От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин
Дата 07.06.2002 01:42:25
Рубрики 1941;

Ре: Сдесь вам...

>Ну на счет "стены" это Ты естессно про "Марс". Я покамест останусь при своих - "не было бы "Марса" - не удался бы "Сталинград""

Довольно странная точка зрения, если учесть, что "Марс" начался уже после того как клещи под Сталинградом сомкнулись.

>Сравни кол-во танков у Клейста и у Кирпоноса - приблизишься к мотивации Жукова.

Сам Жуков утверждает, что он к написанию директивы #3 не причастен. Так и его мотивация должна бы быть не при чем.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (07.06.2002 01:42:25)
Дата 07.06.2002 01:54:26

Ре: Сдесь вам...

Приветствую.

>Довольно странная точка зрения, если учесть, что "Марс" начался уже после того как клещи под Сталинградом сомкнулись.

Я думаю, что это отвлечение резервов. Доказать не смогу.

>>Сравни кол-во танков у Клейста и у Кирпоноса - приблизишься к мотивации Жукова.
>
>Сам Жуков утверждает, что он к написанию директивы #3 не причастен. Так и его мотивация должна бы быть не при чем.

Ну задним-то числом ...
Однако имеем три подписи на документе.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От tevolga
К Вадим Жилин (07.06.2002 01:54:26)
Дата 07.06.2002 11:08:53

Ре: Сдесь вам...


>Приветствую.

>>Довольно странная точка зрения, если учесть, что "Марс" начался уже после того как клещи под Сталинградом сомкнулись.
>
>Я думаю, что это отвлечение резервов. Доказать не смогу.

У Вас интересная тактика. "Я так думаю, а доказать не могу". Т.е. разубеждайте меня и доказывайте, а я доказывать не могу.

Относительно снятия войс из под Ржева на помощь Манштейну - так и мы ведь могли снять, помогая в удержании кольца.
Если точно помню то что-то под 1000 только танков у нас там было(под Ржевом). Опять же никто как-то не задумывается о том, что пока на юге развивается катастрофа 42 (июль - сентябрь) от Погорелого Гродища мы атакуем по болотам (боюсь ошибиться но это вроде 2 Ржевско-Сычевская операция) и опять там под 1500 танков. Что - бы им в Сталинградские степи не переехать?

С уважением к сообществу.
От Игорь Куртуков
К tevolga (07.06.2002 11:08:53)
Дата 07.06.2002 16:17:16

Ре: Сдесь вам...

>Если точно помню то что-то под 1000 только танков у нас там было(под Ржевом). Опять же никто как-то не задумывается о том, что пока на юге развивается катастрофа 42 (июль - сентябрь) от Погорелого Гродища мы атакуем по болотам (боюсь ошибиться но это вроде 2 Ржевско-Сычевская операция) и опять там под 1500 танков. Что - бы им в Сталинградские степи не переехать?

Дык даже сосредоточение тех войск что там были немцев весьма удивило. Жабжать их не очень легко. Вы наверное обратили внимание, что и в "Уране" и в "Сатурне" главный удар всегда с севера - там коммуникации толще.

Можно предположить что отчасти поэтому и "Марс" устроили. Потому и развитие "Урана" - "Сатурн" чуть не из под Воронежа проводился.
От Вадим Жилин
К tevolga (07.06.2002 11:08:53)
Дата 07.06.2002 13:39:54

Ре: Сдесь вам...

Приветствую.

>У Вас интересная тактика. "Я так думаю, а доказать не могу".

Тактика отсутствует напрочь! :-) Я просто стараюсь быть искненним и не врать :-)

>Т.е. разубеждайте меня и доказывайте, а я доказывать не могу.

НИКОГДА НЕ ПЫТАЛСЯ КОГО-ЛИБО РАЗУБЕДИТЬ!!! Сорри если кому-то показалось обратное. Считаю обмен мнениями наивысшей формой светской беседы. О выдал! :-)

>Относительно снятия войс из под Ржева на помощь Манштейну - так и мы ведь могли снять, помогая в удержании кольца.

ИМХО:
Возможно это был такой ход ГШ РККА (или уже СА?). Показать противнику:
1. Имеют место две операции.
2. "Марс" приоритетная.

А в итоге окружив город с 6-й армией испугали ВСЮ кавказскую группиировку (попытка "Сатурна"). Отличная партия нашего ГШ, как по нотам разиграна.

>Если точно помню то что-то под 1000 только танков у нас там было(под Ржевом). Опять же никто как-то не задумывается о том, что пока на юге развивается катастрофа 42 (июль - сентябрь) от Погорелого Гродища мы атакуем по болотам (боюсь ошибиться но это вроде 2 Ржевско-Сычевская операция) и опять там под 1500 танков. Что - бы им в Сталинградские степи не переехать?

Нам "Клаузевицев" не хватало, ИМХО.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От tevolga
К Вадим Жилин (07.06.2002 13:39:54)
Дата 07.06.2002 14:08:24

Здесь вам...

>>Относительно снятия войс из под Ржева на помощь Манштейну - так и мы ведь могли снять, помогая в удержании кольца.
>
>ИМХО:
>Возможно это был такой ход ГШ РККА (или уже СА?). Показать противнику:
>1. Имеют место две операции.
>2. "Марс" приоритетная.

И для показа держать такие силы????
Вы выдвигаете революционную идею:-)) Это оказывается и не отвлекающая, и не вспомогательная, и не маскировочная, и не неудачная. Это показательная операция.!!!:-))
Вторично спрашиваю - 2я Ржевско-Сычевская в августе 42(ситуацию в Донских степях описывать не надо надеюсь?) - это тоже показательная?

>А в итоге окружив город с 6-й армией испугали ВСЮ кавказскую группиировку (попытка "Сатурна"). Отличная партия нашего ГШ, как по нотам разиграна.

А чем испугали-то? Манштей не предпринял попытку прорыва? Немцы в панике покатились на запад?

>Нам "Клаузевицев" не хватало, ИМХО.

Хочу напомнить, что действия фронтов на этом участке координировал Жуков Г.К. Можно ли продолжать Вашу логическую цепочку и сказать, что он не "Клаузевиц"?

С уважением к сообществу.
От FVL1~01
К tevolga (07.06.2002 14:08:24)
Дата 07.06.2002 21:02:32

Боюсь что в случае Второй Ржевско Сычевсекой дело обстояло так

И снова здравствуйте

Посылай не посылай на Юг, где все валиться и нет естественного рубежа СКОЛЬКО угодно танков и сил в пределах имеющегося - потеряем. Раздергают побатальонно, накапливать не где, транспорт в загоне, и больше чем есть не перекинешь.

Поэтому не прекращая попыток выправить ситуацию на ЮГЕ принять действия против немцев на том учестке фронта - где нет нарушенного снабжения. С надеждой - отвлечь хоть часть сил с юга и заставить немцев распылить силы.

Надежды не оправдались, но если нет возможности сделать что то определенное иногда имеет смысл сделать хоть что то.

Вся беда "стратегов" пытающихся анализировать события тех лет, это уверенность что если есть скажем 500 танков там то , то перебросить из через несколько дней в другое место это просто. НЕ ПРОСТО это было для нас в те годы, даже не 500 а 50 и даже не в несколько дней а внесеколько недель.

Ну куда можно было силы из по Ржева перебросить ясно - впорос на чем и где и как снабжать???? И тогда и на Ржевско Сычевскую и на Марс по другому смотреть приходиться...

С уважением ФВЛ
От tevolga
К FVL1~01 (07.06.2002 21:02:32)
Дата 09.06.2002 00:33:15

Re: Боюсь что...

Я опусти все Ваше т.к. полностью согласен с Вами.
Не перебрасывали и не собирались перебрасывать, ни во 2 Р-Сычевскую ни в "Марсе", потому что планировали именно натупление, а не удары для предотвращения немецких перебросок, и уж тем более не отвлекающие операции, а про демонстрации и иммитации и говорить нельзя.
Кстати единственное(!!!) упоминание о "МАрсе", как о дезинформации есть у Судоплатова в мемуарах(ИМХО довольно художественных). Все остальные ссылаются на него.

С уважением к сообществу.
От Вадим Жилин
К tevolga (07.06.2002 14:08:24)
Дата 07.06.2002 14:28:27

Re: Здесь вам...

Приветствую.

>И для показа держать такие силы????

Не для показа!!! Это же Москва. Как же Вы не можете понятть?

> Вы выдвигаете революционную идею:-))

Нет, я просто высказываю ИМХО. А кумиров я не создаю, без них обьективнее выходит.

>Это оказывается и не отвлекающая, и не вспомогательная, и не маскировочная, и не неудачная. Это показательная операция.!!!:-))

Не, показательная, а принеприменно отвлевающая. Дабы показать, что наши намерения под Москвой не детские.

> Вторично спрашиваю - 2я Ржевско-Сычевская в августе 42(ситуацию в Донских степях описывать не надо надеюсь?) - это тоже показательная?

Конец лета - начало осени 1942 года - это хаос. Паника. Осенью оценили предполагаемый "территориальный ущерб", смогли убедить Главного гражданского человека и получили картбланш на разработку ИЗЯЩНОЙ операции. Которая, кстати, начала переламывать ход ВОВ. Позже будет "Курск-43"

>А чем испугали-то?

См. результат. Противник ушел с Кавказа.

>Манштей не предпринял попытку прорыва?

Предпринял.

>Немцы в панике покатились на запад?

Покатились, но, к сожалению, не в панике, а очень организованно. Если бы покатились бы не организованно, то не было бы "Харькова-43".

>Хочу напомнить, что действия фронтов на этом участке координировал Жуков Г.К. Можно ли продолжать Вашу логическую цепочку и сказать, что он не "Клаузевиц"?

Она уже была озвучена. Жуков не гений, Жуков - бульдозер. Он сиграл свою роль в ВОВ, которую (роль) трудно переоценить.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От lesnik
К Вадим Жилин (07.06.2002 14:28:27)
Дата 07.06.2002 16:36:53

Re: Здесь вам...

>Не, показательная, а принеприменно отвлевающая.
>Дабы показать, что наши намерения под Москвой не
>детские.

Ага, а Харьков-42 - чтобы немцев под Сталинград заманить?

Мне кажется, что подо Ржевом наступали всерьез, а не чтобы что-то показать. Наступали упорно и с привлечением больших сил. Конфигурация фронта была очень соблазнительная, вот и хотели устроить котел. Но слишком прямолинейно все это было, а местность для наступления тяжелая.

>> Вторично спрашиваю - 2я Ржевско-Сычевская в августе 42(ситуацию в Донских степях описывать не надо надеюсь?) - это тоже показательная?
>
>Конец лета - начало осени 1942 года - это хаос.
>Паника. Осенью оценили
>предполагаемый "территориальный ущерб",

Берем мемуары М.И.Казакова, нач.штаба Брянского (затем Воронежского) фронта в описываемый период, "Над картой былых сражений", М., Воениздат, 1971

Ощущения хаоса и паники не припомню. Упорно предпринимали неудачные частные операции. Имели изрядное превосходство в силах - в составе фронта до 1500 танков вначале против противостоящих 300-400 немецких. Остановили немцев только за Воронежем, и опять - безрезультатные кровопролитные частные операции.

Хотели как лучше - получалось как всегда :-(
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (07.06.2002 01:54:26)
Дата 07.06.2002 02:06:57

Ре: Сдесь вам...

>Я думаю, что это отвлечение резервов. Доказать не смогу.

Я немного не про то. Вы сказали - не будь "Марса" не удался бы "Уран". Я просто показал, что "Уран" фактически удался ДО НАЧАЛА "Марса".

>Ну задним-то числом ...
>Однако имеем три подписи на документе.

Я не видел подлинника. Жуков утверждает, что его подпись только заделана, но не проставлена.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (07.06.2002 02:06:57)
Дата 07.06.2002 05:42:11

Ре: Сдесь вам...

Приветствую.

>Я немного не про то. Вы сказали - не будь "Марса" не удался бы "Уран". Я просто показал, что "Уран" фактически удался ДО НАЧАЛА "Марса".

"Удавшийся" "Уран" - это не только сомкнутые клещи, но и удержание собственно кольца. Если бы перебросили не занятые "Марсом" резервы из подмосковья, то всё могло быть подругому.

>Я не видел подлинника. Жуков утверждает, что его подпись только заделана, но не проставлена.

Я тоже не видел.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (07.06.2002 05:42:11)
Дата 07.06.2002 15:05:25

Ре: Сдесь вам...

>"Удавшийся" "Уран" - это не только сомкнутые клещи, но и удержание собственно кольца. Если бы перебросили не занятые "Марсом" резервы из подмосковья, то всё могло быть подругому.

Собственно моя позиция уже озвучена Теволгой. Но все же выскажусь - в Вашей трактовке непонятно кто у кого силы-то отвлек? В "Марсе" были задействованы силы настолько превосходящие "отвлеченные" резервы, что я бы скорее сказал, что это НЕМЦЫ отвлекли наши силы от Сталинграда.

>>Я не видел подлинника. Жуков утверждает, что его подпись только заделана, но не проставлена.
>
>Я тоже не видел.

Ну вот и погодим называть мотивы "жуковскими".
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (07.06.2002 15:05:25)
Дата 07.06.2002 15:20:35

Ре: Сдесь вам...

Приветствую.

>Собственно моя позиция уже озвучена Теволгой. Но все же выскажусь - в Вашей трактовке непонятно кто у кого силы-то отвлек? В "Марсе" были задействованы силы настолько превосходящие "отвлеченные" резервы, что я бы скорее сказал, что это НЕМЦЫ отвлекли наши силы от Сталинграда.

Позади была Москва. Сталин не хотел играть ва-банк. Поэтому предложил пошуметь под Москвой, а под Сталинградом дал нашим полководцам картбланш. Чем они и воспользовались. Слава им!

>Ну вот и погодим называть мотивы "жуковскими".

С удовольствием! Это только укрепляет моё в целом положительное мнение о Жукове.

С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (07.06.2002 15:20:35)
Дата 07.06.2002 15:58:39

Ре: Сдесь вам...

>Позади была Москва.

И что?

>Сталин не хотел играть ва-банк. Поэтому предложил пошуметь под Москвой

Слишком долго и упорно шумели. Под Сталинградом уже все закончилось давно, а подо Ржевом все шум стоит.

>>Ну вот и погодим называть мотивы "жуковскими".
>
>С удовольствием! Это только укрепляет моё в целом положительное мнение о Жукове.

Я и не хоцтел его поколебать. По-моему нужно всем сетрам по серьгам.
От tevolga
К Вадим Жилин (07.06.2002 15:20:35)
Дата 07.06.2002 15:45:31

Ре: Сдесь вам...

>Позади была Москва. Сталин не хотел играть ва-банк. Поэтому предложил пошуметь под Москвой, а под Сталинградом дал нашим полководцам картбланш. Чем они и воспользовались. Слава им!

Вам упорно пытаются показать, что для Сталинского шума(именно для) можно было бы использовать гораздо меньшее количество. А Вы упорно салютуюте "Слава полководцам!!!" Да никто и не одбирает у них славу. Однако, то сколько было войск в районе Ржева(все время катастрофы на юге) может говорить или о желании ударить именно здесь, или о полном не понимании ситуации. Причем регулярные попытки срезать выступ(я уже язык намозолил намекая на 2 Ржевско-Сычевскую) говорят более за первый вариант. У Вас как пошуметь так Сталин, а как попроявлять себя в картбланшах так доблестные полководцы во главе с "бульдозером" (терминология как у Дудинцева в "Белых одеждах"- "тролейбус").
Этот Сталинский шум всю вторую половину 42 года на западе от Москвы осушествлял Жуков. Вы еще такой аргумент приведите:"Конечно это шум отвлекающий!!! Ведь практически за весь 42(с февраля) так и не двинулись в этом месте. И это всего в 150 км от столицы!!! Такого быть не может, если бы мы здесь хотели отбросить немаков, то отбросили бы."

С уважением к сообществу.
От Вадим Жилин
К tevolga (07.06.2002 15:45:31)
Дата 07.06.2002 16:08:53

Ре: Сдесь вам...

Приветствую.

>Вам упорно пытаются показать, что для Сталинского шума(именно для) можно было бы использовать гораздо меньшее количество.

"Пытаются показать", но не убеждают.

>Однако, то сколько было войск в районе Ржева(все время катастрофы на юге) может г2оворить или о желании ударить именно здесь, или о полном не понимании ситуации.

И не то и не другое, ИМХО. Такое кол-во войск под Москвой говорит только об одном - Сталин в декабре 1941 года испугался за Москву, тогда действительно были шансы сдать столицу, и даже строили УР Владимирский. Да Столицу не сдали, но Сталин больше не хотел рисковать. Известно же, что Москва - это не тольно символ, а еще и промышленность и комуникации.

>Причем регулярные попытки срезать выступ(я уже язык намозолил намекая на 2 Ржевско-Сычевскую) говорят более за первый вариант.

Не убедительно.

>У Вас как пошуметь так Сталин, а как попроявлять себя в картбланшах так доблестные полководцы во главе с "бульдозером" (терминология как у Дудинцева в "Белых одеждах"- "тролейбус").

Да.

>Этот Сталинский шум всю вторую половину 42 года на западе от Москвы осушествлял Жуков. Вы еще такой аргумент приведите:"Конечно это шум отвлекающий!!! Ведь практически за весь 42(с февраля) так и не двинулись в этом месте. И это всего в 150 км от столицы!!! Такого быть не может, если бы мы здесь хотели отбросить немаков, то отбросили бы."

Активная оборона. Да, с большими жертвами, но как вариант рассматривать можно, ИМХО.


С Уважением, Вадим http://220641.nm.ru