От Rammstein
К All
Дата 06.06.2002 19:16:05
Рубрики Прочее;

Re: Экономика и организация войск (перенос Rammstein-у)


>
> Например, операция против СССР в союзе с англичанами и французами. Или возникла большая война между СССР и Японией. В данном случае, мое мнение не важно. Я ж не Маннергейм и ничего такого не планировал :))).

Ну видите без сильного союзника все-равно как-то не получается. Слишком неравны силы.


>>А когда они ей обзавелись ?
>
> Начали формировать в 42 году. Реально - к 44 году. До 42 года приходилось довольствоваться егерскими бригадами.

Понятно, в 44-м это уже никакой роли на исход кампании не играло.

> Как и в любой стране мира. Конкретный пример (извините, из довоенной практики) - уровень моторизации стрелковой дивизии. Хотели перевести артиллерию на мехтягу - а тракторов на всех не хватает. Начинается перекраивание уже вроде бы, принятых штатов.

> Далее, теряем большое кол-во матчасти, новой произвести не можем - упраздняем танковые дивизии,сокращаем ту же дивизионную артиллерию и т.п.

>От экономики никуда не дется.

Да насчет довоенного периода я с Вами согласен. Но вот послевоенный. Мне просто интересно - всегда ли потребности СА удовлетворялись исходя из возможностей экономики? Или все-таки иногда наоборот экономикой заправляли военные ?

С уважением, R.
От Sav
К Rammstein (06.06.2002 19:16:05)
Дата 06.06.2002 19:47:51

Re: Экономика и...

Приветствую!

>
>Ну видите без сильного союзника все-равно как-то не получается. Слишком неравны силы.

Союзник - фактор политический. Уж он на ОШС точно никак не влияет.

>Понятно, в 44-м это уже никакой роли на исход кампании не играло.

Как это не играло? Актуальна была оборонительно-изматывающяя доктрина - вот ею (тд "Лагус") и контрударяли.

>Да насчет довоенного периода я с Вами согласен. Но вот послевоенный. Мне просто интересно - всегда ли потребности СА удовлетворялись исходя из возможностей экономики? Или все-таки иногда наоборот экономикой заправляли военные ?

Увы, не знаю.

С уважением, Савельев Владимир
От Rammstein
К Sav (06.06.2002 19:47:51)
Дата 07.06.2002 10:46:27

Re: Экономика и...

> Союзник - фактор политический. Уж он на ОШС точно никак не влияет.

Союзник - не влияет. А вот куча других факторов (включая те, что перечислил knight777 в другой ветке – география, численность населения и т.д. и т.д.) - влияют. И вот исходя из того, что у какой-нибудь страны СВ - 200 тысяч, а основная ОШС СВ - бригада, генштабистам как-то очень трудно планировать агрессию против сопредельного гос-ва с намного более многочисленными ВС и СВ и соответственно с иной ОШС. Поэтому и существует потребность в союзнике. Хотя в любом случае здесь политики уже больше, чем военного искусства.

>>Понятно, в 44-м это уже никакой роли на исход кампании не играло.
>
> Как это не играло? Актуальна была оборонительно-изматывающяя доктрина - вот ею (тд "Лагус") и контрударяли.

В рамках отдельных войсковых операций – играло. Я не очень хорошо информирован о ходе боев в Финляндии в 1944, но кажись как раз эта ТД сыграла там далеко не последнюю роль. Но она была одна, a финская армия была малочисленной. А СССР готовя стратегическую операцию по выводу финов из войны не особенно был стеснен в средствах. Даже вон стратегические бомбардировки финских городов пытались осуществлять.

С уважением, R.
От Sav
К Rammstein (07.06.2002 10:46:27)
Дата 07.06.2002 18:45:55

Re: Экономика и...

Приветствую!

>Союзник - не влияет. А вот куча других факторов (включая те, что перечислил knight777 в другой ветке – география, численность населения и т.д. и т.д.) - влияют. И вот исходя из того, что у какой-нибудь страны СВ - 200 тысяч, а основная ОШС СВ - бригада, генштабистам как-то очень трудно планировать агрессию против сопредельного гос-ва с намного более многочисленными ВС и СВ и соответственно с иной ОШС.

Так, изначальный Ваш тезис:
>"Но мои предположения заключаются в том, что суть доктрины, организационно-штатная структура и наконец численность армии – понятия тесно взаимосвязанные. И вот по ним-то и можно судить о намерениях государства."
плюс пример про СССР и Финляндию, как бы его потдверждающий.
Мой контрпример был на тему, что судить-то можно, но намерения могут и ,как бы, противоречить всему Вами перечисленному, т.к. они первичны. Если страна может (с т.з. ее руководства) "жить по средствам" - отлично! Если нет - можно очень легко ошибиться.

>В рамках отдельных войсковых операций – играло. Я не очень хорошо информирован о ходе боев в Финляндии в 1944, но кажись как раз эта ТД сыграла там далеко не последнюю роль. Но она была одна, a финская армия была малочисленной. А СССР готовя стратегическую операцию по выводу финов из войны не особенно был стеснен в средствах.

Да? В 44-м то году? Вы будете смеяться, но по моим сведениям, войск выделили ровно столько, что бы создать превосходство на участке прорыва. По всему фронту значительное превосходство имели только в танках, во всем остальном - не более, чем в 1.5-2 раза.

> Даже вон стратегические бомбардировки финских городов пытались осуществлять.

Это как? В смысле, почему именно стратегические?


С уважением, Савельев Владимир
От Rammstein
К Sav (07.06.2002 18:45:55)
Дата 07.06.2002 19:36:10

Re: Экономика и...

Приветствую!

Здраствуйте.

> Так, изначальный Ваш тезис:
>>"Но мои предположения заключаются в том, что суть доктрины, организационно-штатная структура и наконец численность армии – понятия тесно взаимосвязанные. И вот по ним-то и можно судить о намерениях государства."
> плюс пример про СССР и Финляндию, как бы его потдверждающий.
> Мой контрпример был на тему, что судить-то можно, но намерения могут и ,как бы, противоречить всему Вами перечисленному, т.к. они первичны. Если страна может (с т.з. ее руководства) "жить по средствам" - отлично! Если нет - можно очень легко ошибиться.

Владимир, не очень понятно, что Вы хотите мне доказать на примере Финляндии времен ВМВ. Недальновидность ее политики или отсутствие передовых взглядов в вопросах военного строительства ? Если мне не изменяет память речь шла все-таки об Украине и ее военной реформе. Тему ВМВ обсуждать начали Вы, причем считаете, что
«...принципиально новых идей не изобрели. Так, учли и осмыслили опыт той войны с учетом новых технических возможостей, нет?»
Я полагаю, что нет. Потому и Фофанову уже говорил, что ИМХО все эти сравнения с немецкими БГ и прочим наследием ВМВ несколько устарели.

>>В рамках отдельных войсковых операций – играло. Я не очень хорошо информирован о ходе боев в Финляндии в 1944, но кажись как раз эта ТД сыграла там далеко не последнюю роль. Но она была одна, a финская армия была малочисленной. А СССР готовя стратегическую операцию по выводу финов из войны не особенно был стеснен в средствах.
>
> Да? В 44-м то году? Вы будете смеяться, но по моим сведениям, войск выделили ровно столько, что бы создать превосходство на участке прорыва. По всему фронту значительное превосходство имели только в танках, во всем остальном - не более, чем в 1.5-2 раза.

Это вытекает из оценки обстановки и боевых возможностей армии противника. Численное соотношение я в данный момент дать не могу, но войска Карельского и Ленинградского фронтов во-время Выборгско-Петрозаводской операции выставили против финов 31 дивизию, 6 бригад (3 танковые) и 4 УР. Финские СВ имели на тот момент в своем составе 15 дивизий и 9 бригад. Грубо соотношение 1:2. Что Вас смущает ? Если бы понадобилось выделили бы больше средств или Вы считаете, что 1 ТД дивизия могла спасти Финляндию от поражения ?

>> Даже вон стратегические бомбардировки финских городов пытались осуществлять.
>
> Это как? В смысле, почему именно стратегические?

Потому что преследовали стратегические, даже политические цели. Заставить Финов капитулировать. Или бомбежка жилых кварталов может преследовать еще какие-нибудь цели ?

С уважением, R.
От Sav
К Rammstein (07.06.2002 19:36:10)
Дата 07.06.2002 20:13:19

ОК. Подвязываю.


>> Так, изначальный Ваш тезис:
>>>"Но мои предположения заключаются в том, что суть доктрины, организационно-штатная структура и наконец численность армии – понятия тесно взаимосвязанные. И вот по ним-то и можно судить о намерениях государства."

>Владимир, не очень понятно, что Вы хотите мне доказать на примере Финляндии времен ВМВ.

Всего лишь, что "судить о намерениях государства" только по "сути доктрины (???), ОШС и численности армии" - не верно. Что намерения существуют (и осуществляются) невзирая на все это.
Т.к. недостатки в перечисленных Вами областях могут быть компенсированы за счет других факторов.


>Это вытекает из оценки обстановки и боевых возможностей армии противника. Численное соотношение я в данный момент дать не могу, но войска Карельского и Ленинградского фронтов во-время Выборгско-Петрозаводской операции выставили против финов 31 дивизию, 6 бригад (3 танковые) и 4 УР. Финские СВ имели на тот момент в своем составе 15 дивизий и 9 бригад. Грубо соотношение 1:2. Что Вас смущает ?
Например, наших 451 т.ч. л\с против 531 т.ч. у финнов.

>Если бы понадобилось выделили бы больше средств или Вы считаете, что 1 ТД дивизия могла спасти Финляндию от поражения ?

Я ее приплел, только для иллюстрации: страна создает ТД, а нападать не собирается. А когда собиралась - не создавала. Несоответсвие ОШС и намерений, т.с.

Насчет "выделили бы больше средств" - сомневаюсь. Другие задачи тоже надо было решать. ИМХО, выделили сколько смогли.


>>> Даже вон стратегические бомбардировки финских городов пытались осуществлять.
>>
>> Это как? В смысле, почему именно стратегические?
>
>Потому что преследовали стратегические, даже политические цели. Заставить Финов капитулировать. Или бомбежка жилых кварталов может преследовать еще какие-нибудь цели ?

А, в этом смысле. Нехай.

Подвязываем с финнами в этой ветке.

С уважением, Савельев Владимир
От knight777
К Rammstein (06.06.2002 19:16:05)
Дата 06.06.2002 19:22:37

я уже вроде ответил на это (+)

Всем, здравствуйте!


>Да насчет довоенного периода я с Вами согласен. Но вот послевоенный. Мне просто интересно - всегда ли потребности СА удовлетворялись исходя из возможностей экономики? Или все-таки иногда наоборот экономикой заправляли военные ?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/304370.htm

Не могу сказать, что экономикой заправляли военные, вообще-то это называлось Политбюро ЦК КПСС:-)
Если серьезно, например по ВМФ -получали не то что просили, а то что давали и то что получалось. Про ремонт кораблей вообще песня, спросите здешних спецов по флоту они Вам расскажут интересные истории про экономический аспект наших ВМФ.

С уважением, knight777
От Rammstein
К knight777 (06.06.2002 19:22:37)
Дата 06.06.2002 19:28:45

Re: я уже...



>Не могу сказать, что экономикой заправляли военные, вообще-то это называлось Политбюро ЦК КПСС:-)

Которое однако военным строительством не занималось. Военные получали деньги из бюджета и они решали как ими распоряжаться. А если распоряжались неправильно, то убеждали правительство в нарастающей угрозе со стороны американского империализма и расходы на оборону росли. Это мои собственные измышления, я ни на что конкретное не намекаю, но...

>Если серьезно, например по ВМФ -получали не то что просили, а то что давали и то что получалось. Про ремонт кораблей вообще песня, спросите здешних спецов по флоту они Вам расскажут интересные истории про экономический аспект наших ВМФ.

... именно о ВМФ я подумал, когда поднял этот вопрос. Когда-то книга Никольского и Кузина была для меня неслабым открытием.

С уважением, R.
От knight777
К Rammstein (06.06.2002 19:28:45)
Дата 06.06.2002 19:36:48

Re: я уже...

Всем, здравствуйте!



>>Не могу сказать, что экономикой заправляли военные, вообще-то это называлось Политбюро ЦК КПСС:-)
>
>Которое однако военным строительством не занималось. Военные получали деньги из бюджета и они решали как ими распоряжаться. А если распоряжались неправильно, то убеждали правительство в нарастающей угрозе со стороны американского империализма и расходы на оборону росли. Это мои собственные измышления, я ни на что конкретное не намекаю, но...

Глубоко заблуждаетесь,там (в ЦК) был отдел по военному строительству, отдел по оборонной "девятке" и еще....
В свое время учась в институте, писал реферат по книжке, которая примерно так называлась (давно было уже, плохо помню): "Роль КПСС в строительстве ВС СССР".

С уважением, knight777
От Rammstein
К knight777 (06.06.2002 19:36:48)
Дата 07.06.2002 10:13:35

Re: я уже...


>
>Глубоко заблуждаетесь,там (в ЦК) был отдел по военному строительству, отдел по оборонной "девятке" и еще....
>В свое время учась в институте, писал реферат по книжке, которая примерно так называлась (давно было уже, плохо помню): "Роль КПСС в строительстве ВС СССР".

Да даже и не заблуждаюсь, я просто не знаю этого механизма. :)))
А Вы не могли бы поподробней рассказать о том как это работало ? Допустим, кем и на основании каких данных принималось решение о отчислениях на оборону из бюджета ? Кто определял стратегию военно-технического развития (приоритетность финансирования отраслей ОПК, объемы производства вооружений и военной техники) ?

С уважением, R.
От knight777
К Rammstein (07.06.2002 10:13:35)
Дата 07.06.2002 18:15:16

попробую, насколько знаю и понимаю:-) (+)

Всем, здравствуйте!

>А Вы не могли бы поподробней рассказать о том как это работало ? Допустим, кем и на основании каких данных принималось решение о отчислениях на оборону из бюджета ? Кто определял стратегию военно-технического развития (приоритетность финансирования отраслей ОПК, объемы производства вооружений и военной техники) ?

Исходные данные представлялись кем-то из военных(вместе со справкой ГРУ, т.к. у нас всегда хотели знать -а как у них с этим). КГБ видимо отдельно делало представление (если надо было). "Оборонка" давала предложение-можем/не можем/на сколько можем. Каждый отдел ЦК готовил обоснование по своему профилю и на Военно-промышленной комиссии при Госплане (по-моему) обсуждалось возможность принятия решения. Иногда там же и заканчивалось.Если что-то было сурьезное, не имеющее аналогов у них, что-то совсем новое, непонятное, то оттуда передавалось обратно и шло уже прямо в Политбюро (а вернее даже более узкий круг-последний такой состав был - Брежнев,Суслов,Громыко,Устинов,пятого-забыл).Там принимали решение (какое-нибудь постановление закрытое) и отправляли на ВПКомиссию уже как производственное задание. Комиссия разрабатывала кого включить, кого задействовать, откуда чего взять и т.д.
и раздавала планы по отраслям, министерствам, а они уже по главкам и предприятиям. Ну и так далее-это общий порядок.
Понятно что были отдельные вещи, которые решались особо-ЯО,космос например.
Могло быть и так, что министр обороны как член ПБ сам инициировал вопрос в ПБ, а оно уже давало указание в отделы ЦК и ВПКомиссию дать ответ, ну а потом как я уже описал.
В общих чертах это так, так что насчет чьего-то единоличного решения или что воееные все решали - это мягко говоря не так. Все решало ПБ ЦК, но на основании представленных данных (чьи они были -это другой вопрос). В любом случае это был вопрос обсуждения, а не волюнтаризма.

С уважением, knight777
От Rammstein
К knight777 (07.06.2002 18:15:16)
Дата 07.06.2002 19:46:42

Re: попробую, насколько...


>
>Исходные данные представлялись кем-то из военных(вместе со справкой ГРУ, т.к. у нас всегда хотели знать -а как у них с этим). КГБ видимо отдельно делало представление (если надо было). "Оборонка" давала предложение-можем/не можем/на сколько можем. Каждый отдел ЦК готовил обоснование по своему профилю и на Военно-промышленной комиссии при Госплане (по-моему) обсуждалось возможность принятия решения. Иногда там же и заканчивалось.Если что-то было сурьезное, не имеющее аналогов у них, что-то совсем новое, непонятное, то оттуда передавалось обратно и шло уже прямо в Политбюро (а вернее даже более узкий круг-последний такой состав был - Брежнев,Суслов,Громыко,Устинов,пятого-забыл).Там принимали решение (какое-нибудь постановление закрытое) и отправляли на ВПКомиссию уже как производственное задание. Комиссия разрабатывала кого включить, кого задействовать, откуда чего взять и т.д.
>и раздавала планы по отраслям, министерствам, а они уже по главкам и предприятиям. Ну и так далее-это общий порядок.
>Понятно что были отдельные вещи, которые решались особо-ЯО,космос например.
>Могло быть и так, что министр обороны как член ПБ сам инициировал вопрос в ПБ, а оно уже давало указание в отделы ЦК и ВПКомиссию дать ответ, ну а потом как я уже описал.
>В общих чертах это так, так что насчет чьего-то единоличного решения или что воееные все решали - это мягко говоря не так. Все решало ПБ ЦК, но на основании представленных данных (чьи они были -это другой вопрос). В любом случае это был вопрос обсуждения, а не волюнтаризма.

Большое спасибо за содержательный ответ.
Единственное, что меня смущает - вот эта фраза:

"так что насчет чьего-то единоличного решения или что воееные все решали - это мягко говоря не так."

Как она сочетается с Хрущевскими "военными" реформами ? Понятно, что военные здесь были как раз противниками этих реформ, а кто был союзником Никиты Сергеевича ?
(это не контраргумент всему Вами сказанному, мне просто интересно)

С уважением, R.
От knight777
К Rammstein (07.06.2002 19:46:42)
Дата 07.06.2002 22:31:39

Re: попробую, насколько...

Всем, здравствуйте!
>Как она сочетается с Хрущевскими "военными" реформами ? Понятно, что военные здесь были как раз противниками этих реформ, а кто был союзником Никиты Сергеевича ?

Если честно, не знаю.
Но попробую реконструировать:
1.хозяйственники-экономисты (которые видели надрыв экономики)
2. ученые (ракеты вместо всего)
3.КГБ (в пику ГРУ как вечному сопернику).
Это если грубо и утрированно.

С уважением, knight777
От Rammstein
К Rammstein (06.06.2002 19:16:05)
Дата 06.06.2002 19:16:57

Ошибка, это ответ Савельеву (-)
От Sav
К Rammstein (06.06.2002 19:16:57)
Дата 06.06.2002 19:29:55

Re: Ошибка, это...

Приветствую!

Все нормально, это я немного глючю.

С уважением, Савельев Владимир