От Владимир Старостин
К All
Дата 12.06.2002 09:09:05
Рубрики WWII;

вопрос по ВМВ

день добрый

не загадка, а что-то вроде опроса:

летом 1940 Гитлер публично предложил мир Британии. Как известно - получил безоговорочный отказ. А почему (или зачем) Британия так хотела воевать с Германией? Интересует мнение (или различные мнения) уважаемого сообщества.

http://www.volk59.narod.ru
От Xedos
К Владимир Старостин (12.06.2002 09:09:05)
Дата 12.06.2002 14:54:11

Почитайте книгу английского журналиста(+)

интересные вещи пишет...
http://rus-sky.org/history/library/zion3.htm#Глава 36
Немного не по теме, но рекомендую почитать и эту главу: http://rus-sky.org/history/library/zion3.htm#Глава 42
Книгу целиком можно скачать здесь: http://rus-sky.com/history/enemies.htm
Дуглас Рид "Спор о Сионе".
От Вадим Жилин
К Владимир Старостин (12.06.2002 09:09:05)
Дата 12.06.2002 12:26:21

Re: вопрос по...

Приветствую.

>летом 1940 Гитлер публично предложил мир Британии. Как известно - получил безоговорочный отказ. А почему (или зачем) Британия так хотела воевать с Германией?

Черчиль называл речь Гитлера в Рейхстаге 19 июля "победной" и указывал на слова Гитлера, что мол ему (Черчилю) придется искать убежище в Канаде. Причем в этой речи Гитлер конкретно угрожал бритам.

Это Вы называете "предложил мир"? Если да, то должен с Вами не согласиться. ИМХО, это предложение капитулировать до схватки.

Кроме того, у бритов был союзник за океаном, который. Так совпало (да совпало ли?), что после 19 июля начали поступать значительные партии вооружений от амов. Естественно о этих поставках Черчиль знал еще до 19 июля.

Ну и наверное самое главное. Если бы бриты заключили мир с Германией, то, имхо, по мнению бритов и амов германия развязала бы себе руки на континенте и, воюя одним фронтом против СССР, разгромила бы последнего. И тогда бритам каюк, потому как нарушился бы их принцип - "разделяй и властвуй". На континенте остался бы один хищник, сильный и обеспеченный ресурсами.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Никита
К Владимир Старостин (12.06.2002 09:09:05)
Дата 12.06.2002 11:03:48

Еще пять копеек.

Полагаю, что кроме моментов, указанных ув. Владиславом, существовали еще два момента:
1. Англия никогда не мирилась после громких поражений и унижений (война с Польшей несмотря на гарантии, Норвегия и Дюнкерк). Это был бы отказ от статуса державы непосредственно в ареале обитания.

2. Примирение в таких условиях означало для Англии признание победы Гитлера и капитуляцию её политики на Европейском театре и, в перспективе, в колониях, ибо в случае мира усиление влияния Германии на Балканах, Турции, Ираке и Иране, и далее было бы невозможно остановить.

С уважением,
Никита

Как третье, можно указать на Голландию и северное побережье Франции, которые при бурном развитии техники становились уже не пистолетом, но просто пушкой, направленными в грудь Англии, что тоже обусловило бы скатывание Англии к позиции фактического саттелита Германии на мировой арене.
От Владимир Старостин
К Никита (12.06.2002 11:03:48)
Дата 12.06.2002 11:26:41

Re: разве?

день добрый

>1. Англия никогда не мирилась после громких поражений и унижений

а как же мир с отложившимися Штатами? Это ведь было пожалуй самое позорное поражение Британии?

>(война с Польшей несмотря на гарантии, Норвегия и Дюнкерк).

Дюнкерк - поражение? А не успешная эвакуация?

>2. Примирение в таких условиях означало для Англии признание победы Гитлера и капитуляцию её политики на Европейском театре и, в перспективе, в колониях, ибо в случае мира усиление влияния Германии на Балканах, Турции, Ираке и Иране, и далее было бы невозможно остановить.

Позвольте, но Балканы, Турция, Ирак и Иран никогда не были британскими колониями (ну ладно, Ирак был мандатом Британии. Но только до 1932). А вот Индию Британия отпустила уже в 1947 - и вероятно, если бы в 1940 мир с Германией - то это бы произошло еще РАНЬШЕ. Так же как война с Японией ОТСРОЧИЛА независимость Филиппин от Штатов и Вторая Мировая ОТСРОЧИЛА независимость Сирии и Ливана от Франции.

>Как третье, можно указать на Голландию и северное побережье Франции, которые при бурном развитии техники становились уже не пистолетом, но просто пушкой, направленными в грудь Англии, что тоже обусловило бы скатывание Англии к позиции фактического саттелита Германии на мировой арене.

дык мир с Германией наверняка предусматривал бы уход Германии из Норвегии, Дании, Нидерландов и Бельгии. Не говоря уж о Франции. А кроме того - с 1920-х уже становилось явью ракетное оружие. Не говоря уж об авиации.

http://www.volk59.narod.ru
От А.Никольский
К Владимир Старостин (12.06.2002 11:26:41)
Дата 12.06.2002 11:59:24

не отсрочила, а сделала неизбежной

А вот Индию Британия отпустила уже в 1947 - и вероятно, если бы в 1940 мир с Германией - то это бы произошло еще РАНЬШЕ. Так же как война с Японией ОТСРОЧИЛА независимость Филиппин от Штатов и Вторая Мировая ОТСРОЧИЛА независимость Сирии и Ливана от Франции.
++++++=
не отсрочила, а сделала неизбежностью. В мемуарах Неру читал, что перед войной их дело было в тупике,но , во всяком случае, никаких немедленных планов предоставления независимости англичане не вынашивали, а индусы этого не ждали. За свою независимость многие страны должны поблагодарить не только тт Ленина и Сталина, но и Гитлера с японцами, хоть у двух последних и были иные планы насчет будущего колоний.
С уважением, А.Никольский
От Холод
К А.Никольский (12.06.2002 11:59:24)
Дата 12.06.2002 14:54:50

Согласен

САС!!!

>не отсрочила, а сделала неизбежностью. В мемуарах Неру читал, что перед войной их дело было в тупике,но , во всяком случае, никаких немедленных планов предоставления независимости англичане не вынашивали, а индусы этого не ждали. За свою независимость многие страны должны поблагодарить не только тт Ленина и Сталина, но и Гитлера с японцами, хоть у двух последних и были иные планы насчет будущего колоний.

В ходе воойны у той же Индии появилась обученная армия. При соотношени по населению 1/10 и гарантированой поддержке СССР англам там ничего не светило. Они оказались достаточно умны и ушли сами.

>С уважением, А.Никольский
С уважением, Холод
От Тов.Рю
К А.Никольский (12.06.2002 11:59:24)
Дата 12.06.2002 12:53:04

Было, было. Еще Ллойд-Джордж говорил о предоставлении статуса доминиона (-)

>не отсрочила, а сделала неизбежностью. В мемуарах Неру читал, что перед войной их дело было в тупике,но , во всяком случае, никаких немедленных планов предоставления независимости англичане не вынашивали, а индусы этого не ждали.

>С уважением, А.Никольский
С уважением
От А.Никольский
К Тов.Рю (12.06.2002 12:53:04)
Дата 13.06.2002 01:30:22

это белые доминионы, в отличие от Индии

А у Ллойд Джлорджа влияние в 30-е годы было равное нулю. Он, кстати, не исключал мира в 40 г.
С уважением, А.Никольский
От Никита
К Тов.Рю (12.06.2002 12:53:04)
Дата 12.06.2002 19:00:52

Ну, он еще и о Гитлере в положительных тонах высказывался:) (-)
От Тов.Рю
К Никита (12.06.2002 19:00:52)
Дата 13.06.2002 00:29:34

Увы... Но тут он в одном ряду с Лукашенко, кстати (-)
От Никита
К Тов.Рю (13.06.2002 00:29:34)
Дата 13.06.2002 01:42:59

Ну, я себя к его поклонникам причислить никак не могу:) (-)
От Холод
К Тов.Рю (12.06.2002 12:53:04)
Дата 12.06.2002 14:55:27

Дык болтать можно что угодно. (-)
От Тов.Рю
К Холод (12.06.2002 14:55:27)
Дата 13.06.2002 00:05:23

Однако Австралию, НЗ, Канаду и ЮАС они отпустили вполне добровольно (-)
От Никита
К А.Никольский (12.06.2002 11:59:24)
Дата 12.06.2002 12:09:30

Пожалуй, присоединюсь. (-)
От Никита
К Владимир Старостин (12.06.2002 11:26:41)
Дата 12.06.2002 11:46:31

Re: разве?


>день добрый

>>1. Англия никогда не мирилась после громких поражений и унижений
>
>а как же мир с отложившимися Штатами? Это ведь было пожалуй самое позорное поражение Британии?

Ну и каковы последствия? Англия с тех пор потихоньку сдавала позиции на всем Латиноамериканском континенте, за исключением временного усиления влияния в период Наполеоновских войн. Урок видимо был усвоен.



>Дюнкерк - поражение? А не успешная эвакуация?

Самый настоящий позор для страны и армии, гордость флота и ВВС. Тогдашние широкие массы англичан никак это успехом не называли, как раз наоборот.



>Позвольте, но Балканы, Турция, Ирак и Иран никогда не были британскими колониями (ну ладно, Ирак был мандатом Британии. Но только до 1932). А вот Индию Британия отпустила уже в 1947 - и вероятно, если бы в 1940 мир с Германией - то это бы произошло еще РАНЬШЕ. Так же как война с Японией ОТСРОЧИЛА независимость Филиппин от Штатов и Вторая Мировая ОТСРОЧИЛА независимость Сирии и Ливана от Франции.

Колонии следует понимать в широком смысле. Вы хотите сказать, что англичане не имели доминирующего влияния на политику Египта, Ирака и Ирана? Что Англия не имела интересов на Балканах и Турции? Что эти регионы не были местом как относительно мирного, так и военного соперничества с Германией? Вы отрицаете роль этих регионов в экономике Англии и обеспечении её и её армии важнейшими военными ресурсами типа хлопка и нефти? Кроме того, не стоит увлекаться такими категориями, как формальная независимость.


>дык мир с Германией наверняка предусматривал бы уход Германии из Норвегии, Дании, Нидерландов и Бельгии. Не говоря уж о Франции. А кроме того - с 1920-х уже становилось явью ракетное оружие. Не говоря уж об авиации.


Что бы там предусматривал этот мир - неизвестно. Мне Ваш сценарий кажется сомнительным. Даже в таком случае никакой даже теоретической возможности защитить малыуе страны от новой молниеносной оккупации не было, т.к. Франция не смогла бы восстановить свою военную мощь одновременно выплачивая репарации.

Ракетное оружие еще никем всерьез не рассматривалось в качестве военной угрозы в 1940ом. Об авиации как раз стоит поговорить, т.к. мне кажется Вы несколько упрощаете этот вопрос.

С уважением,
Никита
От Владимир Старостин
К Никита (12.06.2002 11:46:31)
Дата 12.06.2002 12:01:29

Re: логично, однако...

день добрый

>Что бы там предусматривал этот мир - неизвестно. Мне Ваш сценарий кажется сомнительным. Даже в таком случае никакой даже теоретической возможности защитить малыуе страны от новой молниеносной оккупации не было, т.к. Франция не смогла бы восстановить свою военную мощь одновременно выплачивая репарации.

...разве не логично было бы для Британии после мира в 1940 канализировать экспансию Германии в Прибалтику, Украину, Поволжье - регионы с немалым количеством этнических немцев. Так сказать - "а продолжайте-ка ваш аншлюс"?

http://www.volk59.narod.ru
От Vladislav
К Владимир Старостин (12.06.2002 12:01:29)
Дата 12.06.2002 12:35:26

Re: логично, однако...

>...разве не логично было бы для Британии после мира в 1940 канализировать экспансию Германии в Прибалтику, Украину, Поволжье - регионы с немалым количеством этнических немцев. Так сказать - "а продолжайте-ка ваш аншлюс"?

> Так ведь все это и есть главное условие превращения Германии в сверхдержаву! Именно то, что Британии было категорически неинтересно! Ведь что явилось поводом для Англии объявить войну Германии? Нападение Германии на Польшу. Польша — естесственный географический щит и Украины, и Поволжья, короче, СССР, от германской агрессии. Неисчерпаемые природные ресурсы покоренной России (Гитлер, говорят, собирался построить ж/д до Донбасса с колеей чуть не в 4 метра шириной, чтобы гигантские составы везли оттуда руду и уголь: осуществимо ли такое — это, понятно, другой вопрос) + промышленный потенциал Германии = потенциальной смертельной угрозе для Британии.

С уважением, Владислав
От tevolga
К Владимир Старостин (12.06.2002 12:01:29)
Дата 12.06.2002 12:10:22

Re: логично, однако...

>...разве не логично было бы для Британии после мира в 1940 канализировать экспансию Германии в Прибалтику, Украину, Поволжье - регионы с немалым количеством этнических немцев. Так сказать - "а продолжайте-ка ваш аншлюс"?

Так так и получилось, причем Англия сохранила звание стойкого борца.
Не допускаете мысли, что иначе пришлось бы повоевать за интересы Германии на континенте.

С уважением к сообществу.
От Никита
К tevolga (12.06.2002 12:10:22)
Дата 12.06.2002 12:11:37

Только цена для Англии оказалась неподъемной:) (-)
От tevolga
К Никита (12.06.2002 12:11:37)
Дата 12.06.2002 12:15:14

Не понял Вашей мысли...

Чего цена оказалась неподъемной?

C уважением к сообществу.
От Никита
К tevolga (12.06.2002 12:15:14)
Дата 12.06.2002 12:19:52

Если Вы намекали на изящную комбинацию, каковая наверняка имела место

то я откомметировал, что цена этой комбинации - а именно постоянное военное противостояние с Германией, как необходимый элемент её реализации, в конечном итоге оказалась неподъемной для Английской экономики.

С уважением,
Никита
От Никита
К Владимир Старостин (12.06.2002 12:01:29)
Дата 12.06.2002 12:08:49

Это чисто абстрактные построения, т.к.

>...разве не логично было бы для Британии после мира в 1940 канализировать экспансию Германии в Прибалтику, Украину, Поволжье - регионы с немалым количеством этнических немцев. Так сказать - "а продолжайте-ка ваш аншлюс"?

никакого "инструментария" для этих дел, кроме договоров общего характера, которые могли бы быть легко обойдены, у Англии бы не было. Например, не думаю, чтобы Германия пошла на договор, по которому она бы отказывалась от поставок оружия Турции в пользу англичан. Или отказывалась от подрывной деятельности в нефтеносных районах стран Персидского залива типа Ирака и Ирана.

Далее, в случае экспансии на Украину и неизбежного столкновения с СССР позиция Балканских стран, Румынии, Болгарии и Турции становится очень важной и Германия не могла себе позволить предоставить англичанам карт-бланш в этих странах.

С уважением,
Никита
От Vladislav
К Владимир Старостин (12.06.2002 09:09:05)
Дата 12.06.2002 09:59:27

Re: вопрос по...

Как раз недавно прочел очень интересную книгу Генри Киссинджера "Дипломатия". Там упоминается эта тема. Коротко: Великобритания на европейском континненте традиционно проводила политику "равновесия сил", суть которой заключалась в борьбе против доминирования на континенте какой-либо державы — будь то Германия, Россия или, ранее, Испания, Франция.

Гитлер, предложивший мир Британии на условиях гарантии неприкосновенности британской империи в обмен на свободу рук на европейском континенте, пошел против вековой британской внешнеполитической традиции: для британской элиты германская сверхдержава на европейском континенте стала бы воплощением ее самых страшных снов — здесь имел место быть практически полный консенсус.

Более того, сходное предложение Британии поступило со стороны Германии незадолго до Первой мировой войны, но и это предложение, поступившее "из
гораздо более вменяемых, в отличие от Гитлера, политических кругов Германии было категорически отвергнуто". Приводится цитата тогдашнего (до WWI) британского министра иностр. дел (не помню имени-фамилии): "Если какая-либо держава в состоянии гарантировать безопасность Великобритании, то эта же держава способна и завоевать ее".

С уважением, Владислав
От Владимир Старостин
К Vladislav (12.06.2002 09:59:27)
Дата 12.06.2002 10:37:22

Re: вопрос по...

день добрый

>Великобритания на европейском континненте традиционно проводила политику "равновесия сил", суть которой заключалась в борьбе против доминирования на континенте какой-либо державы — будь то Германия, Россия или, ранее, Испания, Франция.

спасибо. Но тогда Британия должна была после Первой Мировой НЕ ДОПУСТИТЬ чрезмерного ослабления Германии - поскольку после развала Австро-Венгрии и России на континенте единственно сильной оставалась Франция? И соответственно Британия после 1919 года должна была бороться против Франции?

http://www.volk59.narod.ru
От Vladislav
К Владимир Старостин (12.06.2002 10:37:22)
Дата 12.06.2002 10:52:42

Re: вопрос по...


> спасибо. Но тогда Британия должна была после Первой Мировой НЕ ДОПУСТИТЬ чрезмерного ослабления Германии - поскольку после развала Австро-Венгрии и России на континенте единственно сильной оставалась Франция? И соответственно Британия после 1919 года должна была бороться против Франции?

Ну, это та область, где я мало что вам могу сказать :( Лучше ничего не буду высасывать из пальца, а дома почитаю — да хоть бы в этой же книжке — про Версальский мир и т.п. А то опус г-на Киссинджера — это кирпич довольно солидных размеров, где история европейской и позже американской дипломатии начинается чуть ли не с XVII века, и там я читал лишь про предвоенный (до WWII), военный и послевоенный ("Холодная война") периоды.

С уважением, Владислав
От А.Никольский
К Владимир Старостин (12.06.2002 10:37:22)
Дата 12.06.2002 10:48:33

А так оно и было


>день добрый

>>Великобритания на европейском континненте традиционно проводила политику "равновесия сил", суть которой заключалась в борьбе против доминирования на континенте какой-либо державы — будь то Германия, Россия или, ранее, Испания, Франция.
>
>спасибо. Но тогда Британия должна была после Первой Мировой НЕ ДОПУСТИТЬ чрезмерного ослабления Германии - поскольку после развала Австро-Венгрии и России на континенте единственно сильной оставалась Франция? И соответственно Британия после 1919 года должна была бороться против Франции?
+++++++
отношения Британии и Франции после Версаля были далеко не безоблачные, серьезное соперничество на Ближнем востоке, кое-где доходящее до вооруженных стычек их наймитов. И Британия всегда занимала кда менее жесткую позицию к Германии по вопросу Рура, репараций, чем Франция, вплоть до соглашения с Гитлером 1935 г.
С уважением, А.Никольский