...

>Как это опровергает более низкий расход снарядов в СВО, чем в ВОВ?

Ну для вас видимо никак, наверное с математикой сложно.

>>И как видите ограничения есть и у РККА в апреле 1945-го. Это не касается наступательных операций, там расход мог быть и 2+ БК в день при прорыве обороны.
>Ограничения есть у всех и всегда. Особенно когда надо экономить БК перед большой операцией. Вы правда не видите разницы между экономией на спокойном участке и проведением наступательной операции в условиях лимита настрела на орудие ?

Нет, это вы не видите, что разговор про расход на "спокойном участке", а не в наступлении. Активные действия там на считанных участках. И по открытым данным, сравнивая с ВОВ, снарядов там получают в разы больше, чем деды потратили там же в 43-ем.

>В ходе наступательной операции расход определяется задачами. Для этого и нужно накопление боеприпасов пред операцией.

Правильно и даже определяется расчетом с учетом характера и количества конкретных целей.

>Сохранять лимиты настрела на орудие в ходе наступательной операции это маразм, до которого в КА не доходили.

Где вы это взяли?

>Но установить один для всех лимит настрела, потому что «нет снарядов», «нужен запас», и т.д., а потом приказать наступать это даже для ВОВ не нормально, не то чтобы совсем невозможно, но ненормально.

Снова, откуда вы это взяли?

От	Prepod
К	AMX (26.03.2023 19:22:13)
Дата	26.03.2023 22:50:19

Re: Нет, это...

От	AMX
К	Prepod (26.03.2023 22:50:19)
Дата	27.03.2023 12:33:08

Re: Нет, это...

>>Нет, это вы не видите, что разговор про расход на "спокойном участке", а не в наступлении. Активные действия там на считанных участках. И по открытым данным, сравнивая с ВОВ, снарядов там получают в разы больше, чем деды потратили там же в 43-ем.
>Это Вы зачем-то приплели экономию БК перед Берлинской операцией. Ограничение расходования БК ДО наступательных операций ни у кого не вызывает серьёзных возражений. Возражение вызывает сохранение этих «лимитов» во время наступательных операций.

Я привел, потому что разговор был о ежедневном расходе снарядов без активных действий и как пример такого ограничения. Выше про расход во время активных действий никто не говорил.

>Как выглядит «расход в разы больше чем в ВОВ», точнее его результат, мы наблюдаем в Попасной.

В тех местах на армию, которая освобождала Лисичанск, Артемовск, Константиновку, Горловку и дальше, в 43-ем потратили около 6000 крупнокалиберных снарядов 152 и 122мм за 6 дней операции. Половину от расхода выстрелили в первый день.

Не могу знать, что там было в Попасной, но очевидно, что запас 6000 снарядов на отдельном участке создать не проблема, даже не смотря на то, что в 43-ем это было для армии, которая действовала на более широком фронте.

>>Правильно и даже определяется расчетом с учетом характера и количества конкретных целей.
>Угледар и Попасная. Где был «расчёт с учётом характера и количества целей», а где его не было/он был неверный.
>>>Сохранять лимиты настрела на орудие в ходе наступательной операции это маразм, до которого в КА не доходили.
>>Где вы это взяли?
>Это букварь. В наступлении нет «лимитов», в наступлении есть оперативно-тактические расчёты, план операции, исполнительные документы на из основе. Накопление материальных средств, не исключая боеприпасов, осуществляется в соответствии с ними.

Вопрос был откуда у вас сведения о лимитировании в СВО для ведущих активные действия подразделений?

>>>Но установить один для всех лимит настрела, потому что «нет снарядов», «нужен запас», и т.д., а потом приказать наступать это даже для ВОВ не нормально, не то чтобы совсем невозможно, но ненормально.
>>
>>Снова, откуда вы это взяли?
>Опять же, букварь. Есть план операции, есть расчёты и исполнительные документы, в соответствии с ним накопление матзапасов.

Снова вопрос был откуда у вас сведения о лимитировании в СВО для ведущих активные действия подразделений?

>В КА проводили наступательные операции без плана, расчётов, исполнительных документов? Расскажите, очень интересно.

Проводили с планом и расчетом, но я и ничего противного не утверждал, читайте внимательно.

От	Prepod
К	AMX (27.03.2023 12:33:08)
Дата	27.03.2023 13:24:49

Re: Нет, это...

>>>Нет, это вы не видите, что разговор про расход на "спокойном участке", а не в наступлении. Активные действия там на считанных участках. И по открытым данным, сравнивая с ВОВ, снарядов там получают в разы больше, чем деды потратили там же в 43-ем.
>>Это Вы зачем-то приплели экономию БК перед Берлинской операцией. Ограничение расходования БК ДО наступательных операций ни у кого не вызывает серьёзных возражений. Возражение вызывает сохранение этих «лимитов» во время наступательных операций.
>
>Я привел, потому что разговор был о ежедневном расходе снарядов без активных действий и как пример такого ограничения. Выше про расход во время активных действий никто не говорил.
Как раз о «спокойных участках» участники не писали. Едва ли на спокойных участках актуален обстрел ВОП до полного уничтожения обороняющихся
>>Как выглядит «расход в разы больше чем в ВОВ», точнее его результат, мы наблюдаем в Попасной.
>
>В тех местах на армию, которая освобождала Лисичанск, Артемовск, Константиновку, Горловку и дальше, в 43-ем потратили около 6000 крупнокалиберных снарядов 152 и 122мм за 6 дней операции. Половину от расхода выстрелили в первый день.
Это согласие или возражение? Впрочем, пока нет цифр расхода БП в текущей войне и методики пересчёта трехдюймовых выстрелов в текущие ходовые калибры сравнение малоинформативно.
>Не могу знать, что там было в Попасной, но очевидно, что запас 6000 снарядов на отдельном участке создать не проблема, даже не смотря на то, что в 43-ем это было для армии, которая действовала на более широком фронте.
К плотности артогня в Попасной претензий нет. Она эталонная для текущей войны. В активной фазе боёв там заведомо выстреливали больше тысячи шестидюймовых/сорокадвухлинейных боеприпасов в день.
>>>Правильно и даже определяется расчетом с учетом характера и количества конкретных целей.
>>Угледар и Попасная. Где был «расчёт с учётом характера и количества целей», а где его не было/он был неверный.
Так где же был правильный расчеёт потребности в БК? В Попасной или в Угледаре?
>>>>Сохранять лимиты настрела на орудие в ходе наступательной операции это маразм, до которого в КА не доходили.
>>>Где вы это взяли?
>>Это букварь. В наступлении нет «лимитов», в наступлении есть оперативно-тактические расчёты, план операции, исполнительные документы на из основе. Накопление материальных средств, не исключая боеприпасов, осуществляется в соответствии с ними.
>
>Вопрос был откуда у вас сведения о лимитировании в СВО для ведущих активные действия подразделений?
Под Угледарои - из творчества любимого на ВИФе тов.Ходаковского. Впрочем, сохранение целосиности конструкций многоэтажных ломов в Угледаре красноречиво само по себе. При том что их разрушение в Угледаре не есть побочный эффект плотности огня, а непосредственно связано с целями операции.
>>>>Но установить один для всех лимит настрела, потому что «нет снарядов», «нужен запас», и т.д., а потом приказать наступать это даже для ВОВ не нормально, не то чтобы совсем невозможно, но ненормально.
>>>
>>>Снова, откуда вы это взяли?

>>Опять же, букварь. Есть план операции, есть расчёты и исполнительные документы, в соответствии с ним накопление матзапасов.
>
>Снова вопрос был откуда у вас сведения о лимитировании в СВО для ведущих активные действия подразделений?
Помимо ТГ каналов, которые есть источник сомнительный, суровая реальность в виде девятиэтажек в Угледаре красноречиво об этом говорит. Когда крыша и каждый оконный проём это потенциальная позиция ПТУР, и огонь жтих самых ПТУР один из основных факторов. Устойчивости обороны, альтернативы разрушению зданий нет. Но они стоят месяцами. Почему так? Ваша версия?
>>В КА проводили наступательные операции без плана, расчётов, исполнительных документов? Расскажите, очень интересно.
>
>Проводили с планом и расчетом, но я и ничего противного не утверждал, читайте внимательно.
Что Вы писали хорошо видно.
Но это не важно. А важно, что девятизтажки в Угледаре стоят месяцами. Чем Вы можете это объяснить помимо сохранения «лимитов»?
Да, таких Угледаров на ЛБС полно, но он медийно засвечен, поэтому хорош как пример.

От	AMX
К	Prepod (27.03.2023 13:24:49)
Дата	27.03.2023 16:26:13

Re: Нет, это...

> Как раз о «спокойных участках» участники не писали. Едва ли на спокойных участках актуален обстрел ВОП до полного уничтожения обороняющихся

На "неспокойных" участках обстрел ВОП до полного уничтожения обороняющихся тоже вряд ли актуален ввиду сложности и затратности выполнения задачи. Без бойцов и штурма не получится. Потому что критерием эффективности артиллерийского огня в этом случае является огонь на подавление. Несмотря на формулу умножения на 3, вы не обязательно нанесете таким количеством урон, который можно характеризовать как уничтожение, и не можете для ненаблюдаемых целей достоверно зафиксировать результат.

Работу артиллерии на уничтожение укрытых, ненаблюдаемых целей, нельзя назвать рациональной, расход снарядов будет чрезмерным.

Термин же "полного уничтожения" не применяется вообще, т.к. данный термин "уничтожение" определяет критерий поражения для каждого типа цели, а не физическое уничтожение цели. А в общем означает потерю боеспособности целью.

>Под Угледарои - из творчества любимого на ВИФе тов.Ходаковского.

См. выше, если это вопрос о нормах расхода и полного уничтожения.

>Но это не важно. А важно, что девятизтажки в Угледаре стоят месяцами. Чем Вы можете это объяснить помимо сохранения «лимитов»?

Не готов обсуждать тему норм расхода и эффективности артогня в пересчете на количество целых девятиэтажек...

От	Prepod
К	AMX (27.03.2023 16:26:13)
Дата	28.03.2023 20:39:54

Re: Нет, это...

>> Как раз о «спокойных участках» участники не писали. Едва ли на спокойных участках актуален обстрел ВОП до полного уничтожения обороняющихся
>
>На "неспокойных" участках обстрел ВОП до полного уничтожения обороняющихся тоже вряд ли актуален ввиду сложности и затратности выполнения задачи. Без бойцов и штурма не получится. Потому что критерием эффективности артиллерийского огня в этом случае является огонь на подавление. Несмотря на формулу умножения на 3, вы не обязательно нанесете таким количеством урон, который можно характеризовать как уничтожение, и не можете для ненаблюдаемых целей достоверно зафиксировать результат.

>Работу артиллерии на уничтожение укрытых, ненаблюдаемых целей, нельзя назвать рациональной, расход снарядов будет чрезмерным.

>Термин же "полного уничтожения" не применяется вообще, т.к. данный термин "уничтожение" определяет критерий поражения для каждого типа цели, а не физическое уничтожение цели. А в общем означает потерю боеспособности целью.
Это ироническое описание соседних полветок, в которых обсуждаются ситуации, не характерные для спокойных участков.
>>Под Угледарои - из творчества любимого на ВИФе тов.Ходаковского.
>
>См. выше, если это вопрос о нормах расхода и полного уничтожения.
Многоэтажка цель наблюдаемая, многоэтажка складывается ограниченным числом попаданий шетидюймовых снарядов. Вместо этого по ним стреляют из танков с заходом в зону действия ПТУР противника. Вероятно, от обилия боеприпасов.

>>Но это не важно. А важно, что девятизтажки в Угледаре стоят месяцами. Чем Вы можете это объяснить помимо сохранения «лимитов»?
>
>Не готов обсуждать тему норм расхода и эффективности артогня в пересчете на количество целых девятиэтажек...
И даже догадываюсь почему. В городской застройке Угледара нет других целей кроме панельных домов. Сохранение их конструктивной целостности есть косвенный показатель интенсивности артогня.

От	Slick
К	Prepod (28.03.2023 20:39:54)
Дата	29.03.2023 08:23:06

Re: Нет, это...

>И даже догадываюсь почему. В городской застройке Угледара нет других целей кроме панельных домов. Сохранение их конструктивной целостности есть косвенный показатель интенсивности артогня.

Нормаитив озвучить на уничтожение? А то есть версия про 1 152 мм на м2 дома

От	Prepod
К	Slick (29.03.2023 08:23:06)
Дата	30.03.2023 14:11:11

Re: Нет, это...

>>И даже догадываюсь почему. В городской застройке Угледара нет других целей кроме панельных домов. Сохранение их конструктивной целостности есть косвенный показатель интенсивности артогня.
>
>Нормаитив озвучить на уничтожение? А то есть версия про 1 152 мм на м2 дома
При чём тут «норматив»?
Площадь Попасной 28кв.км.с населением около 20 тысяч. Угдерар - площадь полтора квадратных километра и 15 тысяч жителей. Попасную разрушили до состояния руин меньше чем за два месяца. Угледар, где население немногим меньше, но который на порядок компактнее, штурмуют пять месяцев. Многоэтажки стоят.
Почему так? Какова Ваша версия?

От	Кострома
К	Prepod (30.03.2023 14:11:11)
Дата	30.03.2023 16:21:57

Re: Нет, это...

>>>И даже догадываюсь почему. В городской застройке Угледара нет других целей кроме панельных домов. Сохранение их конструктивной целостности есть косвенный показатель интенсивности артогня.
>>
>>Нормаитив озвучить на уничтожение? А то есть версия про 1 152 мм на м2 дома
>При чём тут «норматив»?
>Площадь Попасной 28кв.км.с населением около 20 тысяч. Угдерар - площадь полтора квадратных километра и 15 тысяч жителей. Попасную разрушили до состояния руин меньше чем за два месяца. Угледар, где население немногим меньше, но который на порядок компактнее, штурмуют пять месяцев. Многоэтажки стоят.
>Почему так? Какова Ваша версия?

Если посмтотреть отношение площади к количесву жителей - попасное это малоэтажная застройка, а угледар - строго современная высотная. А если посмтреть фотографии попасной сейчас - то мы видим частный сектор выжженый в ноль и современные бетонные дома -развалины которых вполне себе стоят

От	Prepod
К	Кострома (30.03.2023 16:21:57)
Дата	30.03.2023 23:41:24

Re: Нет, это...

>>>>И даже догадываюсь почему. В городской застройке Угледара нет других целей кроме панельных домов. Сохранение их конструктивной целостности есть косвенный показатель интенсивности артогня.
>>>
>>>Нормаитив озвучить на уничтожение? А то есть версия про 1 152 мм на м2 дома
>>При чём тут «норматив»?
>>Площадь Попасной 28кв.км.с населением около 20 тысяч. Угдерар - площадь полтора квадратных километра и 15 тысяч жителей. Попасную разрушили до состояния руин меньше чем за два месяца. Угледар, где население немногим меньше, но который на порядок компактнее, штурмуют пять месяцев. Многоэтажки стоят.
>>Почему так? Какова Ваша версия?
>

>Если посмтотреть отношение площади к количесву жителей - попасное это малоэтажная застройка, а угледар - строго современная высотная. А если посмтреть фотографии попасной сейчас - то мы видим частный сектор выжженый в ноль и современные бетонные дома -развалины которых вполне себе стоят
Я о другом, о сосредоточении целей в Угледаре на небольшом пятачке километр на километр.
В Попасной многоэтажные дома километр на полтора.
В Попасной оборона опиралась не только на позиции в многоэтажках, там развития железнодорожная инфраструктура, которая сама по себе рубеж, водоёмы вокруг, на территории говора была масса разнообразных узлов обороны, на которые тратились снаряды. И тем не менее там руины. То что они не разнесены до щебня, не удивительно, все ж не ядро там применяли. То есть многоэтажные дома, раскиданные по городу хорошей площади, разрушены, на их мете руины.
Что мы видим в Укгледаре?
Один микрорайон, оборона в городе опирается только на многоэтажки, других целей для поражения там нет. Фортификация в частном секторе была не слишком серьёзной, поэтому его и взяли наскоком.
И тем не менее многоэтажки по большей части не утратили конструктивную целостность, не обрушились. «Коробки» стоят.
При том что у снаряда, выпущенного в сторону Угледара, есть немалые шансы попасть в девятиэтажку даже без корректировки. И я далёк от мысли, что по ним не стреляли из гаубиц потому что тупые или потому что «мирныежители» (тм). По домам, которые противник использовал как опорные пункты и позиции ПТУР, мало стреляли только из-за недостатка боеприпасов. Другого варианта нет.

От	Slick
К	Slick (29.03.2023 08:23:06)
Дата	29.03.2023 08:27:46

Re: Нет, это...

От	Лейтенант
К	KGI (26.03.2023 13:38:32)
Дата	26.03.2023 14:07:43

Re: Нет, это...

>Артели здесь не причем. Это неуемная пехота будет требовать пулять пока снаряды не кончатся. До сих пор не могу забыть характерные рассуждения Ходаковского, мол артели наши пуляют по цели до тех пор пока не положат в квадрат нужное(по уставам) кол-во снарядов, но это мол никуда не годится, надо пулять пока всех там не убьют:). При таком подходе на каждую избушку можно расходовать вагонами.

Альтернатива - класть ротами мобов и/или терять взводы танков в боях за эту самую каждую избушку.

От	AMX
К	Лейтенант (26.03.2023 14:07:43)
Дата	26.03.2023 15:04:51

Re: Нет, это...

>>Артели здесь не причем. Это неуемная пехота будет требовать пулять пока снаряды не кончатся. До сих пор не могу забыть характерные рассуждения Ходаковского, мол артели наши пуляют по цели до тех пор пока не положат в квадрат нужное(по уставам) кол-во снарядов, но это мол никуда не годится, надо пулять пока всех там не убьют:). При таком подходе на каждую избушку можно расходовать вагонами.
>
>Альтернатива - класть ротами мобов и/или терять взводы танков в боях за эту самую каждую избушку.

Каким образом это проистекает от расхода снарядов при пассивной обороне, о которой идет речь?
Огонь на уничтожение ведется только по наиболее важным целям, или по целям, которые не требуют большого расхода снарядов и привлечения к стрельбе большого количества орудий. Уничтожать окопавшийся опорник вы можете вечно. Расход снарядов будет огромным по отношению к достигнутым результатам и не иметь какого-либо значения пока противник имеет возможность эти потери своевременно восполнять.

Если же вы под боями понимаете наступление, то основная задача артиллерии в этом случае, это огонь на подавление, т.е. нанесение цели потерь и создание условий при которых цель временно теряет боеспособность, при этом цели лишаются возможности вести огонь, маневрирования и выполнения других боевых задач. И совсем не обязательно это сводится к уничтожению противника или его какой-то части. Например, вынуждение батареи противника к оставлению своей огневой позиции, это тоже успешный огонь на подавление.
И от успеха в этом месте будут зависеть ваши потери, а не от того сколько противника вы уничтожили на прошлой неделе, если он эти потери восполнил.

От	Лейтенант
К	AMX (26.03.2023 15:04:51)
Дата	26.03.2023 15:45:28

Re: Нет, это...

>Каким образом это проистекает от расхода снарядов при пассивной обороне, о которой идет речь?

Наверно потому что никакой пассивной обороны нет, а есть непрерывные локальные попытки наступления с нашей стороны, как минимум с ограниченными целями.

>Если же вы под боями понимаете наступление, то основная задача артиллерии в этом случае, это огонь на подавление, т.е. нанесение цели потерь и создание условий при которых цель временно теряет боеспособность, при этом цели лишаются возможности вести огонь, маневрирования и выполнения других боевых задач.

В текущих условиях подавить противника (либо извлечь пользу из его временного подавления) просто не удается. Что бы занять позицию, нужно противника не ней либо уничтожить полностью огнем артилерии, либо уничтожить полностью штурмовыми действиями пехоты и бронетехники с большими потерями этой самой пехоты и бронетехники.

От	Валера
К	Лейтенант (26.03.2023 15:45:28)
Дата	26.03.2023 16:26:13

Re: Нет, это...

>В текущих условиях подавить противника (либо извлечь пользу из его временного подавления) просто не удается. Что бы занять позицию, нужно противника не ней либо уничтожить полностью огнем артилерии, либо уничтожить полностью штурмовыми действиями пехоты и бронетехники с большими потерями этой самой пехоты и бронетехники.

Этого мало. Чтобы занять позиции и оставаться на них надо уничтожить или хотя бы надолго подавить артиллерию противника, потому что в противном случае занятые позиции станут могилой для занявших и подвоз им боеприпасов и питания станет и вывоз от них раненых станет неразрешимой проблемой. Противник может просто временно отойти в окопы второй линии.

От	Лейтенант
К	Валера (26.03.2023 16:26:13)
Дата	26.03.2023 17:29:08

Re: Нет, это...

>>В текущих условиях подавить противника (либо извлечь пользу из его временного подавления) просто не удается. Что бы занять позицию, нужно противника не ней либо уничтожить полностью огнем артилерии, либо уничтожить полностью штурмовыми действиями пехоты и бронетехники с большими потерями этой самой пехоты и бронетехники.
>
>Этого мало. Чтобы занять позиции и оставаться на них надо уничтожить или хотя бы надолго подавить артиллерию противника, потому что в противном случае занятые позиции станут могилой для занявших и подвоз им боеприпасов и питания станет и вывоз от них раненых станет неразрешимой проблемой. Противник может просто временно отойти в окопы второй линии.

Это уже следующая проблема. И опять есть два решения:
- одно из них требует расходовать много снарядов (необходимое, хотя и не достаточное условие)
- второе требует расходовать много пехоты - а именно направлять на занятую позицию все новые подкрепления, не считаясь с потерямями (включая и невозмоожность вывоза раненых) в предположении что снаряды у противника тоже не бесконечные.

От	ЖУР
К	AMX (26.03.2023 11:22:28)
Дата	26.03.2023 11:31:05

Re: Нет, это...

>В той фразе, которую вы процитировали про рациональность принятия решений. На мой взгляд решений о таком расходе снарядов, что согласуется с опытом ВОВ.

Всю СВО на всех уровнях декларируется "сбережение солдат" и "перемалывание противника". Лимиты на расход боеприпасов принципиально противоречат этим постулатам.

ЖУР

От	AMX
К	ЖУР (26.03.2023 11:31:05)
Дата	26.03.2023 11:43:13

Re: Нет, это...

>>В той фразе, которую вы процитировали про рациональность принятия решений. На мой взгляд решений о таком расходе снарядов, что согласуется с опытом ВОВ.
>
>Всю СВО на всех уровнях декларируется "сбережение солдат" и "перемалывание противника". Лимиты на расход боеприпасов принципиально противоречат этим постулатам.

Это бла-бла-бла. Активных действий, кроме отдельных участков не ведется.
Ширина фронта на этих участках не позволяет объяснить такой ежедневный расход снарядов. Артиллерия на уничтожение эффективна для открыто расположенных, неподвижных, групповых целей, см. нормы расхода снарядов.
Ковырять окопавшееся отделение в посадке вы можете неопределенно долго, потери у противника будут, но достигнуть эффективных результатов вы не сможете.
Это так называемый огонь на изнурение, который безусловно нужен, но в разумных пределах.

От	ЖУР
К	AMX (26.03.2023 11:43:13)
Дата	26.03.2023 11:45:29

Re: Нет, это...

>Ковырять окопавшееся отделение в посадке вы можете неопределенно долго, потери у противника будут, но достигнуть эффективных результатов вы не сможете.
>Это так называемый огонь на изнурение, который безусловно нужен, но в разумных пределах.

Собственно, вы общих чертах описали ход СВО весной-летом 2022 года.

ЖУР

От	AMX
К	ЖУР (26.03.2023 11:45:29)
Дата	26.03.2023 11:51:41

Re: Нет, это...

>>Ковырять окопавшееся отделение в посадке вы можете неопределенно долго, потери у противника будут, но достигнуть эффективных результатов вы не сможете.
>>Это так называемый огонь на изнурение, который безусловно нужен, но в разумных пределах.
>
>Собственно, вы общих чертах описали ход СВО весной-летом 2022 года.

И? Огонь на изнурение должен ограничиваться, об этом прямо написано в учебниках. На мой взгляд речь именно о таких ограничениях.

От	ЖУР
К	AMX (26.03.2023 11:51:41)
Дата	26.03.2023 12:06:30

Re: Нет, это...

>И? Огонь на изнурение должен ограничиваться, об этом прямо написано в учебниках. На мой взгляд речь именно о таких ограничениях.

Весной-летом 2022 ограничения может и были уместны(все равно особо некем было занимать территории). А вот лимиты по Угледаром и Бахмутом это уже беда.

ЖУР

От	AMX
К	ЖУР (26.03.2023 12:06:30)
Дата	26.03.2023 12:14:06

Re: Нет, это...

>А вот лимиты по Угледаром и Бахмутом это уже беда.

Если речь идет о лимитах, которые ограничивают разумный расход в наступлении или активной обороне, то это плохо, полностью согласен.
Под "разумным" тут понимается соответствие нормам расхода и разумным пределам плотности огня на километр фронта. Но я же выше сказал, что за исключением отдельных участков. И недостаток на этих участках может быть вызван не рациональным расходом на других.