ВИФ2 NE : Ветка : Патентованые печи

От	Игорь Островский
К	Илья Григоренко
Дата	12.06.2002 13:15:02
Рубрики	WWII;

Патентованые печи

В кремационном деле не разбираюсь, но видел патент (копию, конечно) на те печи, которые потом строились в Аушвице: в патенте речь шла о самоподдерживаюшемся горении за счёт человеческого жира. Поэтому требовалось закладывать в муффель за раз два трупа, один из которых обязательно должен был быть поупитаннее.

От	Siberiаn
К	Игорь Островский (12.06.2002 13:15:02)
Дата	12.06.2002 13:45:17

Скорее всего это фантазии. В нюрнбергских материалах и не такое писали

Там откровенно басни сочиняли некоторые свидетели, типа огромной ямы в которой разводили огонь эсэсы и кидали туда тела и те якобы горели. Дискредитация блин одна. У меня вся родня матери погибла в Сталинграде - женщины - в городе, а мужики - защищая подступы к нему. Я знаю чем страшны и отвратительны немцы. Но не тем что прокручивали на фарш детей, топили топки паровозов человеческими телами и прочие "абажуры"

Siberian

От	Игорь Островский
К	Siberiаn (12.06.2002 13:45:17)
Дата	12.06.2002 16:23:54

Патентная заявка - фантазии?

>Там откровенно басни сочиняли некоторые свидетели, типа огромной ямы в которой разводили огонь эсэсы и кидали туда тела и те якобы горели. Дискредитация блин одна.

- А в чём проблема? Нет доступа воздуха в яму? Но неужели организовать доступ воздуха к зоне горения это такая сложная инженерная задача? Сложнее, чем паровоз построить?
В Хелмно, Белзеке примерно так и сжигали, об этом есть показания свидетелей.
=============================

У меня вся родня матери погибла в Сталинграде - женщины - в городе, а мужики - защищая подступы к нему. Я знаю чем страшны и отвратительны немцы. Но не тем что прокручивали на фарш детей, топили топки паровозов человеческими телами и прочие "абажуры"

- Фарша не делали, и мыла в промышленных масштабах не варили. Но "рацуха" такая была- насчёт мыло-то. И технико-экономическое обоснование подготовили, насколько мне известно.
=====================

С комсомольским приветом!

От	NetReader
К	Игорь Островский (12.06.2002 16:23:54)
Дата	12.06.2002 21:30:07

Заявка - именно фантазия...

Придумать можно много чего. Уж кто-кто, а немцы сгенерили различных проектов и прожектов немеряное количество. Хотелось бы понять, что именно было _реализовано_ на практике. Проводилось ли инженерное обследование, составлялись ли описания сооружений? А то вот оказывается, что образцы изделий из человеческой кожи были предоставлены советской стороной (между прочим, отчет по Освенциму составлялся той же самой комиссией, которая составляла отчет по Катыни, и с такой же достоверностью), и никогда не проверялись на аутентичность. Т.е., даже сейчас нет доказательств, что кожа - человеческая (извиняюсь за столь неделикатные детали, но это так). Что касается патентов, фирма Топф и Сыновья, поставлявашая печи в Маутхаузен, имела на них патент 861731, и нет никаких оснований предполагать, что в Биркенай поставлялись _другие_ печи. А максимальные возможности каждой из печей Маутхаузена не превышали 35 тел в сутки (что вполне соотносится с техническими возможностями того времени, да и современными). Цифра 4000 тел в сутки для Биркенау взялась из т.н. отчета штурмбанфюрера СС Бишофа от 28 июня 43г (если точно, там приводятся такие цифры: I старый крематорий в основном лагере - 340 тел, II новый крематорий (Биркенау) - 1,440 тел, III новый крематорий (Биркенау) - 1,440 тел, IV новый крематорий (Биркенау) - 768 тел, V новый крематорий (Биркенау) - 768 тел, всего - 4,756 тел в сутки). Однако известно, что строительные работы продолжались до конца 43г, т.е. приведенные в отчете цифры взяты непонятно откуда.

От	Игорь Островский
К	NetReader (12.06.2002 21:30:07)
Дата	12.06.2002 22:54:14

В самом деле?

От	NetReader
К	Игорь Островский (12.06.2002 22:54:14)
Дата	12.06.2002 23:42:24

Re: В самом...

>- Не всякий патент "работает". Это известно. Но в Аушвице строились крематории именно нового типа - с непрерывной загрузкой. В одном тексте я встретил упоминание, что патент на такие печи был засекречен.

Ну да, а еще немцы секретно летали на Луну :) Поясните, каким образом мог остаться секретным патент на такую штуку в побежденной Германии при рассмотрении вопроса в трибунале?

>- Строго говоря, к геноциду евреев история с абажурами отношения не имеет. Выяснять тут не имеет смысла. Хотя по поводу Эльзы Кох есть судебный приговор немецкого же суда.

Это просто небольшая иллюстрация качества аргументов обвинения. Наличие тогдашних приговоров никак не добавляет фактов в доказательную базу сейчас. Сейчас хочется понять, что имело место на самом деле, а с фактами, увы, не всегда чисто.

>==========================
>Что касается патентов, фирма Топф и Сыновья, поставлявашая печи в Маутхаузен, имела на них патент 861731, и нет никаких оснований предполагать, что в Биркенай поставлялись _другие_ печи.

>- Именно другие. Расчитанные на бОльшие нагрузки и скорости.

Ну так это было где-то, помимо патента, зафиксировано, наверное? Чертежи, отчеты по строительству и т.д.?

>А максимальные возможности каждой из печей Маутхаузена не превышали 35 тел в сутки (что вполне соотносится с техническими возможностями того времени, да и современными).
>- По Аушвицу цифра, помнится, 96 тел на муффель в сутки. В крематории могло быть, скажем, пять трёхмуффельных печи.Но среди убитых было много малых детей, это увеличивает показатели.

Так почему такая производительная технология осталась в забвении? Результаты немцев по ракетам, биологии, химии и проч. победители не постеснялись использовать, а тут - не случилось? И что характерно, именно эти суперпечи немцы успели уничтожить перед приходом Красной Армии, а обычные в других лагерях - не успели...

>Цифры и проч. тут даны по памяти. Но соотв, книги у меня отсканированы. Если надо, дам точные ссылки

Да, если они основаны на документах, было бы интересно их увидеть.

От	Игорь Островский
К	NetReader (12.06.2002 23:42:24)
Дата	13.06.2002 00:09:50

Re: В самом...

>>- Не всякий патент "работает". Это известно. Но в Аушвице строились крематории именно нового типа - с непрерывной загрузкой. В одном тексте я встретил упоминание, что патент на такие печи был засекречен.
>
>Ну да, а еще немцы секретно летали на Луну :) Поясните, каким образом мог остаться секретным патент на такую штуку в побежденной Германии при рассмотрении вопроса в трибунале?

- А кто такое утверждал? Засекречено это было во времена Райха. А занимался ли этим делом трибунал и если да, то почему упустил - не в курсе. Впрочем, данные об этой печи есть в Сети, на английском. Там я их и видел. Поищите, коли интересно.
========================

>>- Строго говоря, к геноциду евреев история с абажурами отношения не имеет. Выяснять тут не имеет смысла. Хотя по поводу Эльзы Кох есть судебный приговор немецкого же суда.
>
>Это просто небольшая иллюстрация качества аргументов обвинения. Наличие тогдашних приговоров никак не добавляет фактов в доказательную базу сейчас. Сейчас хочется понять, что имело место на самом деле, а с фактами, увы, не всегда чисто.

- Иллюстрация уж очень небольшая :-)))
Поясню примером - тут я читал, что некто Травкин в своё время сообщил о потоплении 8 неприятельских судов. После войны проверили, оказалось 1.
По Вашей логике, из этого следует вывод: на Балтике у СССР не было подводного флота. Не так ли? Или ещё лучше - Второй мировой войны не было.
===========================

>>Что касается патентов, фирма Топф и Сыновья, поставлявашая печи в Маутхаузен, имела на них патент 861731, и нет никаких оснований предполагать, что в Биркенай поставлялись _другие_ печи.
>
>>- Именно другие. Расчитанные на бОльшие нагрузки и скорости.
>
>Ну так это было где-то, помимо патента, зафиксировано, наверное? Чертежи, отчеты по строительству и т.д.?

- Всё в Москве. В 1945 Красная Армия захватила архив строительного управления в Освенциме. В 1990-х всплыл среди рассекреченных фондов архива КГБ. Сейчас, вроде, называется Особый архив или что-то в этом роде.
=========0

>>А максимальные возможности каждой из печей Маутхаузена не превышали 35 тел в сутки (что вполне соотносится с техническими возможностями того времени, да и современными).
>>- По Аушвицу цифра, помнится, 96 тел на муффель в сутки. В крематории могло быть, скажем, пять трёхмуффельных печи.Но среди убитых было много малых детей, это увеличивает показатели.
>
>Так почему такая производительная технология осталась в забвении? Результаты немцев по ракетам, биологии, химии и проч. победители не постеснялись использовать, а тут - не случилось? И что характерно, именно эти суперпечи немцы успели уничтожить перед приходом Красной Армии, а обычные в других лагерях - не успели...

- Технология специфическая. Для вполне определённых целей. Мне кажется, спроса на неё может и не быть. Не находите?
После захвата советскими войсками Майданека в июле 1944, что было расценено как пропагандистская катастрофа, были приняты меры к тому, чтобы это не повторилось в Аушвице. Что Вас удивляет? Вы бы, конечно, не только печи оставили, но и газовые камеры и всю документацию к ним... Или?
======================

>>Цифры и проч. тут даны по памяти. Но соотв, книги у меня отсканированы. Если надо, дам точные ссылки
>
>Да, если они основаны на документах, было бы интересно их увидеть.

- Завтра. Но что значит увидеть? Переслать по мэйлу? Кстати, чертежи я только частью отсканировал - очень неважное качество. Мой текст - на немецком.

С комсомольским приветом!

От	NetReader
К	Игорь Островский (13.06.2002 00:09:50)
Дата	13.06.2002 02:38:25

Re: В самом...

>- А кто такое утверждал? Засекречено это было во времена Райха. А занимался ли этим делом трибунал и если да, то почему упустил - не в курсе. Впрочем, данные об этой печи есть в Сети, на английском. Там я их и видел. Поищите, коли интересно.

Как-то очень неопределенно... "в одном тексте упоминался"... а в других текстах утверждается, что печи были вполне обычные, и никаких секретов. В Сети, знаете, много чего упоминается...

>Поясню примером - тут я читал, что некто Травкин в своё время сообщил о потоплении 8 неприятельских судов. После войны проверили, оказалось 1.
>По Вашей логике, из этого следует вывод: на Балтике у СССР не было подводного флота. Не так ли? Или ещё лучше - Второй мировой войны не было.

С чего бы это? Я ведь не утверждаю, что крематориев не было. В вашем примере, не флота не было, а эффективность советского подводного флота сильно завышалась в пропагандистских целях. Между прочим, абсолютно та же ситуация, что и с обсуждаемым вопросом.

>- Всё в Москве. В 1945 Красная Армия захватила архив строительного управления в Освенциме. В 1990-х всплыл среди рассекреченных фондов архива КГБ. Сейчас, вроде, называется Особый архив или что-то в этом роде.

Очень странно, что в самом Освенциме этих ключевых документов нет. Какой смысл секретить свидетельства обвинения?

>- Технология специфическая. Для вполне определённых целей. Мне кажется, спроса на неё может и не быть. Не находите?

Не нахожу. Печь, это только инструмент. Кремация чего-либо, вообще говоря, не особенно специфический процесс, достаточно широко применяемый в разных областях. Даже если иметь в виду только ритуальные услуги, пятикратное увеличение производительности не могло остаться без применения. А по вашему выходит - все положили под сукно из этических соображений. Как-то нетипично для прагматичного тов Сталина.

>После захвата советскими войсками Майданека в июле 1944, что было расценено как пропагандистская катастрофа, были приняты меры к тому, чтобы это не повторилось в Аушвице. Что Вас удивляет?

Меня удивляет, что очередное "вундерваффе" _случайно_ оказалось именно в подорванном Освенциме, и нигде больше. Это настораживает, особенно после Катыни.

>- Завтра. Но что значит увидеть? Переслать по мэйлу? Кстати, чертежи я только частью отсканировал - очень неважное качество. Мой текст - на немецком.

Так, наверное, не только мне интересно будет, так что какие-то ключевые источники, наверное, лучше выложить тут. А немецкий не проблема.

От	Игорь Островский
К	NetReader (13.06.2002 02:38:25)
Дата	13.06.2002 10:10:50

Вы, часом, не ревизионист?

>Как-то очень неопределенно... "в одном тексте упоминался"... а в других текстах утверждается, что печи были вполне обычные, и никаких секретов. В Сети, знаете, много чего упоминается...

- Действительно, неопределённо. Помнил бы точнее, дал бы формальную ссылку. Но я упомянул это, так сказать, кстати, раз уж к слову пришлось. О чём достаточно ясно сказал. Да и в этом ли дело - засекречено или не засекречено?
========================

>>По Вашей логике, из этого следует вывод: на Балтике у СССР не было подводного флота. Не так ли? Или ещё лучше - Второй мировой войны не было.
>
>С чего бы это? Я ведь не утверждаю, что крематориев не было. В вашем примере, не флота не было, а эффективность советского подводного флота сильно завышалась в пропагандистских целях. Между прочим, абсолютно та же ситуация, что и с обсуждаемым вопросом.

- В самом деле? Вы, по-моему, потеряли нить. В данном пункте речь шла, помнится, об абажурах. Так что Ваша логика оставляет желать...
====================
>>- Всё в Москве. В 1945 Красная Армия захватила архив строительного управления в Освенциме. В 1990-х всплыл среди рассекреченных фондов архива КГБ. Сейчас, вроде, называется Особый архив или что-то в этом роде.
>
>Очень странно, что в самом Освенциме этих ключевых документов нет. Какой смысл секретить свидетельства обвинения?

- С чего Вы взяли, что это ключевые документы? Для истории Аушвица они вовсе не ключевые, разве что смотреть на эту историю через очки пропагандистов ревизионизма.
Какой смысл секретить? А кто сказал, что тут был какой-то смысл. Не смысл, а бюрократическая рутина - сдали документы в НКВД, в самом НКВД направили в архив, а куда ещё? и благополучно забыли. Мало ли чего там было в этом архиве, дневники Гёббельса, например. Их-то зачем секретили? А не зачем, лежат - кушать не просят. Рассекречивание утомительная процедура, так пусть себе лежат.
====================

>>- Технология специфическая. Для вполне определённых целей. Мне кажется, спроса на неё может и не быть. Не находите?
>
>Не нахожу. Печь, это только инструмент. Кремация чего-либо, вообще говоря, не особенно специфический процесс, достаточно широко применяемый в разных областях. Даже если иметь в виду только ритуальные услуги, пятикратное увеличение производительности не могло остаться без применения. А по вашему выходит - все положили под сукно из этических соображений. Как-то нетипично для прагматичного тов Сталина.

- А Вы не преувеличиваете? Печи эти представляли интерес только для того, кто планировал массовое уничтожение людей промышленным способом с последующим заметанием следов - полным уничтожением трупов. Тому в истории один единственный пример.
Вы же ведёте разговор так, словно это какая военная или ещё какая важная экономически технология. Вернитесь на почву реальности.
Что до ритуальных услуг, то там, извините, другие цели. Главный принцип - непрерывная загрузка этим целям прямо противопоказан. Каждый клиент хочет получить пепел именно своего покойника.
======================
>>После захвата советскими войсками Майданека в июле 1944, что было расценено как пропагандистская катастрофа, были приняты меры к тому, чтобы это не повторилось в Аушвице. Что Вас удивляет?
>
>Меня удивляет, что очередное "вундерваффе" _случайно_ оказалось именно в подорванном Освенциме, и нигде больше. Это настораживает, особенно после Катыни.

- При чём тут Waffe? И при чём тут Катынь?
Крематорные комплексы были взорваны, никакие заключения о принципах конструкции печей не были, исходя из остатков, возможны. Никого это тогда и НЕ интересовало. Никто ничего насчёт этих печей тогда и не утверждал. Занимались, знаете, больше людьми - выжившими узниками и т.п.
Проблема с этим существует только в больном воображении "ревизионистов
Были ли печи такого типа ещё где-нибудь - не возьмусь сказать. Возможно и были.
======================

>Так, наверное, не только мне интересно будет, так что какие-то ключевые источники, наверное, лучше выложить тут. А немецкий не проблема.

- Опять "ключевые"? Это, знаете ли, наводит
================

С комсомольским приветом!

От	ARTHURM
К	Игорь Островский (13.06.2002 10:10:50)
Дата	13.06.2002 20:17:19

Увы еще один пример

Добрый день!

>Печи эти представляли интерес только для того, кто планировал массовое уничтожение людей промышленным способом с последующим заметанием следов - полным уничтожением трупов. Тому в истории один единственный пример.
**************
Блокадный Ленинград
"Хорошо известно другое. Пуск в эксплуатацию тоннельных печей кирпично-пемзового завода ° 1 в марте 1942 года спас город от эпидемии. Сколько трупов было сожжено в печах этого завода, сказать трудно, но согласно документам в иные дни здесь кремировалось до полутора тысяч трупов."

http://www.et.dux.ru/arts/et-303-art-44.html

И еще.
Где то встреча(типа какого то учебника то ли по ГО, то ли по военной медицине - точно не помню, но не газетка страшилка - точно) про существование специальных печей для массового уничтожения трупов в районе эпидемии. Называлось "печь такого то" (фамилию не помню) Но запомнился сам факт штатного наличия на вооружении столь печального девайса. Правда насколько с использованием или нет внешних источников горючего материала функционирует печь не помню.

С уважением ARTHURM

От	NetReader
К	Игорь Островский (13.06.2002 10:10:50)
Дата	13.06.2002 16:48:25

Нет, часом, не угадали...

И что это вы так завелись - вопросы не очень удобные?

>>Как-то очень неопределенно... "в одном тексте упоминался"... а в других текстах утверждается, что печи были вполне обычные, и никаких секретов. В Сети, знаете, много чего упоминается...
>
>- Действительно, неопределённо. Помнил бы точнее, дал бы формальную ссылку. Но я упомянул это, так сказать, кстати, раз уж к слову пришлось. О чём достаточно ясно сказал. Да и в этом ли дело - засекречено или не засекречено?

Дело в том, что ссылки на "упоминания в сети" не очень интересны сами по себе. Информация о некие "секретных патентах" без документального подтверждения оных может справедливо быть названы травой (ну или "смелым предположением").

>- В самом деле? Вы, по-моему, потеряли нить. В данном пункте речь шла, помнится, об абажурах. Так что Ваша логика оставляет желать...

Ну давайте так. Исследования "абажуров" проводились - да/нет? Это я не к тому, что немцы не могли делать такие вещи (могли, и не такое _могли_) - но что мешает подтвердить _достоверно_, что они это действительно _делали_? Неопределенность рождает мифы, какой смысл ее поддерживать?

>- С чего Вы взяли, что это ключевые документы? Для истории Аушвица они вовсе не ключевые, разве что смотреть на эту историю через очки пропагандистов ревизионизма.

Непонятно. Т.е., для истории Освенцима неважно, что же там было на самом деле? Или дело в другом (раз пошла речь про ревизионизм) - наличие "обычных" (а не супер-пупер) печей могло бы поставить бы под сомнение некоторые широкоупотребимые цифры?

>>Меня удивляет, что очередное "вундерваффе" _случайно_ оказалось именно в подорванном Освенциме, и нигде больше. Это настораживает, особенно после Катыни.
>
>- При чём тут Waffe? И при чём тут Катынь?

Катынь очень даже причем. Советская комиссия, в том же практически составе, по Катыни немного соврала. Это серьезный повод не верить ее же отчету по Освенциму _безоговорочно_.

>Крематорные комплексы были взорваны, никакие заключения о принципах конструкции печей не были, исходя из остатков, возможны. Никого это тогда и НЕ интересовало. Никто ничего насчёт этих печей тогда и не утверждал. Занимались, знаете, больше людьми - выжившими узниками и т.п.

Занимались, простите, разными вещами разные люди. И узниками занимались, и в Нюрнберг предоставляли отчеты о технологиях уничтожения. Так что интересовало, и даже очень. Более того, именно на основании расчетов производительности печей было представлено общее число погибших в лагерях.

>Проблема с этим существует только в больном воображении "ревизионистов

Ну вот, снова... А вы, часом, не ортодоксальный фундаменталист? Как-то неинтересно вести дискуссию на уровне веры...

>Были ли печи такого типа ещё где-нибудь - не возьмусь сказать. Возможно и были.

Насколько мне известно, крематории в других лагерях были оснащены обычными печами.

>>Так, наверное, не только мне интересно будет, так что какие-то ключевые источники, наверное, лучше выложить тут. А немецкий не проблема.
>
>- Опять "ключевые"? Это, знаете ли, наводит

"Ключевые" - наиболее интересные, содержащие наиболее значимые цифры и факты. Так вы выложите, или как?

PS Что касается "теории" - ее у меня нет. Есть понимание факта, что многое "было не так, как на самом деле" и желание понять, что происходило в реальности. Мифы в истории пользы не приносят.

От	Игорь Островский
К	Игорь Островский (13.06.2002 10:10:50)
Дата	13.06.2002 10:25:11

Кстати, не могли бы Вы изложить Вашу теорию на сей счёт в позитивном плане?

А то всё намекаете да намекаете...
Я, полагаю, понимаю на что Вы намекаете. Эка новость! Но ведь могу и ошибиться. Так что, для ясности...

От	Алексей
К	Игорь Островский (12.06.2002 16:23:54)
Дата	12.06.2002 16:56:45

Re: Патентная заявка - фантазии? (Номер 28)

Добрый день

Вы меня позабавили.

Ваши реквизиты и постинг я занес в свою базу данных под номером 28 (аналог рубрики нарочно не придумаешь).

Я бы вам посоветовал немедленно воспользоваться этими данными, открыв собственный частный крематорий в России. Так сказать - озолотитесь.

PS/ - Это вдвойне полезно (в том числе и для посетителей форума) - Разьяснение: - поскольку для реализации этого проекта вам понадобится (00) времени ( (00) - это аналог символа 8, повернутого на 90 градусов в математическом смысле), -то многим посетителям форума не придется читать сказки.

>С комсомольским приветом!

От	Игорь Островский
К	Алексей (12.06.2002 16:56:45)
Дата	12.06.2002 22:39:45

Это всё, что Вы можете возразить, озабоченный Вы наш? (-)

От	Alexej
К	Игорь Островский (12.06.2002 22:39:45)
Дата	12.06.2002 22:46:56

Ре: Возразить на что ? Был вопрос по крематориям. Нашел ссылку.Verboten? (-)

От	Игорь Островский
К	Alexej (12.06.2002 22:46:56)
Дата	12.06.2002 22:58:54

Если Вы не Алексей, то реплика не Вам :-) (-)

От	Alexej
К	Алексей (12.06.2002 16:56:45)
Дата	12.06.2002 17:05:11

Re: Патентная заявка

http://www.topf-holocaust.de/start/start.php

От	Алексей
К	Alexej (12.06.2002 17:05:11)
Дата	12.06.2002 17:12:39

Re: Патентная заявка

> http://www.topf-holocaust.de/start/start.php

Добрый день,

Где заявка?

Спасибо.

От	Alexej
К	Алексей (12.06.2002 17:12:39)
Дата	12.06.2002 17:18:13

Ре: Патентная заявка

Ето немецкий сейт про фирму Топф. Кти мозет на немецком мозет почитать. Там фото, история и т.д.

От	Алексей
К	Alexej (12.06.2002 17:18:13)
Дата	12.06.2002 17:28:41

Ре: Патентная заявка

>Ето немецкий сейт про фирму Топф. Кти мозет на немецком мозет почитать. Там фото, история и т.д.

Добрый день,

Спасибо, А то я подумал, что что-то пропустил.

От	И. Кошкин
К	Siberiаn (12.06.2002 13:45:17)
Дата	12.06.2002 15:21:21

Наш пионреский лагерь...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Там откровенно басни сочиняли некоторые свидетели, типа огромной ямы в которой разводили огонь эсэсы и кидали туда тела и те якобы горели. Дискредитация блин одна. У меня вся родня матери погибла в Сталинграде - женщины - в городе, а мужики - защищая подступы к нему. Я знаю чем страшны и отвратительны немцы. Но не тем что прокручивали на фарш детей, топили топки паровозов человеческими телами и прочие "абажуры"

Был возле станицы Александровка-Донская под Воронежем. На 22 июня нас молокососов 10-11 лет водили слушать станичных ветеранов. Тогда я много услышал такого, что меня шокировало. И старика, который рассказывал, как они отступали в июне три дня по 50 км в день. И потом были разбиты в двухдневном бою и выходили уже маленькими группами. И танкиста однорукого, который рассказывал, что человек в танке может сгореть совсем, так, что ничего не останется - он потерял руку под Москвой в БТ, а его друг и односельчнин в соседнем БТ сгорел так, что ничего не осталось - танк, говорил, пылал как костер - еле виден из пламени был. Была одна старушка, вся семья которй была расстреляна за мнимую связь с партизанами, а ее отправили в Польшу, в лагерь смерти. пО ее словам их как раз собирались сжечь заживо - вроде бы камеры неисправны были. Группу загнали в печь - огромную, вошло в притирку десятка три людей, но потом вывели. Кто-то из охранников (она сказала - хохол, но пионервожатая немедленно пояснила нам, что это был власовец), бросил узникам, что ,мол, ваше счастье, понадобилась рабочая сила. Тех что остались, погрузили в эшелоны и отправили на завод какой-то. По ее словам это был именно лагерь уничтожения - никаких бараков, они своей очерели ждали под открытым небом сутки.

Мне, честно говоря, странно слышат все эти сомнения. Более того, я верю, что они использовали тепло для обогрева - это было бы вполне логично, делается такое на раз, а они были вполне аккуратисты. Пепел по-крайней мере из печей на поля вывозили.

Ну а самым отмороженным ревизионистам я бы напомнил, что в печах сжигали не только евреев. Собственно, евреи составляли малую часть. Советских людей там было сожжено куда больше. Так эе как и поляков, кстати.

>Siberian
И. Кошкин

От	Андю
К	И. Кошкин (12.06.2002 15:21:21)
Дата	12.06.2002 16:31:29

ИМХО. (+)

Приветствую !

У меня есть только одно замечание, а точнее -- уточнение.

Был как-то разговор по "Списку Шиндлера" (мне самому фильм, если честно, не нравится) и я могу сказать только одно : сознательная и нарочитая дьяволизация немцев может сыграть и уже играет дурную роль. По мне, так наиболее и по-настоящему сильные моменты из фильма -- это убийство еврейской женщины-инженера и прятание в нужниках и пр. детишек. Т.к. сделано ИМЕННО без нарочитости -- человека убили походя, раздавив как таракашку, а вывоз заключенных вообще будничен. И это -- СТРАШНО по-настоящему, как и насилование/расстрел в "Иди и смотри". БУДНИЧНО убивают людей, даже их особо и не пытая. А сейчас "отдельные личности", цепляясь за порой сомнительные и якобы "демонические экстремумы" нацизма, тщатся (и, увы, порой небезуспешно :((() доказать, что, типа было всего 2 десятка шизофреников и маньяков, а остальные -- стальные витманы/руделив красивой форме и любящие детей, вставшие грудью на защиту от монгольско-жидовских орд...

Нужны ДОСТОВЕРНЫЕ данные, чтобы не навернуться также, как и наша официальная история "до 1985 г.". ИМХО.

Всего хорошего, Андрей.

От	Игорь Островский
К	И. Кошкин (12.06.2002 15:21:21)
Дата	12.06.2002 16:29:13

Re:

Была одна старушка, вся семья которй была расстреляна за мнимую связь с партизанами, а ее отправили в Польшу, в лагерь смерти. пО ее словам их как раз собирались сжечь заживо - вроде бы камеры неисправны были. Группу загнали в печь - огромную, вошло в притирку десятка три людей, но потом вывели. Кто-то из охранников (она сказала - хохол, но пионервожатая немедленно пояснила нам, что это был власовец), бросил узникам, что ,мол, ваше счастье, понадобилась рабочая сила. Тех что остались, погрузили в эшелоны и отправили на завод какой-то. По ее словам это был именно лагерь уничтожения - никаких бараков, они своей очерели ждали под открытым небом сутки.

- Старушка, вероятно, несколько путаёт. Если загоняли, то не в печь, а в газовую камеру. Причём какую-то кустарную - в Освенциме и по 2000 загоняли. Но теперь разобраться как и что довольно трудно. Необходимо несколько параллельных свидетельских показаний, чтобы что-то с долею уверенности реконструировать.
Если бы знать время (год, месяц) и место, то можно было бы сказать что-то более определённое.

С комсомольским приветом!

От	И. Кошкин
К	Игорь Островский (12.06.2002 16:29:13)
Дата	12.06.2002 17:23:14

Не Знаю. Она говорила, что сразу сжигали, потому как "камеры не работали". (-)

От	Игорь Островский
К	И. Кошкин (12.06.2002 17:23:14)
Дата	12.06.2002 22:38:19

Путает что-то

Таких печей, куда можно было зайти, не было. Далее, печи были непрерывного цикла. Если каждый раз разогревать заново - много времени и топлива уходит.
Вполне естественно, что за давностью лет подробности стёрлись из памяти. В такой ситуации восприятие у многих людей не функционирует правильно. Это обычное дело. Нужны параллельные свидетели, иначе не разобраться

С комсомольским приветом!

От	Alexej
К	И. Кошкин (12.06.2002 17:23:14)
Дата	12.06.2002 17:32:00

Ре: Не Знаю....

Вы фотографии посмотрите на сеите
http://www.topf-holocaust.de/start/start.php

там как в сказке про бабу ягу. Когда она показывала как нузно садиться на лопату.
Я одним глазом прочитал:
1. Работники стали догадываться что к чему в 1943 году.Вывод: печи были стандартные, безо всякого расчета на человеческий зир.
2. Последня поставка в USA была весной 1945. Через нейтралов видно.
3. Хозяина арестовали начи, но он успел повеситься
4. Братан драпанул на запад и организовал там производство крематориев. В 50х раззорился.
5. Фабрика по производству была на терр. ГДР, выпускала тозе печи.

От	FVL1~01
К	Alexej (12.06.2002 17:32:00)
Дата	13.06.2002 20:00:51

ИЛИ...

И снова здравствуйте

>1. Работники стали догадываться что к чему в 1943 году.Вывод: печи были стандартные, безо всякого расчета на человеческий зир.

Одно из другого не следует. Кстати о непрерывном процессе - были именно крематроии непрерывного действия, например В Чикаго - не для людей - для сжигания отходов с боен.

Так что технологии быстрого и экономичного уничтожения плоти было полно. Работники могут и не знать подробностей про установку. ИЛИ ПРОСТО ВРАТЬ в свидетельских показаниях. Как врали немецкие генералы - мы мол ничего такого не знали, это все от нас скрывалось. Работнички эти - лица юридически заинтересованные в отмазке себя от соручастия в преступлении. Цена их показанию 0 рублей 0 копеек.

>3. Хозяина арестовали начи, но он успел повеситься

Мало ли за что, после 20го июня 1944 в германии хватали и за дело и не за дело. Вон некоторых клиентов пришлось на Нюрнбергский трибунал из немецких лагерей вести, "борцы с фашизмом" млин
>4. Братан драпанул на запад и организовал там производство крематориев. В 50х раззорился.

Ни оч ем не говорит. Слишком разная технология - коренное отличие нацистких печей - именно обезличка. Для крематория кладбищенского требуется пепел конретного человека, разница в технологиях. Можно делать ХОРОШИЕ танки но плохие мотоблоки для пашки приусадебных участков.
>5. Фабрика по производству была на терр. ГДР, выпускала тозе печи.

Да конечно, по вашей логике во всем виноват Хоннекер :-))))
С уважением ФВЛ

От	Alexej
К	FVL1~01 (13.06.2002 20:00:51)
Дата	13.06.2002 20:16:09

Еслиб вы читали ветку вы бы поняли что ето краткий пересказ с немцкого сейта

который я дал для тех кто не владеет немецким. Что за сейт
см. ветку..

От	FVL1~01
К	Alexej (13.06.2002 20:16:09)
Дата	13.06.2002 21:00:38

Это и есть возражения на немецкие данные...

И снова здравствуйте

КСТАТИ к вопросу о доверии или недоверии катынской комиссии - они давали МЕДИЦИНСКОЕ заключение через три с лишним года после события - тут на том уровне криминалистики вероятность ошибки - была весьма велика, плюс березовые листья и прочие признаки - позволившие говорить о том что могилы - осенние.

(не был учтен тот факт что это была уже ВТОРИЧНАЯ эксгумация, первая была немецкая).

Второе про производительность крематориев - глупо сравнивать то что достигалось в печах в Ленинграде (где требовалось избавиться от массы трупов прежде всего по санитарным показателям) и Освенциме например - практически те же причины с работой похоронных крематориев - где требуется полное и компактное сжигание умершего.

Террикон из золы в Освенцима тому подтвержждение - Нормы сжигания были другими, так что даже ПРОИЗВОДИТЕЛЬНОСТЬ у немаков была выше, так как не требовалось полного превращения в золу, на что расходуется ВРЕМЯ. Так что производительность концлагерных печей даже коммерческого кладбищенского типа была в разы выше...

Все это к тому что все эти ревизионисткие возражения о поддтасовке - при внимательном рассмотрении яйца выеденного не стоят...

С уважением ФВЛ

От	Холод
К	И. Кошкин (12.06.2002 15:21:21)
Дата	12.06.2002 16:07:47

Более того

САС!!!

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>
>Был возле станицы Александровка-Донская под Воронежем. На 22 июня нас молокососов 10-11 лет водили слушать станичных ветеранов. Тогда я много услышал такого, что меня шокировало. И старика, который рассказывал, как они отступали в июне три дня по 50 км в день. И потом были разбиты в двухдневном бою и выходили уже маленькими группами. И танкиста однорукого, который рассказывал, что человек в танке может сгореть совсем, так, что ничего не останется - он потерял руку под Москвой в БТ, а его друг и односельчнин в соседнем БТ сгорел так, что ничего не осталось - танк, говорил, пылал как костер - еле виден из пламени был. Была одна старушка, вся семья которй была расстреляна за мнимую связь с партизанами, а ее отправили в Польшу, в лагерь смерти. пО ее словам их как раз собирались сжечь заживо - вроде бы камеры неисправны были. Группу загнали в печь - огромную, вошло в притирку десятка три людей, но потом вывели. Кто-то из охранников (она сказала - хохол, но пионервожатая немедленно пояснила нам, что это был власовец), бросил узникам, что ,мол, ваше счастье, понадобилась рабочая сила. Тех что остались, погрузили в эшелоны и отправили на завод какой-то. По ее словам это был именно лагерь уничтожения - никаких бараков, они своей очерели ждали под открытым небом сутки.

>Мне, честно говоря, странно слышат все эти сомнения. Более того, я верю, что они использовали тепло для обогрева - это было бы вполне логично, делается такое на раз, а они были вполне аккуратисты. Пепел по-крайней мере из печей на поля вывозили.

>Ну а самым отмороженным ревизионистам я бы напомнил, что в печах сжигали не только евреев. Собственно, евреи составляли малую часть. Советских людей там было сожжено куда больше. Так эе как и поляков, кстати.

Евреи были так, легкой закуской перед плотным завтраком. На них оттачивались когти и отрабатывалась метода очистки земли от унтерменшев. Основными клиентами должны баыли стать славяне да азиаты всякие. И не вышло не по нацистской вине. Они-то как раз старались...

>И. Кошкин
С уважением, Холод

От	Alexej
К	Холод (12.06.2002 16:07:47)
Дата	12.06.2002 16:45:56

Ре: Просто факты

В 1934 году были приняты законы ограничивающие еврейское население в правах. Евреи могли (если выезшали на зительство за гранизу)взять с собой ограниченную сумму денег. Т.е. если собственность мозно было продать, то деньги вывести нельзя было.
Были запреты на профессию. Так самый последний еврей занимающий такую долзность(в Кельне) был отстранен от работы в 1943 году. Он был адвокат. Он сумел так долго удерзаться, т.к. по законуы Ветераны 1 МВ награзенные орденами и мадалями не подлезали лишению профессии. А он имел все только возмозные медали и ордена, был однорукий и хромой(инвалид войны).

От	Холод
К	Alexej (12.06.2002 16:45:56)
Дата	12.06.2002 16:58:31

А я спорю?!

САС!!!

>В 1934 году были приняты законы ограничивающие еврейское население в правах. Евреи могли (если выезшали на зительство за гранизу)взять с собой ограниченную сумму денег. Т.е. если собственность мозно было продать, то деньги вывести нельзя было.
>Были запреты на профессию. Так самый последний еврей занимающий такую долзность(в Кельне) был отстранен от работы в 1943 году. Он был адвокат. Он сумел так долго удерзаться, т.к. по законуы Ветераны 1 МВ награзенные орденами и мадалями не подлезали лишению профессии. А он имел все только возмозные медали и ордена, был однорукий и хромой(инвалид войны).

Просто это с самого начала не только евреев касалось. Хоть один цыган на должности хотя бы школьного сторожа удержался?

С уважением, Холод

От	VLADIMIR
К	Холод (12.06.2002 16:07:47)
Дата	12.06.2002 16:21:09

Совершенно справедливо (+)

Старались и еще как. До евреев немцы успели хорошо оттянуться на югославах и техе поляках, да и грекам, в частности, на Крите, досталось. Одно из первых известных побоищ было именно там.

С уважением, ВЛАДИМИР

От	Чоболак
К	И. Кошкин (12.06.2002 15:21:21)
Дата	12.06.2002 15:24:17

Полностью согласен... (-)

От	Чоболак
К	Siberiаn (12.06.2002 13:45:17)
Дата	12.06.2002 14:25:05

По-моему этого достаточно

От	Siberiаn
К	Чоболак (12.06.2002 14:25:05)
Дата	12.06.2002 16:30:50

Тут как раз нет вопросов. Просто когда начинают наворачивать - это не дело

В деле Памяти нельзя врать. Нельзя преувеличивать злодеяния немцев, так как это ведет к оскорблению памяти погибших. Немцы натворили достаточно чтобы не в этом не было необходимости. Бабий Яр - это достаточно красноречивое преступление фашистов, но и тут есть ряд неприятных неточностей. Каких..

Бабий Яр с годами начинают позиционировать как истребление только евреев. А ведь там большинство русских погибло и украинцев.
Ничего особенного конешно, но как то все равно... не очень. Театр с вешалки начинается вобщем.
И еще я хотел пояснить свои слова про неточности показаний в Нюрнберге - некоторые из них были откровенной фантазией, которая проканала в тот момент. Но в целом сейчас многие показания даже не рассматриваются серьезно. Это вроде топки человеческими телами крематориев и еще много чего. Для справочки хоть бы поинтересовались, как ритуальщики, работники крематориев, оценивают эти гипотезы. Я вот поинтересовался. Говорят - фигня. Страшен немец был. Но не надо про него "сто первые рассказки" собирать

Siberian

От	Игорь Островский
К	Siberiаn (12.06.2002 16:30:50)
Дата	12.06.2002 16:38:14

Re:

>И еще я хотел пояснить свои слова про неточности показаний в Нюрнберге - некоторые из них были откровенной фантазией, которая проканала в тот момент. Но в целом сейчас многие показания даже не рассматриваются серьезно. Это вроде топки человеческими телами крематориев и еще много чего. Для справочки хоть бы поинтересовались, как ритуальщики, работники крематориев, оценивают эти гипотезы. Я вот поинтересовался. Говорят - фигня. Страшен немец был. Но не надо про него "сто первые рассказки" собирать

- Крематории не топят телами, тела в них сжигают. Разумеется, есть свидетели и "свидетели". Но почти всё недостоверное в Нюрнберге было судьями отведено.
Релевантно тут не то, кто что сказал или якобы сказал, а то, на основании чего выносились приговоры. И в приговорах до удивления мало того, что надо было бы теперь корректировать.

С комсомольским приветом!

От	Mikej
К	Чоболак (12.06.2002 14:25:05)
Дата	12.06.2002 14:40:08

Бабий Яр? (-)

От	Чоболак
К	Mikej (12.06.2002 14:40:08)
Дата	12.06.2002 15:25:12

по-моему да (-)

От	Холод
К	Siberiаn (12.06.2002 13:45:17)
Дата	12.06.2002 14:05:30

Одно другому не помеха

САС!!!

>Там откровенно басни сочиняли некоторые свидетели, типа огромной ямы в которой разводили огонь эсэсы и кидали туда тела и те якобы горели. Дискредитация блин одна. У меня вся родня матери погибла в Сталинграде - женщины - в городе, а мужики - защищая подступы к нему. Я знаю чем страшны и отвратительны немцы. Но не тем что прокручивали на фарш детей, топили топки паровозов человеческими телами и прочие "абажуры"

Абажуры - это так, экзотика с элеменнтами перспетивных разработок. ВВот расстреливали они пачками, это да.

>Siberian
С уважением, Холод