От Cat
К Исаев Алексей
Дата 10.06.2002 19:00:47
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Ригмант - резунист



>АЦН был изрядным барахлом сам по себе.

===Как раз изрядным барахлом были тогдашние турбокомпрессоры. Особенно наши. Это хай-тек на то время почище РЛС.
А АЦН- вполне разумное решение. Вопрос на засыпку: зачем тогда СЕЙЧАС на легковые Мерседесы ставят объемные нагнетатели (аналог АЦН) со всеми вышеперечисленными недостатками, когда есть отработанные дешевые и надежные турбокомпрессоры?

.Процитирую статью М.Маслова о Пе-8 в журнале «М-Хобби»: «Нужно сказать, что решение о применении специального двигателя, выдаваемое порою как гениальное, появилось не от хорошей жизни. Хороши в данном случае были бы легкие и малогабаритные турбокомпрессоры.

===Таблеток от жадности и побольше, побольше...Если бы еще он указал, из какого рукава их взять...И почему он уверен, что 4 ТК окажутся легче, чем АЦН?

.Работу над турбокомпрессорами, однако, забросили несколько лет назад, а в начале 1939 года возвращение к заброшенной теме еще не дало положительных результатов». И Михаил Маслов не одинок в своем мнении относительно АЦН. В статье В.Раткина в журнале «Мир Авиации» мы находим более развернутую и жесткую оценку идеи с пятым мотором: «Выгоды моторы-нагнетатели давали мнимые, зато создавали проблемы, в боевых условиях неприемлемые. Монтировались М-100 в фюзеляже таким образом, что для выполнения их ремонта приходилось выводить из боевого состава сам бомбардировщик. Работающий нагнетатель «пожирал» остро необходимое в дальнем полете горючее;

====...что компенсировалось увеличением КПД основных двигателей

.его масса была «отнята» у бомбовой нагрузки. […]

====...что компенсировалось увеличенной за счет наддува мощностью двигателей. Кстати, а при взлете АЦН не включали для кратковременного форсажа основных моторов?

…бомбометания с высот, больших чем 8000 м, были малоэффективны; это показали предвоенные опыты — разнос бомб достигал 1,5 км.

====...какой там диаметр Берлина?

.Перед бомбометанием ТБ-7 все равно пришлось бы идти на меньших высотах (порядка 3500—7000 м), на которых ценность нагнетателей становилась равной нулю» (Мир Авиации, №1, 1997 г., стр. 7).

====Даже если так, то до этого пришлось бы преодолевать ПВО на больших высотах, где ценность нагнетателя нулю не равна.
От Игорь Куртуков
К Cat (10.06.2002 19:00:47)
Дата 11.06.2002 05:27:11

Re: Ригмант -...

>===Таблеток от жадности и побольше, побольше...Если бы еще он указал, из какого рукава их взять...И почему он уверен, что 4 ТК окажутся легче, чем АЦН?

Что значит почему уверен? Знает арифметику наверное...

>====...что компенсировалось увеличением КПД основных двигателей
>====...что компенсировалось увеличенной за счет наддува мощностью двигателей.

Однако посчитав все компенсации и декомпенсации получили в итоге следующее: "Установка ТК вместо АЦН позволила бы, как показали расчеты, получить скорость 480-490 км/ч на высоте 9 км и обеспечить дальность полета с бомбовой нагрузкой 2 тс 4000-4500 км" (Самолетостроение в СССР). Вспомним, что первый экземпляр с АЦН выдал 403 км/ч на 8000 м и дальность 3000 км (Шавров).

>====...какой там диаметр Берлина?

Какова там эффективность бомбежки Берлина "ваще"?
От Cat
К Игорь Куртуков (11.06.2002 05:27:11)
Дата 11.06.2002 13:20:01

Re: Ригмант -...



>Однако посчитав все компенсации и декомпенсации получили в итоге следующее: "Установка ТК вместо АЦН позволила бы, как показали расчеты, получить скорость 480-490 км/ч на высоте 9 км и обеспечить дальность полета с бомбовой нагрузкой 2 тс 4000-4500 км" (Самолетостроение в СССР). Вспомним, что первый экземпляр с АЦН выдал 403 км/ч на 8000 м и дальность 3000 км (Шавров).

====Я вообще-то не с ТК сравнивал, а с обычными безнаддувными моторами. С ТК сравнивать некорректно по причине отсутствия последнего в природе ("...как показали расчеты..."). К тому же непонятно, откуда прибавка скорости должна получиться, да еще такая большая- ведь мощность основных моторов не зависит от того, как их наддувают, "снаружи" или "изнутри". Наоборот, ТК отбирает часть мощности за счет увеличения противодавления в выхлопной системе (а АЦН- нет)


>>====...какой там диаметр Берлина?
>
>Какова там эффективность бомбежки Берлина "ваще"?

===Я думаю, не меньше, чем бомбежка Лондона, Ковентри или Москвы "ваще"
От Игорь Куртуков
К Cat (11.06.2002 13:20:01)
Дата 11.06.2002 15:28:20

Re: Ригмант -...

>====Я вообще-то не с ТК сравнивал, а с обычными безнаддувными моторами.

Вы вобще не сравнивали, а так сбрехнули чуть-чуть. Я Вам просто продемонстрировал как надо сравнивать. Ну сравните с "обычными" АМ-35А. Получите, что после установки вместо АЦН дополнительного бензобака дальность с нагрузкой 2тс возросла до 4700 км.

> К тому же непонятно, откуда прибавка скорости должна получиться, да еще такая большая

Рзабирайтесь откуда. Что должна была - факт.

>>Какова там эффективность бомбежки Берлина "ваще"?
>
>===Я думаю, не меньше, чем бомбежка Лондона, Ковентри или Москвы "ваще"

Т.е. никакая.
От FVL1~01
К Cat (10.06.2002 19:00:47)
Дата 10.06.2002 22:34:32

Вес 1 Тк дженерал электрик

И снова здравствуйте
С Б-17 как раз 17 кг.

4*17 КГ меньше чем 480 кг сухой массы М-100

такая математика.

С уважением ФВЛ
От NV
К Cat (10.06.2002 19:00:47)
Дата 10.06.2002 19:33:17

Компрессор без турбины




>>АЦН был изрядным барахлом сам по себе.
>
>===Как раз изрядным барахлом были тогдашние турбокомпрессоры. Особенно наши. Это хай-тек на то время почище РЛС.
>А АЦН- вполне разумное решение. Вопрос на засыпку: зачем тогда СЕЙЧАС на легковые Мерседесы ставят объемные нагнетатели (аналог АЦН) со всеми вышеперечисленными недостатками, когда есть отработанные дешевые и надежные турбокомпрессоры?

всегда надежнее и дешевле компрессора с турбиной :) a вoт кoмпpeccop c тypбинoй бyдeт пoэкoнoмичнee кoмпpeccopa бeз тypбины. Дa здpaвcтвyeт yтилизaция энepгии выxлoпa !

>.Процитирую статью М.Маслова о Пе-8 в журнале «М-Хобби»: «Нужно сказать, что решение о применении специального двигателя, выдаваемое порою как гениальное, появилось не от хорошей жизни. Хороши в данном случае были бы легкие и малогабаритные турбокомпрессоры.

>===Таблеток от жадности и побольше, побольше...Если бы еще он указал, из какого рукава их взять...И почему он уверен, что 4 ТК окажутся легче, чем АЦН?

Taкoвa cypoвaя peaльнocть жизни.

> .Работу над турбокомпрессорами, однако, забросили несколько лет назад, а в начале 1939 года возвращение к заброшенной теме еще не дало положительных результатов». И Михаил Маслов не одинок в своем мнении относительно АЦН. В статье В.Раткина в журнале «Мир Авиации» мы находим более развернутую и жесткую оценку идеи с пятым мотором: «Выгоды моторы-нагнетатели давали мнимые, зато создавали проблемы, в боевых условиях неприемлемые. Монтировались М-100 в фюзеляже таким образом, что для выполнения их ремонта приходилось выводить из боевого состава сам бомбардировщик. Работающий нагнетатель «пожирал» остро необходимое в дальнем полете горючее;

>====...что компенсировалось увеличением КПД основных двигателей

Пpивoднoй нaгнeтaтeль KПД нy никaк нe пoвышaeт - oн yдeльнyю мoщнocть пoвышaeт.

>.его масса была «отнята» у бомбовой нагрузки. […]

>====...что компенсировалось увеличенной за счет наддува мощностью двигателей.

Boт тoлькo pacxoд тoпливa pacтeт,зapaзa... и paзмeнивaeм экoнoмию в вece двигaтeлeй нa пoвышeнный зaпac тoпливa...

> Кстати, а при взлете АЦН не включали для кратковременного форсажа основных моторов?

Kyдa тaм eщe пoвышaть, и тaк кaк бы нe paзвaлилиcь oт пepeгpyзки.

Bитaлий
От Cat
К NV (10.06.2002 19:33:17)
Дата 10.06.2002 20:03:10

Re: Компрессор без...




>
>всегда надежнее и дешевле компрессора с турбиной :) a вoт кoмпpeccop c тypбинoй бyдeт пoэкoнoмичнee кoмпpeccopa бeз тypбины. Дa здpaвcтвyeт yтилизaция энepгии выxлoпa !

===Это да. Но за неимением нормальной турбины выбирать не приходилось:)


. Работающий нагнетатель «пожирал» остро необходимое в дальнем полете горючее;
>
>>====...что компенсировалось увеличением КПД основных двигателей
>
>Пpивoднoй нaгнeтaтeль KПД нy никaк нe пoвышaeт - oн yдeльнyю мoщнocть пoвышaeт.

====Наддув от постороннего источника повышает КПД за счет повышения реальной степени сжатия и расширения сжатого воздуха в цилиндре. А по сравнению с безнаддувными моторами той же мощности- еще из-за более экономичной работы на частичных нагрузках.

>
>>====...что компенсировалось увеличенной за счет наддува мощностью двигателей.
>
>Boт тoлькo pacxoд тoпливa pacтeт,зapaзa... и paзмeнивaeм экoнoмию в вece двигaтeлeй нa пoвышeнный зaпac тoпливa...

===Зато можем залезть на большую высоту и выиграть в расходе за счет меньшего аэродинамического сопротивления.
От NV
К Cat (10.06.2002 20:03:10)
Дата 11.06.2002 16:33:47

Re: Компрессор без...

>===Это да. Но за неимением нормальной турбины выбирать не приходилось:)

Уж тогда лучше по индивидуальному приводному нагнетателю поставить. Не будет потерь полного давления в длинных воздухопроводах (а оно пожалуй побольше будет чем у МиГ-21 с его воздушными каналами - диаметр меньше а длина явно больше. И скорость потока воздуха в канале ниже). А ведь это тоже масса - и солидная. А также лишний источник ненадежности. Пробой воздухопровода - сразу мощность "вниз" причем сразу на всех моторах.

>. Работающий нагнетатель «пожирал» остро необходимое в дальнем полете горючее;
>>
>>>====...что компенсировалось увеличением КПД основных двигателей
>>
>>Пpивoднoй нaгнeтaтeль KПД нy никaк нe пoвышaeт - oн yдeльнyю мoщнocть пoвышaeт.
>
>====Наддув от постороннего источника повышает КПД за счет повышения реальной степени сжатия и расширения сжатого воздуха в цилиндре. А по сравнению с безнаддувными моторами той же мощности- еще из-за более экономичной работы на частичных нагрузках.

КПД он ПОНИЖАЕТ за счет отбора мощности на наддув с коленвала. Вынь да положь 10-15 процентов. Положение с экономичностью (силовой установки в целом, не отдельно изолированного двигателя) несколько могли бы поправить скажем реактивные патрубки (использование энергии выхлопа не для привода нагнетателя, а для создания тяги) и правильно сделанные туннельные радиаторы (которые при ПРАВИЛЬНОМ проектировании не только сопротивление не создают, а наоборот - тягу). Но это - не для тех лет. Это для 40-х годов (и даже скорее послевоенных).

>>
>>>====...что компенсировалось увеличенной за счет наддува мощностью двигателей.
>>
>>Boт тoлькo pacxoд тoпливa pacтeт,зapaзa... и paзмeнивaeм экoнoмию в вece двигaтeлeй нa пoвышeнный зaпac тoпливa...
>
>===Зато можем залезть на большую высоту и выиграть в расходе за счет меньшего аэродинамического сопротивления.

Не всегда :) растет высота - падает плотность воздуха - надо для создания подъемной силы увеличивать площадь крыла - растет сопротивление. Это ж аэродинамика :) нам высота просто так ничего не дает - нам надо на максимальном аэродинамическом качестве летать (для техники тех лет). В общем же случае полет на максимальном качестве не всегда оптимален.

Виталий
От Cat
К Cat (10.06.2002 20:03:10)
Дата 11.06.2002 00:09:14

И кстати



уже упомянутый Мерседес с приводным нагнетателем (С230 Компрессор)экономичнее, чем С240 без нагнетателя, причем и мощность и момент у первого выше. Вот такие пироги.
От NV
К Cat (11.06.2002 00:09:14)
Дата 11.06.2002 16:17:26

Taм нe пpocтoй нaгнeтaтeль




>уже упомянутый Мерседес с приводным нагнетателем (С230 Компрессор)экономичнее, чем С240 без нагнетателя, причем и мощность и момент у первого выше. Вот такие пироги.

oн вo-пepвыx пoдключaeмый (инoгдa, пpи peзкиx paзгoнax), a в ocнoвнoм oн нe paбoтaeт, и двигaтeль нa caмoм дeлe тaм нecкoлькo дpyгoй. Я иx coбcтвeнными pyкaми щyпaл, xoбби y мeня тaкoe ecть ;) Так что это не удивительно. Автомобиль - не самолет, говорю как авиационный инженер и хозяин американского автомобиля :-)

Виталий
От tarasv
К Cat (10.06.2002 19:00:47)
Дата 10.06.2002 19:22:07

Re: Ригмант -...

>А АЦН- вполне разумное решение. Вопрос на засыпку: зачем тогда СЕЙЧАС на легковые Мерседесы ставят объемные нагнетатели (аналог АЦН) со всеми вышеперечисленными недостатками, когда есть отработанные дешевые и надежные турбокомпрессоры?

По совсем другим причинам. Для автомобиля важна приемистость тут ПЦН дает изрядную фору ТК.
От Роман (rvb)
К Cat (10.06.2002 19:00:47)
Дата 10.06.2002 19:09:53

Re: Ригмант -...


>А АЦН- вполне разумное решение. Вопрос на засыпку: зачем тогда СЕЙЧАС на легковые Мерседесы ставят объемные нагнетатели (аналог АЦН)

Это аналог ПЦН, а не АЦН. Аналогом АЦН был бы запоровский движок с воздуходувкой :).

S.Y. Roman