От Олег...
К All
Дата 11.06.2002 15:07:52
Рубрики Прочее; WWII; 1941;

Вариант альтернативной ВОВ...

Добрый день!

А вот если бы распад СССР произошел бы не в 1991,
а, например, в 1931...

То есть к 1941 примерно как сейчас во всех странах СНГ -
построен развитой капитализм и рыночная экономика...

Каковы возможные последствия нападения Германии на
"независимые государства" - Беллорусию, Украину,
страны Балтии и т.д.?

Может быть тогда у Гитлера были бы и другие союзники -
не только Болгария???

Как считае сообщество???

http://fortress.vif2.ru/
От Митя Андреев
К Олег... (11.06.2002 15:07:52)
Дата 11.06.2002 20:59:33

Re: Вариант альтернативной


>Добрый день!

>А вот если бы распад СССР произошел бы не в 1991,
>а, например, в 1931...

>То есть к 1941 примерно как сейчас во всех странах СНГ -
>построен развитой капитализм и рыночная экономика...

>Каковы возможные последствия нападения Германии на
>"независимые государства" - Беллорусию, Украину,
>страны Балтии и т.д.?

С чего нападать? Мюнхене не будет - не надо пугать Сталина. У Гитлера к 1939 только Австрия в руках, и никакой ремилитаризации Рейна.

>Может быть тогда у Гитлера были бы и другие союзники -
>не только Болгария???

Как и в нашем случае - Украина, Прибалтика, казаки, чер, тьфу, кавказцы и т.д.

>Как считае сообщество???

> http://fortress.vif2.ru/
Митя Андреев
От Exeter
К Олег... (11.06.2002 15:07:52)
Дата 11.06.2002 18:55:41

Ложная и противоестественная посылка

Здравствуйте, уважаемый Олег!

В 1931 г никакой распад "геополитической реальности" под названием СССР не мог произойти в принципе. Если бы большевисткая власть рухнула, была бы восстановлена Российская Империя, либо какое-нибудь "Российское Государство" с централизованным и автократическим режимом. См. Гражданскую войну 1918-1922 гг - борьба велась между двумя централисткими и автократическими группировками, а национальные движения не играли никакой серьезной роли и были быстро подавлены после самой относительной стабилизации центральной власти, какой бы по ориентации она ни была.
Распад СССР мог произойти только в "либералисткую" эпоху, когда советский истеблишмент полностью разложился и находился под влиянием и "обаянием" Запада, массы (как и элиты) утратили всякую пассионарность, а "мировое сообщество" не приветствовало слишком откровенно силовых методов решения нац.проблем. В 1931 г ни один из этих факторов практически не существовал, поэтому любые попытки окраин, воспользовавшись смутой, отложиться, были бы просто раздавлены вооруженной силой Москвы, какая бы власть по ориентации там в этот момент не сидела, повторяю.
Впрочем, и в 1991 г если бы центральная власть вознамерилась бы всерьез с помощью силы предотвратить распад СССР (устранив главную причину оного - двоевластие в Москве между союзными властями и ельцинской "РФ") - то это было бы сделано сверхлегко и без особых затруднений. Что и продемонстрировал даже кратковременный опыт ГКЧП.

С уважением, Exeter
От Олег...
К Exeter (11.06.2002 18:55:41)
Дата 11.06.2002 19:07:46

Еще раз сценарий распада...

Добрый день!

Сценарий точно такой же, как и распада СССР...
То есть СССР тоже не сразу развалился...

Я вот написал рядом:

То есть к власти после смерти Ленина приходин не Сталин,
а какой-нибудь вор типа Горбачева или Ельцина...
Верхи разворовывают страну, а затем "документируют"
это где-нибудь в беловежском лесу...

>Распад СССР мог произойти только в "либералисткую" эпоху

Так ее, эту эпоху, надо было подготовить...
Что и произошло... Перестройка была не в 1985 году, а в 1935...
Все дальнейшее - аналогично...

>Впрочем, и в 1991 г если бы центральная власть вознамерилась бы всерьез с помощью силы предотвратить распад СССР (устранив главную причину оного - двоевластие в Москве между союзными властями и ельцинской "РФ") - то это было бы сделано сверхлегко и без особых затруднений. Что и продемонстрировал даже кратковременный опыт ГКЧП.

Боюсь, развал нужен был именно той самой власти, кому же еще???
Наворовав, людям, бывшим у власти нужно было все узаконить...
Что и случилось... Теперь у нас все принадлежит алигархам...

http://fortress.vif2.ru/
От Exeter
К Олег... (11.06.2002 19:07:46)
Дата 11.06.2002 19:47:36

Re: Еще раз

Снова здравствуйте!

>Сценарий точно такой же, как и распада СССР...

Е:
Ну так не мог такой сценарий реализоваться в 1931 г. Условий не было. Никаких.

>То есть СССР тоже не сразу развалился...

Е:
Вот именно.

>Я вот написал рядом:

>То есть к власти после смерти Ленина приходин не Сталин,
>а какой-нибудь вор типа Горбачева или Ельцина...

Е:
Так проблема в том, что тогда таких "воров" не было, неоткуда им было взяться. Большевисткое руководство преедставляло собой сообщество "железных" людей, которые выиграли Гражданскую войну и развязали массовый террор, которым человеческая жизнь было копейка, и которые в принципе никакого "послабления" своей власти даже психологически допустить не могли. Кто не с нами - тот против нас. Нафиг им страну растаскивать, которую ОНИ ЛИЧНО ЗАВОЕВАЛИ?? Нафиг им было подрывать свою, таким трудом и кровью завоеванную власть? Это Горби и Ельцин могли, ибо не они страну создавали.


>Так ее, эту эпоху, надо было подготовить...
>Что и произошло... Перестройка была не в 1985 году, а в 1935...

Е:
Да ни в 1925, ни в 1935 г НЕ МОГЛО в СССР возникнуть движение за "демократию", ибо условий таких не было. Если уж говорить, то об эволюции НЭПа, которая, скорее всего, привела бы просто к Термидору в той или иной форме "буржуазной" диктатуры. О чем и предупреждали все критики НЭПа слева. Но в любом случае ДИКТАТУРЫ, а отнюдь не к "расслабленному" режиму.

С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Exeter (11.06.2002 19:47:36)
Дата 11.06.2002 20:04:32

Ре: Еще раз

>>Сценарий точно такой же, как и распада СССР...
>
>Е:
>Ну так не мог такой сценарий реализоваться в 1931 г. Условий не было. Никаких.

Можно пораньше откатить. В 1919. тогда условий было предостаточно. Т.е. вместо "распада" рассмотреть "необразование".
От Exeter
К Игорь Куртуков (11.06.2002 20:04:32)
Дата 11.06.2002 22:12:23

Угу

Здравствуйте, уважаемый Игорь куртуков!

>Можно пораньше откатить. В 1919. тогда условий было предостаточно. Т.е. вместо "распада" рассмотреть "необразование".

Е:
Если нет Совдепии, то тогда есть Российское Государство под руководством Верховного Правителя адмирала А.В.Колчака :-))) Который, напомню, даже независимость Финляндии признавать отказывался. Так что "большое независимое государство к Востоку от Германии" при любом раскладе никуда не девается.

С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Exeter (11.06.2002 22:12:23)
Дата 11.06.2002 22:43:32

Ре: Угу

>Е:
>Если нет Совдепии, то тогда есть Российское Государство под руководством Верховного Правителя адмирала А.В.Колчака :-)))

Это не факт. Можно рассмотреть сценарий в котором белые и красные достигли равновесия, когда ни одна сторона не в состоянии добиться победы. Это не невозможный сценарий.

Владимир Ильич достаточно легко относился к территориальным потерям, если это вело удержанию советской власти. См. напр. Брестский, Рижский мир. Таким образом, если сопротивление окраин сильнее, можно допустить что "триумфальное шествие советской власти" остановится на меньшем расстоянии от Москвы. Аналогично для белых.

Иными словами при взаимном истощении сторон по линиям равновесия встанут демаркационные линии, которые затем превратятся в границы - по типу сценария освобождения Латинской Америки от Испании.

> Так что "большое независимое государство к Востоку от Германии" при любом раскладе никуда не девается.

Только оно могло называться "Речь Посполитая" :-)
От Exeter
К Игорь Куртуков (11.06.2002 22:43:32)
Дата 12.06.2002 00:29:18

Ре: Угу

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>Если нет Совдепии, то тогда есть Российское Государство под руководством Верховного Правителя адмирала А.В.Колчака :-)))
>
>Это не факт. Можно рассмотреть сценарий в котором белые и красные достигли равновесия, когда ни одна сторона не в состоянии добиться победы. Это не невозможный сценарий.

Е:
Это именно невозможный сценарий :-)))

>Владимир Ильич достаточно легко относился к территориальным потерям, если это вело удержанию советской власти. См. напр. Брестский, Рижский мир.

Е:
Да, и сам же говорил при этом типа "Бресткий мир - передышка" и т.д. Поэтому равновесие на сколько-нибудь значимый период в Гражданской войне немыслимо в принципе. Это борьба на уничтожение.


Таким образом, если сопротивление окраин сильнее,

Е:
А каким образом сопротивление окраин может быть сильнее действий сплоченного центрального правительства?? В русской истории такие факты неизвестны.


можно допустить что "триумфальное шествие советской власти" остановится на меньшем расстоянии от Москвы.

Е:
Ложная посылка изначально. Ибо любая "местная республика" у нас изначально слабее центральной власти. В миллионе аспектов слабее. Только внешняя интервенция великой державы могла остановить восстановление имперских границ (как это и произошло в Финляндии и Прибалтике). Но желающих воевать за самостийность Украины, к примеру, в 1919 г не просматривается.

Аналогично для белых.

Е:
Именно - неверная посылка в начале. Периферия у нас ВСЕГДА намного слабее центра. Распад с периферии невозможен, распад возможен только в центре и из центра.


>Иными словами при взаимном истощении сторон по линиям равновесия встанут демаркационные линии, которые затем превратятся в границы - по типу сценария освобождения Латинской Америки от Испании.

Е:
В Латинской Америке не было традиции сильной общеамериканской центральной власти, и не было реальных факторов, работающих на такую власть (кроме общности языка). До освобождения Южная Америка была конгломератом колоний, управляемых из Мадрида. Боливар пытался создать общеамериканскую власть, в России же речь шла о ВОССТАНОВЛЕНИИ такой власти. А это две большие разницы.

>> Так что "большое независимое государство к Востоку от Германии" при любом раскладе никуда не девается.
>
>Только оно могло называться "Речь Посполитая" :-)

Е:
Не могло :-)) Ибо для существования такого конгломерата (если брать более-менее "максимальные" средневековые границы) в XX веке не было устойчивых предпосылок. Могла быть только национальная и узконационалистическая Польша. Такая "Речь Посполита" и существовала. Только считать ее действительно "крупным государством" в смысле государственного могущества могли только некоторые объевшиеся устрицами французские госдеятели.


С уважением, Exeter
От Alexej
К Exeter (12.06.2002 00:29:18)
Дата 12.06.2002 14:31:48

Ре: Угу

>Е:
>Не могло :-)) Ибо для существования такого конгломерата (если брать более-менее "максимальные" средневековые границы) в XX веке не было устойчивых предпосылок. Могла быть только национальная и узконационалистическая Польша.
*****
Мозет ето не то. Но после 2 МВ в присоеденненых раёнах Силеузии, Судеты и т.д., немцев просто выгнали. Такзе и в Союз переселялись украинцы. Конец войны ето передел территоии и переселение громадных масс народа.
От tevolga
К Игорь Куртуков (11.06.2002 22:43:32)
Дата 11.06.2002 23:05:20

Ре: Угу

>Это не факт. Можно рассмотреть сценарий в котором белые и красные достигли равновесия, когда ни одна сторона не в состоянии добиться победы. Это не невозможный сценарий.

Этот сценарий уже описан в литературе. "Остров Крым":-))

C уважением к сообществу.
От Василий Т.
К tevolga (11.06.2002 23:05:20)
Дата 11.06.2002 23:09:13

И у Звягинцева (как-то обсуждалось на форуме) (-)
От Игорь Куртуков
К tevolga (11.06.2002 23:05:20)
Дата 11.06.2002 23:07:05

Ре: Угу

>Этот сценарий уже описан в литературе. "Остров Крым":-))

Остров Крым по-моему писался с Тайваня.
От tevolga
К Игорь Куртуков (11.06.2002 23:07:05)
Дата 11.06.2002 23:11:52

Ре: Угу


>>Этот сценарий уже описан в литературе. "Остров Крым":-))
>
>Остров Крым по-моему писался с Тайваня.

Наши события были раньше Тайваньских:-)) Да и немного в мире "мировых" сюжетов. Я к тому что эта альтернативка уже рассмотрена:-))

C уважением к сообществу.
От А.Никольский
К tevolga (11.06.2002 23:11:52)
Дата 12.06.2002 01:00:12

кстати, "Остров Крым" чересчур за уши притянутая утопия



>>>Этот сценарий уже описан в литературе. "Остров Крым":-))
>>
>>Остров Крым по-моему писался с Тайваня.
++++++
Как независимое государство в системе Черного моря он вряд ли возможен, более того, я думаю и Украина в некоторой перспективе контроль за ним потеряет (причем не в пользу России).
С уважением, А.Никольский
От Dervish
К А.Никольский (12.06.2002 01:00:12)
Дата 12.06.2002 02:20:32

Re: кстати, "Остров...

День добрый, уважаемый!
А можно подробнее - почему Украина потеряет контроль над Крымом - и не в пользу России?

С уважением -
Дервиш
От Mike
К Олег... (11.06.2002 19:07:46)
Дата 11.06.2002 19:25:56

Re: Еще раз

>То есть к власти после смерти Ленина приходин не Сталин,
>а какой-нибудь вор типа Горбачева или Ельцина...
>Верхи разворовывают страну, а затем "документируют"
>это где-нибудь в беловежском лесу...

Навряд-ли. Прежде чем разворовать, надо накопить. Т.е. взяли троцкисто-зиновьевцы золотой запас и дёру ибо от территорий им нет никакого дохода. На освободившемся месте начинается война за установление контроля.

С уважением, Mike.
От GAI
К Олег... (11.06.2002 15:07:52)
Дата 11.06.2002 18:41:29

Re: Вариант альтернативной


>Добрый день!

>А вот если бы распад СССР произошел бы не в 1991,
>а, например, в 1931...

>То есть к 1941 примерно как сейчас во всех странах СНГ -
>построен развитой капитализм и рыночная экономика...

>Каковы возможные последствия нападения Германии на
>"независимые государства" - Беллорусию, Украину,
>страны Балтии и т.д.?

>Может быть тогда у Гитлера были бы и другие союзники -
>не только Болгария???

Не в последнюю очередь Гитлер получил в свое время поддержку или невмешательство западных держав, поскольку рассмативался именно как противовес Советской России.И если бы СССР прекратил существование в 1931 г, то 33 год это, конечно не предотвратило бы, а вот нашлет ремилитаризации Рейнской области,Австрии и Мюнхенауже вопрос.
От yaejom
К Олег... (11.06.2002 15:07:52)
Дата 11.06.2002 18:33:14

Прежде всего, надо определиться с исходными условиями - они непонятны


>а, например, в 1931...

>То есть к 1941 примерно как сейчас во всех странах СНГ -
>построен развитой капитализм и рыночная экономика...

Назвать нынешний капитализм в России развитым сложно. Вы имеете в виду, что к 1941 году Россия успешно осуществила реформы и имеет динамично развивающуюся экономику?
Или что в России к этому моменту всего лишь произошел дележ собственности и приватизация, а стабилизация и устойчивый рост еще не наступили?

И еще один момент. Допустим, СССР распадается в 1931. Не означает ли это, что Польша должна уже в начале 30-х оккупировать значительную часть Украины, Белоруссии и стран Балтии?
Соответственно, на какие рубежи выйдет вермахт после войны с Польшей? И будет ли эта война вообще и как она будет проистекать?

То есть надо обрисовать ход событий более подробно и хотя бы приблизительно обозначить причины распада страны в 1931.

С уважением,
Василий
От Олег...
К yaejom (11.06.2002 18:33:14)
Дата 11.06.2002 19:02:58

Re: Прежде всего,...

Добрый день!

> Назвать нынешний капитализм в России развитым сложно. Вы имеете в виду, что к 1941 году Россия успешно осуществила реформы и имеет динамично развивающуюся экономику?

Ну я имею ввиду то что сейчас у нас тут происходит...
Если можно это назвать динамично развивающейся экономикой -
тогда да, она и есть...

> Или что в России к этому моменту всего лишь произошел дележ собственности и приватизация, а стабилизация и устойчивый рост еще не наступили?

То же самое как сейчас в Росии... Включая даже кризиз 1938 года (черный вторник) :о)

> И еще один момент. Допустим, СССР распадается в 1931. Не означает ли это, что Польша должна уже в начале 30-х оккупировать значительную часть Украины, Белоруссии и стран Балтии?

Ну, вроде бы сейчас пол Украины еще не оккупированы Польшей...

> То есть надо обрисовать ход событий более подробно и хотя бы приблизительно обозначить причины распада страны в 1931.

А такие же примерно, как причины распада СССР...
То есть к власи после смерти Ленина приходин не Сталин,
а какой-нибудь вор типа Горбачева или Ельцина...
Верхи разворовывают страну, а затем "документируют"
это где-нибудь в беловежском лесу...

Упрощенно - так...

http://fortress.vif2.ru/
От Mikej
К Олег... (11.06.2002 19:02:58)
Дата 11.06.2002 19:36:32

Re: Прежде всего,...

>>Не означает ли это, что Польша должна уже в начале 30-х
>оккупировать значительную часть Украины, Белоруссии и
>стран Балтии?

>Ну, вроде бы сейчас пол Украины еще не оккупированы
>Польшей...

Так сейчас от этой Польши ничего не осталось. Да и по рукам бы надавали так что мало не покажется. А в 20-х ПОльша наверное была самым агрессивным государством в мире.
От Ярослав
К yaejom (11.06.2002 18:33:14)
Дата 11.06.2002 19:02:36

Re: Прежде всего,...

>>а, например, в 1931...
>
>>То есть к 1941 примерно как сейчас во всех странах СНГ -
>>построен развитой капитализм и рыночная экономика...
>
> Назвать нынешний капитализм в России развитым сложно. Вы имеете в виду, что к 1941 году Россия успешно осуществила реформы и имеет динамично развивающуюся экономику?
> Или что в России к этому моменту всего лишь произошел дележ собственности и приватизация, а стабилизация и устойчивый рост еще не наступили?

> И еще один момент. Допустим, СССР распадается в 1931. Не означает ли это, что Польша должна уже в начале 30-х оккупировать значительную часть Украины, Белоруссии и стран Балтии?
> Соответственно, на какие рубежи выйдет вермахт после войны с Польшей? И будет ли эта война вообще и как она будет проистекать?

> То есть надо обрисовать ход событий более подробно и хотя бы приблизительно обозначить причины распада страны в 1931.

Что уж проще - выполняется постановление VII Всеукраинской партконференции апреля 1923 года о украинизации частей УВО и приказа командующего войсками Украины и Крыма № 1438 от 26 ноября 1923 года о украинизации частей и продолжение политики коренизации ...продолжение НЭПа и проигрыш группы ИВС например правому блоку - к середине 30-х (31 все же рано) получим мягкую конфедерацию мало управляемую из центра... сблизившуюся с западными странами в экономике

Например в Украине руководство - Скрипник Шумский Гринько Раковский
> С уважением,
> Василий
С уважением Ярослав
От Mike
К Ярослав (11.06.2002 19:02:36)
Дата 11.06.2002 19:52:24

Re: Прежде всего,...


>>>а, например, в 1931...
>>
>>>То есть к 1941 примерно как сейчас во всех странах СНГ -
>>>построен развитой капитализм и рыночная экономика...
>>
>> Назвать нынешний капитализм в России развитым сложно. Вы имеете в виду, что к 1941 году Россия успешно осуществила реформы и имеет динамично развивающуюся экономику?
>> Или что в России к этому моменту всего лишь произошел дележ собственности и приватизация, а стабилизация и устойчивый рост еще не наступили?
>
>> И еще один момент. Допустим, СССР распадается в 1931. Не означает ли это, что Польша должна уже в начале 30-х оккупировать значительную часть Украины, Белоруссии и стран Балтии?
>> Соответственно, на какие рубежи выйдет вермахт после войны с Польшей? И будет ли эта война вообще и как она будет проистекать?
>
>> То есть надо обрисовать ход событий более подробно и хотя бы приблизительно обозначить причины распада страны в 1931.
>
>Что уж проще - выполняется постановление VII Всеукраинской партконференции апреля 1923 года о украинизации частей УВО и приказа командующего войсками Украины и Крыма № 1438 от 26 ноября 1923 года о украинизации частей и продолжение политики коренизации ...продолжение НЭПа и проигрыш группы ИВС например правому блоку - к середине 30-х (31 все же рано) получим мягкую конфедерацию мало управляемую из центра... сблизившуюся с западными странами в экономике

>Например в Украине руководство - Скрипник Шумский Гринько Раковский

Комунизьм = советская власть + украинизация всей страны. ;)

Однако не видно, как украинизация в частности и коренизация вообще помогут в решении задачи индустриализации страны и решении внешнеполитических задач. К примеру, что будет с царскими долгами и претензиями Польши?

С уважением, Mike.
От Константин Федченко
К Олег... (11.06.2002 15:07:52)
Дата 11.06.2002 17:14:37

Мнэ-э-э......

Чуть-чуть утрирую....
Если бы Колумб не открыл Америку в 1492, то с каким успехом прошла бы антитеррористическая операция Северо-американской Конфедерации Индейских Племен в Афганистане? :)

С уважением
От Олег...
К Константин Федченко (11.06.2002 17:14:37)
Дата 11.06.2002 17:48:12

Зря Вы так :о)

Добрый день!

Понятен Ваш скептицизм, сам не люблю альтернативную историю...
На сию тему натолкнула книга "Оборона Киева, 1941", вышедшая в Киеве...

Просто на таком примере яснее ясного видно, что такое было СССР, и что такое от него сейчас осталось... И ведь многие даже здесь не понимают, что распад СССР - катастрофа не районного масштаба, а многие его и поддерживают, ругая все имперское-советское и т.д...

:о(

Такой вот темой хотел наглядно это показать...

http://fortress.vif2.ru/
От Константин Федченко
К Олег... (11.06.2002 17:48:12)
Дата 11.06.2002 18:31:26

прошу прощения :-) не удержалси ) (-)
От Поручик Баранов
К Олег... (11.06.2002 17:48:12)
Дата 11.06.2002 17:58:14

Re: Зря Вы...

Добрый день!

>Такой вот темой хотел наглядно это показать...

Считайте, что не получилось.

С уважением, Поручик
От Китоврас
К Олег... (11.06.2002 17:48:12)
Дата 11.06.2002 17:53:15

Re: Зря Вы...

Доброго здравия!

>Добрый день!

>Понятен Ваш скептицизм, сам не люблю альтернативную историю...
>На сию тему натолкнула книга "Оборона Киева, 1941", вышедшая в Киеве...

>Просто на таком примере яснее ясного видно, что такое было СССР, и что такое от него сейчас осталось... И ведь многие даже здесь не понимают, что распад СССР - катастрофа не районного масштаба, а многие его и поддерживают, ругая все имперское-советское и т.д...

Это верно - катастрофа огромна и тем более страшна, что ее в принципе можно было избежать. Но (сугубое ИМХО) - далеко не самый страшный вариант который мог произойти...
Насчет методов - даже если бы в СССР и победил бы НЭП ИМХО развал страны в 1931-м дело слишком уж малореальное... Тоглдашние люди очень хорошо помнили разорванную страну эпохи гражданской чтобы позволить такому произойти...

>:о(

>Такой вот темой хотел наглядно это показать...

> http://fortress.vif2.ru/
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Китоврас
К Константин Федченко (11.06.2002 17:14:37)
Дата 11.06.2002 17:27:19

Re: Мнэ-э-э......

Доброго здравия!

>Чуть-чуть утрирую....
>Если бы Колумб не открыл Америку в 1492, то с каким успехом прошла бы антитеррористическая операция Северо-американской Конфедерации Индейских Племен в Афганистане? :)

По собщению агенства "Навахо-длинный язык" храбрые воины из летучего отряда "Белое перо" при поддержке летучих платформ "Белый орел" нанесли поражение злобному псевдовождю Бен Ладену длинная чалма. Как заявил в интервью нашему агенству трехперый вождь БольшойЗмей ЗабившийЖелезнуюПовозку окончательная ликвидация темнолицых отморозков займет еще около двух лун....
>С уважением
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Одессит
К Олег... (11.06.2002 15:07:52)
Дата 11.06.2002 17:05:48

Re: Вариант альтернативной

Добрый день

Полагаю, что картина в случае наличия группы независимых (кавычки, кстати, здесь неуместны ни тогда, ни сейчас) государств на территории СССР изменилась бы принципиально. Прежде всего, иными были бы цели войны. Далеко не все из бывших союзных республик рассматривались бы как противники Германии. Прежде всего это относится к Эстонии и Латвии, Грузии и Азербайджану. Перечисленные были бы даже не доброжелательными нейтралами, а явными союзниками рейха. Соответственно вся Балтика была бы у немцев в руках практически без единого выстрела. Поскольку наша гипотеза рассматривает распад СССР в 1931 году, то Карельский перешеек был бы финским, и обстановка под Ленинградом была бы иной. Какой - придумать пока не могу, учитывая концентрацию советской/русской военной мощи в этом районе. Но КБФ определенно был бы слабее, т.к. его просто негде было бы базировать, кроме Кронштадта и Ленинграда.
После захвата Мемеля (Клайпеды) и области Литва не могла быть союзником рейха. Однако к этому времени Литвы, скорее всего, не было бы уже как государства, т.к. только СССР спас ее от поглощения Польшей. Польша контролировала бы также и Белоруссию, поэтому неизвестно, как велика была бы ее военная мощь. Во всяком случае, удара в спину в 1939 году она не получила бы, и боролась бы дольше. В этих условиях Англия и Франция, вероятно, не ограничились бы объявлением войны и морскими операциями, наверняка вместо "странной войны" проводились бы сухопутные операции. К этому времени немцы явно имели бы стабильный поток азербайджанской нефти и союзную Турцию, которой были бы обещаны армянские территории, вероятно, украинское продовольствие, марганец и т.д. Причем, что особенно важно, они могли бы наплевать на все потуги англичан устроить им морскую блокаду, поскольку снабжались бы по железным дорогам вне радиуса действия британских бомбардировщиков.
Далее, Красная Армия России (хотя в случае капиталистического пути развития она едва бы называлась именно так) находилась бы не в прямом соприкосновении с Германией, а отделялась бы от нее Прибалтикой, Польшей, Белоруссией и Украиной. Не думаю, чтобы альянс Польша/Литва/Белоруссия рухнул так просто, поэтому мог существовать, хотя бы и в сильно урезанном виде, и к 1941 году. Тогда внезапный удар севернее припятских болот становился во многом проблематичным.
На юге тоже все было бы иначе. Украина всегда была объектом устремлений рейха, и трудно представить ее судьбу. Если бы Гитлер вел себя разумно, он постепенно захватил бы ключевые позиции в ее экономике мирным путем и потом навязал нечто вроде договора о защите территории. Тогда вермахт подбирался бы к российским границам постепенно. Опять же - кригсмарине оказались бы на базах в Николаеве, Херсоне, Одессе и т.д., и судьба Крыма решилась бы быстрее. Но думаю, что Гитлеру не хватило бы терпения и ума вести себя так, и на Украину он все же напал бы. Естественно, за этим следовал ее разгром. Кстати, Украина тогда была бы много меньше, поскольку ни Буковины, ни Галиции, ни части Бессарабии не имела бы. Ясно, что украинцы организовали бы точно такое же сопротивление, каким оно было в реальности со стороны УПА, только без советских партизан - им было бы не на кого опираться, а в народе их рассматривали бы так же, как поляки - АЛ, то есть как ставленников другого государства.
Военно-политический союз между бывшими союзными республиками я считаю полностью нереальным. Тем более, что за 10 лет великие державы подсуетились бы и растащили их по своим сферам влияния. Трудно представить себе военный блок протурецкого Азербайджана с, к примеру, профранцузской Украиной.
Сам характер боевых действий на территории собственно России был бы принципиально иным. Как известно, в "Барбароссе" вермахт должен был уничтожить основные силы Красной Армии, чтобы не дать им отойти в глубинные районы страны. Однако в рассматриваемой ситуации такой армии Россия не имела бы, поскольку довести ее до 5 с лишним миллионов было возможно только в условиях тоталитарного государства. В противном случае такую армию было бы нечем вооружать, так как никакая капиталистическая страна не может себе позволить иметь даже в угрожаемый период десятки тысяч танков и самолетов. То есть боеспособность и стойкость были бы ниже. Да и отсутствие в России промышленных мощностей Украины вызвало бы серьезные затруднения в развитии военного производства. Хот, наверное, в этом случае промышленные районы на Востоке возникли бы намного раньше.
Вряд ли в ходе войны у немцев появилось бы столько вспомогательных частей из граждан СССР, поскольку не существовали бы два главных объективных стимула вступления в них людей (естественно, я имею в виду именно идеологические, а не желание вырваться из лагеря и т. д.), а именно стремление разрушить колхозную систему и тягу к суверенитету.
Еще одно отдаленное следствие – Сопротивление в странах Европы и в Китае. В значительной степени оно базировалось на коммунистических партиях, а в случае отсутствия Коминтерна и т.д. централизация такового была бы намного ниже, меньше было бы конфликтов внутри сопротивления в Югославии, Польше, Греции, отчасти Франции. В Китае – не знаю, Мао с Чжоу и без нас действовали активно.
И т.д., и т.п. Вообще, интересно было задуматься, впору книгу написать.


С уважением
От А.Никольский
К Одессит (11.06.2002 17:05:48)
Дата 11.06.2002 20:18:13

Re: Вариант альтернативной


>Добрый день

>Полагаю, что картина в случае наличия группы независимых (кавычки, кстати, здесь неуместны ни тогда, ни сейчас)
+++++++
уместны, РФ сейчас все ближе к Китаю конца 19 века, жду недождусь когда сеттльменты появятся, а про остальные республики СССР и говорить нечего. Если бы с востока от Германии не было в 30-е годы большого независимого государства (а консолидация вокруг Польши вряд ли получилась бы), то войны, скорее всего, просто не было бы, Гитлер бы все как Чехословакию захватил, (кроме Польши), или перевел бы в разряд сателлитов. Он, кстати, с Югославией воевать поначалу не собирался и его мнение об англо-советских интригах на Балканах, которые "вынудили его устранить опасность", имеет некоторое отношение к реальности.
С уважением, А.Никольский
От Одессит
К А.Никольский (11.06.2002 20:18:13)
Дата 12.06.2002 14:00:16

Re: Вариант альтернативной

Добрый день

Почему-то все участники дискуссии дружно забыли о Франции. Она наряду с Польшей и являлась первоочередным противником рейха, а все остальное являлось уже производными. Не забывайте, что Польша еще в 1934 году была сильнее рейха, а в случае поглощения Литвы и Белоруссии, как я тут пророчил, ее мощь еще возросла бы. Учитывая агрессивность Варшавы, вполне можно предположить ее рывок на Запад, тем более, что на Востоке Польшу не подпирал бы такой мощный и желающий подраться соперник, как СССР. Поэтому к 1935 году границы между этими двумя государствами запросто могли бы отодвинуться на Запад. Мотивировка отыскалась бы какая-то, а французы тут же применили бы какую-то из статей версальского договора для действий со своей стороны. Другое дело, что это не понравилось бы англичанам, поскольку сразу же сильно изменило бы баланс сил на континенте.
В этом варианте ослабленной Германии балканского развития событий не было бы, зато там активнее действовал бы Муссолини.

А насчет интриг Англии и СССР - полностью согласен, их было столько, что однозначно винить Гитлера огульно во всем нельзя. Как и японцев в войне на Дальнем Востоке. Все были хороши.

Насчет "навоеваться вволю" - не согласен, навоевались уже, и популярным после 18 года был лозунг "never again". Все все понимали, но события вели к тому, что случилось. По США - вероятность их вмешательства тогда была крайне мала. (последние две фразы адресованы уже не Вам, а Игорю Куртукову).

С уважением
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (11.06.2002 20:18:13)
Дата 11.06.2002 20:25:38

Ре: Вариант альтернативной

> Если бы с востока от Германии не было в 30-е годы большого независимого государства (а консолидация вокруг Польши вряд ли получилась бы), то войны, скорее всего, просто не было бы

Мотором войны были все же англо-германские противиречия, а не наличие "большого независимого государства с востока от Германии".

Германия стремилась к доминированию на континенте, а Англия никак не могла это допустить.
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (11.06.2002 20:25:38)
Дата 11.06.2002 20:48:22

Ре: Вариант альтернативной

>
>Мотором войны были все же англо-германские противиречия, а не наличие "большого независимого государства с востока от Германии".


>Германия стремилась к доминированию на континенте, а Англия никак не могла это допустить.
++++++++
Без большого независимого гос-ва ей бы не удалось этого доминирования не допустить, и процесс его установления прошел бы преимущественно мирным способом, как сейчас интеграция в ЕС и НАТО.
С уважением, А.Никольский
От Игорь Куртуков
К А.Никольский (11.06.2002 20:48:22)
Дата 11.06.2002 21:14:21

Ре: Вариант альтернативной

>Без большого независимого гос-ва ей бы не удалось этого доминирования не допустить

Америка - то самое большое и независимое.

> и процесс его установления прошел бы преимущественно мирным способом, как сейчас интеграция в ЕС и НАТО.

Чтобы оно стало как сейчас нужно было Европе навоеваться вволю.
От А.Никольский
К Игорь Куртуков (11.06.2002 21:14:21)
Дата 12.06.2002 00:55:37

Ре: Вариант альтернативной


>>Без большого независимого гос-ва ей бы не удалось этого доминирования не допустить
>
>Америка - то самое большое и независимое.
++++++
думаю, что в отсутсвие СССР препятствий для вступления США в войну на стороне Британской империи было бы больше, чем в реале.

>> и процесс его установления прошел бы преимущественно мирным способом, как сейчас интеграция в ЕС и НАТО.
>
>Чтобы оно стало как сейчас нужно было Европе навоеваться вволю.
++++++++
возможно. А может бы и получилось, кто его знает, за исключением Польши все остальное без войны подчинить. Тем более что де-факто так и было, не считая Югославии, где англо-советские интриги, и то ее почти интегрировали.
Забавно, что интеграция 90-х гг прошлого века тоже об Югославию ненадолго споткнулась.
С уважением, А.Никольский
От apple16
К Одессит (11.06.2002 17:05:48)
Дата 11.06.2002 18:34:54

стоп

Польша оттяпала кусок Литвы прямо перед войной так?
(Литва 'НЕ' союзник Польши)

Белоруссия это Польша сразу - ее независимость
просто невозможна.

Украина как таковая тоже под сомнением
- поляки запад бы прибрали к рукам а Харьков бы отошел к России или как там ее называют.

А вообще глупость какая-то эта альтернативка ибо
СНГ это только распад СССР и современное существование
западных славянских постсоветских республик есть продукт конца 20 века ибо в его начале егно их существование просто невозможно (Украина это с блеском доказала)

________
Apple

P.S. Лучше посмотрите какой дивный немецкий миноносец
есть :))
От Одессит
К apple16 (11.06.2002 18:34:54)
Дата 12.06.2002 13:38:54

Re: стоп

Добрый день

>Польша оттяпала кусок Литвы прямо перед войной так?
>(Литва 'НЕ' союзник Польши)

>Белоруссия это Польша сразу - ее независимость
>просто невозможна.

После захвата Мемеля (Клайпеды) и области Литва не могла быть союзником рейха. Однако к этому времени Литвы, скорее всего, не было бы уже как государства, т.к. только СССР спас ее от поглощения Польшей. Польша контролировала бы также и Белоруссию, поэтому неизвестно, как велика была бы ее военная мощь.

>Украина как таковая тоже под сомнением
>- поляки запад бы прибрали к рукам а Харьков бы отошел к России или как там ее называют.

Не знаю,что Вы понимаете под западом. Западные территории Украины в современном понимании этого слова тогда в ее состае еще не были. Если Вы говорите о территориях до Киева, Они тоже вряд ли стали бы польскими. Дело в том, что внеблоковое существование Украины, действительно вряд ли было бы возможным. В качестве самого вероятного союзника просматривается Франция, которая тогда доминировала не континенте. Польша тоже была в ее орбите, и Париж не допустил бы территориального захвата части украинских земель. Французы к этому времени уже серьезно беспокоились относительно возрождения Германии, поэтому союзник на Востоке был им весьма необходим. Скорее всего, это было бы нечто вроде Малой Антанты.

>А вообще глупость какая-то эта альтернативка ибо
>СНГ это только распад СССР и современное существование
>западных славянских постсоветских республик есть продукт конца 20 века ибо в его начале егно их существование просто невозможно (Украина это с блеском доказала)

Насколько я понял, мы принимаем такой распад за вводную и не обсуждаем возможности его возникновения? Иначе дискуссия перехлестнет дебаты по Резуну по масштабам.

С уважением
От Константин Федченко
К apple16 (11.06.2002 18:34:54)
Дата 11.06.2002 18:45:55

... И постит сарай на гусеницах с рубкой от подводной лодки ))

>P.S. Лучше посмотрите какой дивный немецкий миноносец есть :))

... И постит сарай на гусеницах с рубкой от подводной лодки ))
С уважением
От ID
К Константин Федченко (11.06.2002 18:45:55)
Дата 11.06.2002 18:47:40

А копирайт где??? :-)))))) (-)
От UFO
К Олег... (11.06.2002 15:07:52)
Дата 11.06.2002 16:53:30

Я Вам не скажу за СНГ..

Приветствую Вас!

>" примерно как сейчас во всех странах СНГ -
>построен развитой капитализм и рыночная экономика..."

..но то, что построено в России, на Украине и в Белоруссии - это не развитой капитализм, а другие
"измы", один начинается на "гомо", а другой на "она"

От капитализма взято все худшее, от социализма тоже..


С уважением,
UFO.
От Олег...
К UFO (11.06.2002 16:53:30)
Дата 11.06.2002 16:54:21

Это шутка была, или стеб...

Добрый день!

>>" примерно как сейчас во всех странах СНГ -
>>построен развитой капитализм и рыночная экономика..."

Что, обязательно смайлики ставить???
:о)

http://fortress.vif2.ru/
От Ярослав
К Олег... (11.06.2002 15:07:52)
Дата 11.06.2002 15:59:20

Re: Вариант альтернативной


>Добрый день!

>А вот если бы распад СССР произошел бы не в 1991,
>а, например, в 1931...

>То есть к 1941 примерно как сейчас во всех странах СНГ -
>построен развитой капитализм и рыночная экономика...

>Каковы возможные последствия нападения Германии на
>"независимые государства" - Беллорусию, Украину,
>страны Балтии и т.д.?

>Может быть тогда у Гитлера были бы и другие союзники -
>не только Болгария???

-)) один знакомый моделировал подобную ситуацию...
Конечно появятся - Беларусия ,Украина, Литва союзники Германии из-за териториальных споров с Польшей непонятка с Румынией (скорее всего в западном блоке) Дон и Кубань (а эти територии в память о граждаской войне скорее всего тоже независимы )- дружеский нейтралитет к Германии
Чехословакия в западном блоке Венгрия в центральном

>Как считае сообщество???

> http://fortress.vif2.ru/
С уважением Ярослав
От Дмитрий Козырев
К Олег... (11.06.2002 15:07:52)
Дата 11.06.2002 15:11:56

см. Китай

полагаю что в точности симметричная ситуация была бы.

>То есть к 1941 примерно как сейчас во всех странах СНГ -
>построен развитой капитализм и рыночная экономика...

гм... шутка удалась....

>Каковы возможные последствия нападения Германии на
>"независимые государства" - Беллорусию, Украину,
>страны Балтии и т.д.?

никаких. продолжение итераций "Австрия-Чехословакия-Польша-странная война".

территория России являлась бы театром войны на котором бы сверхдержавы решали бы свои вопросы при поддержке "туземных армий".
От Олег...
К Дмитрий Козырев (11.06.2002 15:11:56)
Дата 11.06.2002 15:20:47

Китай???

Добрый день!

>полагаю что в точности симметричная ситуация была бы.

Я, видимо, что-то пропустил...
Нельзя ли пару слов???

>>То есть к 1941 примерно как сейчас во всех странах СНГ -
>>построен развитой капитализм и рыночная экономика...
>гм... шутка удалась....

Ну смайлик я решил нескромно ставить будет, еще обидется кто-нть :о)

http://fortress.vif2.ru/
От Роман Храпачевский
К Олег... (11.06.2002 15:20:47)
Дата 11.06.2002 20:43:55

Re: Китай???

>Я, видимо, что-то пропустил...
>Нельзя ли пару слов???

Все очень просто - Никольский прав. М сейчас и в моделированной тобой реальности очень похожи на Китай началоа века. Т.е. - центральное правительство настолько слабо, что Китай представляет конгломерат полу- и полностью независимых провинций им территорий, на которых великие державы, с помощью местных компрадоров и властей, разыгрывают свою "большую игру".
От Дмитрий Козырев
К Олег... (11.06.2002 15:20:47)
Дата 11.06.2002 15:26:22

Re: Китай???

>>полагаю что в точности симметричная ситуация была бы.
>
>Я, видимо, что-то пропустил...
>Нельзя ли пару слов???

то есть "пару слов"?
я выразил предположение, что в случае предлагаемой тобой альтернативы - развитие ситуации на "территориях СНГ" было бы похоже на то, что имело место быть в реальности в Китае - страна с большим населением и соответсвенно численностью вооруженных сил.
Низкой технической оснащенностью и отсутствием централизованной власти и командования.
Между тем имеются достаточно крупные объединения которые (при поддержке из за океана ) проводят военные операции.
От Олег...
К Дмитрий Козырев (11.06.2002 15:26:22)
Дата 11.06.2002 15:30:30

Re: Китай???

Добрый день!

>я выразил предположение, что в случае предлагаемой тобой альтернативы - развитие ситуации на "территориях СНГ" было бы похоже на то, что имело место быть в реальности в Китае - страна с большим населением и соответсвенно численностью вооруженных сил.

Население даже СССР было меньше населения Западной Европы -
практически - Гитлеровской Европы... Все-таки у нас не Китай...
Да и маленькие страны - Литва, Латвия, Эстония, Украина, Белорруссия...
Наверняка Гитлер бы их бил поодиночке... Хотя вполне возможно, что кто-то из них мог бы стать союзником Германии...

>Низкой технической оснащенностью и отсутствием централизованной власти и командования.
>Между тем имеются достаточно крупные объединения которые (при поддержке из за океана ) проводят военные операции.

http://fortress.vif2.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (11.06.2002 15:30:30)
Дата 11.06.2002 15:46:49

Re: Китай???

Добрый день!

>Добрый день!

>>я выразил предположение, что в случае предлагаемой тобой альтернативы - развитие ситуации на "территориях СНГ" было бы похоже на то, что имело место быть в реальности в Китае - страна с большим населением и соответсвенно численностью вооруженных сил.
>
>Население даже СССР было меньше населения Западной Европы -
>практически - Гитлеровской Европы... Все-таки у нас не Китай...

Да кто вам это сказал?

За четыре года войны было мобилизовано (за вычетом повторно призванных) еще 29.574.900 человек, а всего вместе с кадровым составом в армию, на флот и в военные формирования других ведомств было привлечено 34 миллиона 476 тысяч 752 человека. Грандиозная цифра (для сравнения: на территории Германии, Австрии и Чехословакии в 1939 году проживало немцев-мужчин в возрасте от 15 до 65 лет 24,6 миллиона).

Это вам ни о чем не говорит?

С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (11.06.2002 15:46:49)
Дата 11.06.2002 16:17:47

Re: Китай???

Добрый день!

>Да кто вам это сказал?

То что население

>За четыре года войны было мобилизовано (за вычетом повторно призванных) еще 29.574.900 человек, а всего вместе с кадровым составом в армию, на флот и в военные формирования других ведомств было привлечено 34 миллиона 476 тысяч 752 человека. Грандиозная цифра (для сравнения: на территории Германии, Австрии и Чехословакии в 1939 году проживало немцев-мужчин в возрасте от 15 до 65 лет 24,6 миллиона).

>Это вам ни о чем не говорит?

О чем это может мне говорить, интересно?
Вы сравнивниваете мобилизованных в СССР с мужским населением
Германии, Австрии и Чехословакии...

Я же утверждал, что население ДАЖЕ СССР меньше населения Западной
(читай - Гитлеровской) Европы... В огороде бузина, а в Киева - дядька...

И потом - мы уклонились от темы. Россия у нас воюет не в составе СССР,
а сама по себе, так что бОльая часть населения осталась неизвестно где -
или воюет с Гитлером отдельно, либо вообще, на его стороне...
Мы же рассматриваем альтернативную историю :о)

http://fortress.vif2.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (11.06.2002 16:17:47)
Дата 11.06.2002 16:29:03

Re: Китай???

Добрый день!

>Добрый день!

>>Да кто вам это сказал?
>
>То что население

>>За четыре года войны было мобилизовано (за вычетом повторно призванных) еще 29.574.900 человек, а всего вместе с кадровым составом в армию, на флот и в военные формирования других ведомств было привлечено 34 миллиона 476 тысяч 752 человека. Грандиозная цифра (для сравнения: на территории Германии, Австрии и Чехословакии в 1939 году проживало немцев-мужчин в возрасте от 15 до 65 лет 24,6 миллиона).
>
>>Это вам ни о чем не говорит?
>
>О чем это может мне говорить, интересно?
>Вы сравнивниваете мобилизованных в СССР с мужским населением
>Германии, Австрии и Чехословакии...

>Я же утверждал, что население ДАЖЕ СССР меньше населения Западной
>(читай - Гитлеровской) Европы... В огороде бузина, а в Киева - дядька...

Не вся Европа был гитлеровской - это раз.
Данных (точных) по численности населения СССР у вас нет? Это два.
Неточные есть? Давайте. Это три.

СССР смог поставить под ружье больше людей, чем у Гитлера было мобресурсов вообще, а ведь в народном хозяйстве тоже люди нужны.

С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (11.06.2002 16:29:03)
Дата 11.06.2002 16:53:11

Re: Китай???

Добрый день!

>Не вся Европа был гитлеровской - это раз.

Ну вычтем там Швейцарию, кого еще???

>Данных (точных) по численности населения СССР у вас нет? Это два.
>Неточные есть? Давайте. Это три.

На какой год Вам найти?
Честно говоря, лень этим заниматься, может сами проверите???
Швейцарию можете вычесть...

>СССР смог поставить под ружье больше людей, чем у Гитлера было мобресурсов вообще, а ведь в народном хозяйстве тоже люди нужны.

В Европе "народным хозяйством" занимались как раз "освобожденные народы"...

Вы опять уводите разговор от темы?

http://fortress.vif2.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (11.06.2002 16:53:11)
Дата 11.06.2002 17:55:48

Клиника

Добрый день!

>На какой год Вам найти?

На начало 1941.

>Честно говоря, лень этим заниматься, может сами проверите???
>Швейцарию можете вычесть...

Нет, я хотел бы взглянуть на ваши источники.

>>СССР смог поставить под ружье больше людей, чем у Гитлера было мобресурсов вообще, а ведь в народном хозяйстве тоже люди нужны.
>
>В Европе "народным хозяйством" занимались как раз "освобожденные народы"...

Ну, хоть какие-нибудь цифры будут? Сколько именно немцев удалось высвободить для мобилизации, заменив их "освобожденными народами"?

С уважением, Поручик
От Kadet
К Поручик Баранов (11.06.2002 17:55:48)
Дата 11.06.2002 19:03:15

Ре: Клиника


>Ну, хоть какие-нибудь цифры будут? Сколько именно немцев удалось высвободить для мобилизации, заменив их "освобожденными народами"?

>С уважением, Поручик

Ну, думаю что весь Гитлерюгенд можно смело посчитать. Поскольку в союзе они бы на тыловом пайке на станках работали-бы.
От Олег...
К Поручик Баранов (11.06.2002 17:55:48)
Дата 11.06.2002 18:09:51

Re: Клиника

Добрый день!

>Нет, я хотел бы взглянуть на ваши источники.

Что там глядеть, открываете энциклопедию, практически любую - и считаете...

http://fortress.vif2.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (11.06.2002 18:09:51)
Дата 11.06.2002 18:37:24

Вопросов нет. Я все понял. (-)
От Олег...
К Поручик Баранов (11.06.2002 18:37:24)
Дата 11.06.2002 18:54:33

Ну... Тота... (-)
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (11.06.2002 16:29:03)
Дата 11.06.2002 16:36:19

Странно Вы все таки считаете.

>СССР смог поставить под ружье больше людей, чем у Гитлера было мобресурсов вообще, а ведь в народном хозяйстве тоже люди нужны.

Под "моб ресурсами" Германии Вы считаете мужское население опр. возраста.
А "под ружьем СССР" всех без разбора.

Кстати процентная доля мобилизованных мужчин в указанной Вами категории в рейхе была выше чем в СССР, именно потому, что "в народном хозяйстве люди нужны", а в рейхе привлекали иностранных рабочих и пленных.
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (11.06.2002 16:36:19)
Дата 11.06.2002 17:57:25

Re: Странно Вы...

Добрый день!

>>СССР смог поставить под ружье больше людей, чем у Гитлера было мобресурсов вообще, а ведь в народном хозяйстве тоже люди нужны.
>
>Под "моб ресурсами" Германии Вы считаете мужское население опр. возраста.
>А "под ружьем СССР" всех без разбора.

И мне это не кажется странным.

>Кстати процентная доля мобилизованных мужчин в указанной Вами категории в рейхе была выше чем в СССР, именно потому, что "в народном хозяйстве люди нужны", а в рейхе привлекали иностранных рабочих и пленных.

Вот и хочу узнать, насколько выше. Или ниже?

С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (11.06.2002 17:57:25)
Дата 11.06.2002 18:08:20

Re: Странно Вы...

Добрый день!

>>А "под ружьем СССР" всех без разбора.
>И мне это не кажется странным.

А мне кажется...

Так и будем беседовать???

http://fortress.vif2.ru/
От Поручик Баранов
К Олег... (11.06.2002 18:08:20)
Дата 11.06.2002 18:38:42

Re: Странно Вы...

Добрый день!

>Добрый день!

>>>А "под ружьем СССР" всех без разбора.
>>И мне это не кажется странным.
>
>А мне кажется...

Могу аргументировать. Но нужно ли?

С уважением, Поручик
От Олег...
К Поручик Баранов (11.06.2002 18:38:42)
Дата 11.06.2002 18:54:57

Re: Странно Вы...


>Могу аргументировать. Но нужно ли?

Ну желательно...

http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (11.06.2002 15:46:49)
Дата 11.06.2002 15:56:19

Как то некорректно...

>Да кто вам это сказал?

>За четыре года войны было мобилизовано (за вычетом повторно призванных) еще 29.574.900 человек, а всего вместе с кадровым составом в армию, на флот и в военные формирования других ведомств было привлечено 34 миллиона 476 тысяч 752 человека. Грандиозная цифра

Вот только в числе мобилизованных были и женщины.

>(для сравнения: на территории Германии, Австрии и Чехословакии в 1939 году проживало немцев-мужчин в возрасте от 15 до 65 лет 24,6 миллиона).

А речь то шла о Европе, а не о Рейхе.
От Ktulu
К Поручик Баранов (11.06.2002 15:46:49)
Дата 11.06.2002 15:55:28

А про Румынию, Италию, Венгрию, Финляндию и пр. не забыли случайно? (-)
От Поручик Баранов
К Ktulu (11.06.2002 15:55:28)
Дата 11.06.2002 16:06:42

Re: А про...

Добрый день!

Нет, ибо тогда надо и Монголию с Тувой считать :)))

Все эти страны (кроме Венгрии) успели за обе стороны повоевать, и как же их считать прикажете?


С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (11.06.2002 16:06:42)
Дата 11.06.2002 16:14:20

Re: А про...

>Нет, ибо тогда надо и Монголию с Тувой считать :)))

части монгольской армии не сражались на советско-германском фронте.

>Все эти страны (кроме Венгрии) успели за обе стороны повоевать, и как же их считать прикажете?

Вы не поняли - см. исходную "вводную".
При отстутсвии единого СССР малые страны Европы будут сателитами Германии (вольно или невольно но будут).
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (11.06.2002 16:14:20)
Дата 11.06.2002 16:29:50

Re: А про...

Добрый день!

>>Нет, ибо тогда надо и Монголию с Тувой считать :)))
>
>части монгольской армии не сражались на советско-германском фронте.

>>Все эти страны (кроме Венгрии) успели за обе стороны повоевать, и как же их считать прикажете?
>
>Вы не поняли - см. исходную "вводную".
>При отстутсвии единого СССР малые страны Европы будут сателитами Германии (вольно или невольно но будут).

Постольку поскольку вам так захотелось?

С уважением, Поручик
От Дмитрий Козырев
К Поручик Баранов (11.06.2002 16:29:50)
Дата 11.06.2002 16:32:59

Re: А про...

>>Вы не поняли - см. исходную "вводную".
>>При отстутсвии единого СССР малые страны Европы будут сателитами Германии (вольно или невольно но будут).
>
>Постольку поскольку вам так захотелось?

Готов выслушать почему это будет Не так. Если в реальности это было именно так.
От Поручик Баранов
К Дмитрий Козырев (11.06.2002 16:32:59)
Дата 11.06.2002 18:45:31

Re: А про...

Добрый день!

>>>Вы не поняли - см. исходную "вводную".
>>>При отстутсвии единого СССР малые страны Европы будут сателитами Германии (вольно или невольно но будут).
>>
>>Постольку поскольку вам так захотелось?
>
>Готов выслушать почему это будет Не так. Если в реальности это было именно так.

Что ж вы так всех под одну гребенку-то?

Не забывайте, что у стран, выступивших на стороне Германии, были свои причины сделать такой выбор. У Румынии - Бессарабия. У Финляндии и, отчасти, Венгрии - Зимняя война. Болгария так и не послала на восточный фронт ни одного солдата.

Не было бы соответствующих действий со строны СССР - и большой вопрос, стали бы они пособничать Гитлеру. Или ограничились чисто номинальным обозначением своего участия, как Словакия, Хорватия и Испания.

Финляндия же скорее всего вообще бы воевала на другой стороне.

Так что все отнюдь не однозначно.

С уважением, Поручик
От Mikej
К Поручик Баранов (11.06.2002 18:45:31)
Дата 11.06.2002 19:09:32

Странно как-то

>Не забывайте, что у стран, выступивших на стороне Германии,
>были свои причины сделать такой выбор. У Румынии -
>Бессарабия. У Финляндии и, отчасти, Венгрии - Зимняя война.

Вы так говорите, что можно подумать что бедная Румыния отхапавшая Бессарабию у Российской империи пострадала от СССР. СССР, надо заметить, никогда не признавал аннексии Бессарабии. Скорре надо сказать что чувство грязных ручек (у Румынии и Польши) перед Россией требовало искать союзников на другой стороне. Вот это, наверное будет более правильно.
В наибольшей степени это касается, конечно Польши. Отхапав такой огромный кусок у Российской империи она просто не могла расчитывать на безоговорочно доброжелательное отношение СССР. Вот и лезла целоваться в Берлин.


С уважением
Михаил
От Олег...
К Поручик Баранов (11.06.2002 18:45:31)
Дата 11.06.2002 18:56:35

Re: А про...

Добрый день!

>Добрый день!

>>>>Вы не поняли - см. исходную "вводную".
>>>>При отстутсвии единого СССР малые страны Европы будут сателитами Германии (вольно или невольно но будут).
>>>
>>>Постольку поскольку вам так захотелось?
>>
>>Готов выслушать почему это будет Не так. Если в реальности это было именно так.
>
>Что ж вы так всех под одну гребенку-то?

>Не забывайте, что у стран, выступивших на стороне Германии, были свои причины сделать такой выбор. У Румынии - Бессарабия. У Финляндии и, отчасти, Венгрии - Зимняя война. Болгария так и не послала на восточный фронт ни одного солдата.

>Не было бы соответствующих действий со строны СССР - и большой вопрос, стали бы они пособничать Гитлеру. Или ограничились чисто номинальным обозначением своего участия, как Словакия, Хорватия и Испания.

>Финляндия же скорее всего вообще бы воевала на другой стороне.

Это уже обссуждалось тут года два назад...
Скорее всего воевала именно на стороне немцев в любом случае...
Зимняя война тоже не просто так началась...

http://fortress.vif2.ru/
От Дмитрий Козырев
К Олег... (11.06.2002 15:30:30)
Дата 11.06.2002 15:37:13

Re: Китай???

>Население даже СССР было меньше населения Западной Европы -
>практически - Гитлеровской Европы... Все-таки у нас не Китай...

но как я и сказал - в первую очередь Россия была бы театром (причем - перефирийным ) в англо-германской войне.
И силы бы задействованые "проив" были бы иными.
Осн. силы вермахта были бы заняты на плацдармах Метрополии, в Средиземноморье - и допустим одна ГрА совершала бы марш-маневр на Кавказ - для проникновения на Ближний Восток "с тыла" (или в Индию).

>Да и маленькие страны - Литва, Латвия, Эстония, Украина, Белорруссия...
>Наверняка Гитлер бы их бил поодиночке... Хотя вполне возможно, что кто-то из них мог бы стать союзником Германии...

И как в Китае - каждая провинция имела бы совю армию. Напр. УПА - на Украине. Или АК - в Польше (в Литве и Белоруссии)