От Игорь Куртуков
К Cat
Дата 07.06.2002 01:00:14
Рубрики 1941;

Ре: "В моем...

>===Как о чем? Сплошь и рядом было. Та же директива №3 и попытки ее выполнения.

Попрошу назвать хоть одну попытку выполнения директивы №3.

>===У Жукова их СЛИШКОМ много.

Сколько. В штуках? Сравните с любым другим Маршалом Советского Союза на выбор, тоже в штуках. Покажите что у Жукова "слишком".

> Он упертый слишком, тактической гибкости у него не наблюдается. Поставил себе задачу и месяцами лбом стену долбит, пока стене это не надоест:)

Пример? Как он, например, во время Висло-Одерской операции в стену упирался?
От Cat
К Игорь Куртуков (07.06.2002 01:00:14)
Дата 08.06.2002 01:17:18

Ре: "В моем...


>>===У Жукова их СЛИШКОМ много.
>
>Сколько. В штуках? Сравните с любым другим Маршалом Советского Союза на выбор, тоже в штуках. Покажите что у Жукова "слишком".

===А я нигде и не говорил, что у других маршалов лучше. Может лучше, может хуже- не считал. Мы же вроде Жукова обсуждаем или где? А общий баланс у Жукова скорее отрицательный. Провал как нач. ГШ перед войной, провал (во многом по его вине) в первые дни войны (дир.№3, его "руководство" на ЮЗФ), бестолковое наступление под Ельней в августе, контрнаступление под Москвой- тут меньше всего заслуга Жукова, скорее Сталина, спрятавшего от Жукова резервы, а то бы хрен их вообще удалось скопить. 42 год- целиком один большой провал. В 43-м ни рыба не мясо- "координировал действия фронтов", причем в чем его конкретное участие выражалось, неясно, результаты- средние (ни успехом, ни провалом Курскую битву и форсирование Днепра в его полосе назвать нельзя). 44 год- командование 1-м Украинским можно в принципе занести в актив, хотя и там не идеал и этот фронт не лучше и не хуже других. "Багратион"- в актив. О Висло-Одерской скажу чуть ниже:). Взятие Берлина- скорее в пассив.


>> Он упертый слишком, тактической гибкости у него не наблюдается. Поставил себе задачу и месяцами лбом стену долбит, пока стене это не надоест:)
>
>Пример? Как он, например, во время Висло-Одерской операции в стену упирался?

===Ну так "дуб х.евый, а х.й дубовый". Имея шестикратное превосходство и плотность 2 км на дивизию можно позволить тупо перейти в наступление по всему фронту. Тут можно вообще не командовать, дать командармам приказ "вперед" и пойти вздремнуть:)
От Игорь Куртуков
К Cat (08.06.2002 01:17:18)
Дата 08.06.2002 01:44:37

Ре: "В моем...

>===А я нигде и не говорил, что у других маршалов лучше. Может лучше, может хуже- не считал.

Отлично. Пока не посчитаете примем что с утверждением "у Жукова их СЛИШКОМ много", Вы как обычно присвистнули и подтвердить не можете.

До подтверждения будем считать что у Жукова "может хуже, а может лучше" чем у всех остальных военачальников мира.
От Cat
К Игорь Куртуков (08.06.2002 01:44:37)
Дата 08.06.2002 11:34:49

Ре: "В моем...


>>===А я нигде и не говорил, что у других маршалов лучше. Может лучше, может хуже- не считал.
>
>Отлично. Пока не посчитаете примем что с утверждением "у Жукова их СЛИШКОМ много", Вы как обычно присвистнули и подтвердить не можете.

===Слово "присвистнул" к субъективной оценке неприменимо. По МОЕМУ мнению СЛИШКОМ много, ВАШЕ мнение может быть иным.

>До подтверждения будем считать что у Жукова "может хуже, а может лучше" чем у всех остальных военачальников мира.

====Всех? Остальных? Мира? Вроде разговор шел о маршалах РККА (даже не о ВСЕХ военначальниках РККА, а то бы я Панфилова вспомнил бы и Власова в "первой жизни"). А уж про немцев я вообще молчу- у Гудериана ошибок явно меньше, чем у Жукова.
От Игорь Куртуков
К Cat (08.06.2002 11:34:49)
Дата 08.06.2002 12:38:56

Ре: "В моем...

>===Слово "присвистнул" к субъективной оценке неприменимо. По МОЕМУ мнению СЛИШКОМ много, ВАШЕ мнение может быть иным.

слово "мнение" по отношению к этому высказыванию прозвучало впервые. До этого "у Жукова слишком много" подавалось как факт.

>>До подтверждения будем считать что у Жукова "может хуже, а может лучше" чем у всех остальных военачальников мира.
>
>====Всех? Остальных? Мира?

Почему бы нет? Пока не посчитали - именно так.

>=== А уж про немцев я вообще молчу- у Гудериана ошибок явно меньше, чем у Жукова.

Речь шла не об ошибках, а о ДИРЕКТИВАХ не отвечающих обстановке. Если считатете, что у Гудериана НАМНОГО меньше - покажите цифры.
От iggalp
К Игорь Куртуков (07.06.2002 01:00:14)
Дата 07.06.2002 11:02:31

Ре: "В моем...

>Попрошу назвать хоть одну попытку выполнения директивы №3.

Ну, например, контрудар Западного фронта в направлении Гродно, Сувалки во фланг прорвавшейся из сувалковского выступа группировки немцев силами КМГ в составе 6 мк, 11 мк и 36 кд 6 кк под руководством г-л И.В.Болдина.

Контрудары Юго-Западного фронта силами 5А (22 мк, 15 мк), 6А (4 мк, 8 мк). Пуркаев возражал, предлагал обратиться в Москву за отменой приказа, но Кирпонос (да и прибывший Жуков) не согласился. С утра 23-го та же тема Пуркаев-Кирпонос.

Единственно кто "забил" на директиву - Северо-Западный фронт. Своих планов контрудара на тильзитском направлении (по 4 ТГ) Кузнецов не изменил.
От Игорь Куртуков
К iggalp (07.06.2002 11:02:31)
Дата 07.06.2002 15:00:02

Ре: "В моем...

>Ну, например, контрудар Западного фронта в направлении Гродно, Сувалки во фланг прорвавшейся из сувалковского выступа группировки немцев силами КМГ в составе 6 мк, 11 мк и 36 кд 6 кк под руководством г-л И.В.Болдина.

Мы с Вами это уже обсуждали, но Вы почему-то не запомнили :-( Болдину было предписано наносить удар "в общем направлении Белосток, Липск, южнее Гродно". Никаких Сувалок там и в помине нет.

>Контрудары Юго-Западного фронта силами 5А (22 мк, 15 мк), 6А (4 мк, 8 мк).

Какая из этих группировок наносила удар "в общем направлении на Люблин" с целью "овладеть районом Люблина"? Давайте. не стеснятесь, поведайте.

>Единственно кто "забил" на директиву - Северо-Западный фронт. Своих планов контрудара на тильзитском направлении (по 4 ТГ) Кузнецов не изменил.

Как мы наблюдаем ВСЕ забили.
От iggalp
К Игорь Куртуков (07.06.2002 15:00:02)
Дата 07.06.2002 23:45:00

Ре: "В моем...

>>Ну, например, контрудар Западного фронта в направлении Гродно, Сувалки во фланг прорвавшейся из сувалковского выступа группировки немцев силами КМГ в составе 6 мк, 11 мк и 36 кд 6 кк под руководством г-л И.В.Болдина.
>
>Мы с Вами это уже обсуждали, но Вы почему-то не запомнили :-( Болдину было предписано наносить удар "в общем направлении Белосток, Липск, южнее Гродно". Никаких Сувалок там и в помине нет.

Из записи переговоров Павлова с Болдиным от 22.6.41, 23:40 "Вам надлежит организовать ударную группу
в составе корпуса Хацкилевича плюс 36-я квавалерийская дивизия, части Мостовенко и нанести удар в общем направлении Белосток, Липск, южнее Гродно с задачей уничтожить противника на левом берегу р.Неман и не допустить выхода его частей в район Волковыск, после этого вся группа перейдет в подчинение Кузнецова. Это ваша ближайшая задача. Возглавьте ее лично"

Это полностью. Итак ближайшая задача, совсем ближайшая. А далее не известно. Сувалки по любому не ближайшая. Дальше переподчинение Кузнецову и ... (хз чего и :)) Однако закрутилось все после директивы №3 и в ее русле имхо.

>>Контрудары Юго-Западного фронта силами 5А (22 мк, 15 мк), 6А (4 мк, 8 мк).
>
>Какая из этих группировок наносила удар "в общем направлении на Люблин" с целью "овладеть районом Люблина"? Давайте. не стеснятесь, поведайте.

Ну так в №3 сначала идет "окружить и уничтожить группировку противника,
наступающую на фронте Владимир-Волынский, Крыстынополь". Исполнять начали. На этом все и кончилось. В принципе и не начавшись, т.к. сосредоточения войск для удара провести в общем так и не удалось.

Про связь с директивой №3 подробненько у Баграмяна изложено. Исполняя ее, планы командования фронта были существенно изменены.

>>Единственно кто "забил" на директиву - Северо-Западный фронт. Своих планов контрудара на тильзитском направлении (по 4 ТГ) Кузнецов не изменил.
>
>Как мы наблюдаем ВСЕ забили.

Имхо нет. Забил только СЗФ.
От Игорь Куртуков
К iggalp (07.06.2002 23:45:00)
Дата 08.06.2002 00:07:52

Ре: "В моем...

>Это полностью. Итак ближайшая задача, совсем ближайшая. А далее не известно.

Т.е. направление Гродно-Сувалки Вы из головы выдумали. Никому такой задачи не ставилось.

>Ну так в №3 сначала идет "окружить и уничтожить группировку противника,

А оркужить как? А и это там сказано - концентрическими ударами в общем направлении на...

Сами вспомните?

>Про связь с директивой №3 подробненько у Баграмяна изложено.

Да. Подробненько изложено, как на директиву забили, и наметили план действий более сообразный с обстановкой.

> Исполняя ее, планы командования фронта были существенно изменены.

Это просто писк! Исполняем Вашу директиву, но совсем по другим планам. :-)
От iggalp
К Игорь Куртуков (08.06.2002 00:07:52)
Дата 08.06.2002 00:40:21

Ре: "В моем...

>>Это полностью. Итак ближайшая задача, совсем ближайшая. А далее не известно.
>
>Т.е. направление Гродно-Сувалки Вы из головы выдумали. Никому такой задачи не ставилось.

Нет это сотрудники Института военной истории постарались :)). Но в принципе это верно имхо. Директиву исполнять начали

>>Ну так в №3 сначала идет "окружить и уничтожить группировку противника,
>
>А оркужить как? А и это там сказано - концентрическими ударами в общем направлении на...

>Сами вспомните?

>>Про связь с директивой №3 подробненько у Баграмяна изложено.
>
>Да. Подробненько изложено, как на директиву забили, и наметили план действий более сообразный с обстановкой.

Это называется не забили, а приблизили к обстановке. Вернее на ее основе разработали конкретные распоряжения войскам. А вот свои планы в результате совсем похерили.

>> Исполняя ее, планы командования фронта были существенно изменены.
>
>Это просто писк! Исполняем Вашу директиву, но совсем по другим планам. :-)

Имеется в виду, что собственные планы командования до получения директивы были упорными оборонительными боями сдержать имеющимися у границы силами продвижение немецких войск, выиграть время для сосредоточения необходимых сил и средств на линии прежних УРов, остановить противника на этом рубеже и только после этого перейти к более активным действиям.

Исполнять же директиву №3 напрямую никак нельзя, поскольку в ней вся задача описывается несколькими строчками для каждого фронта, т.е. это даже не приблизительный план операций, которые должны были быть разработаны уже на местах. Дык их и разработали.

Так что исполнять директиву начали, но, как и всю жизнь писали, она ставила совершенно нереальные задачи потому и даже приблизительного соответствия добиться было крайне сложно (вернее невозможно).
От Игорь Куртуков
К iggalp (08.06.2002 00:40:21)
Дата 08.06.2002 00:56:22

Ре: "В моем...

>Нет это сотрудники Института военной истории постарались :)).

Ну молодцы. Направление Гродно, Сувалки это как раз поперек оси движения по директиве номер три.

> Но в принципе это верно имхо. Директиву исполнять начали

Я думаю ни толковый словарь, ни устав Вас не поддержат. Посмотрите там что означает слово "исполнять".

>>Да. Подробненько изложено, как на директиву забили, и наметили план действий более сообразный с обстановкой.
>
>Это называется не забили, а приблизили к обстановке.

Это называется похерили. Ибо НИЧЕГО общго между планом контрудара ЮЗФ и директивой - нет.

> Вернее на ее основе разработали конкретные распоряжения войскам.

Покажите основу. Вместе и посмеемся.

> А вот свои планы в результате совсем похерили.

Как видите с точностью до наоборот.

>Имеется в виду, что собственные планы командования до получения директивы были упорными оборонительными боями сдержать имеющимися у границы силами продвижение немецких войск, выиграть время для сосредоточения необходимых сил и средств на линии прежних УРов, остановить противника на этом рубеже и только после этого перейти к более активным действиям.

Мда? Именно такие были планы? Можете это как-то документально подтвердить или как обычно?

>Так что исполнять директиву начали

Опять у Вас проблемы с пониманием слова "исполнять".

> но, как и всю жизнь писали, она ставила совершенно нереальные задачи потому и даже приблизительного соответствия добиться было крайне сложно (вернее невозможно).

Во! С этим согласен. Непонятно только как "невозможно добиться даже приблизительного соответствия" вяжется со словами "начали исполнять"?

Типа:
- Я исполнял команду "вперед шагом марш".
- А почему шел назад?
- Так впереди овраг.
От iggalp
К Игорь Куртуков (08.06.2002 00:56:22)
Дата 08.06.2002 01:13:29

Ре: "В моем...

>Мда? Именно такие были планы? Можете это как-то документально подтвердить или как обычно?

"Как обычно" это Баграмян. Или он врал подробненько на нескольких страницах подряд про "страдания Пуркаева"?

>>Так что исполнять директиву начали
>
>Опять у Вас проблемы с пониманием слова "исполнять".

Со словом "исполнять" у меня никогда проблем не было. Только трактую я его очень часто также как командование фронтов исполнение директивы №3 в Вашем понимании. То есть, когда хер знает чего приказывают "исполнение" проводится в максимально приближенном к "духу" приказа, а не в его точной "букве". Главное здесь четко понимать, где "дух" перестает соответствовать проводимым действиям и можно получить по шее за неисполнение.

>> но, как и всю жизнь писали, она ставила совершенно нереальные задачи потому и даже приблизительного соответствия добиться было крайне сложно (вернее невозможно).
>
>Во! С этим согласен. Непонятно только как "невозможно добиться даже приблизительного соответствия" вяжется со словами "начали исполнять"?

Они-то суть правильно поняли - главное контрудар во что бы то ни стало. Директива №3 именно так в большинстве случаев и трактуется - именно как приказ на организацию контрударов, не считаясь с обстановкой. Потому можно смело говорить о начале исполнения директивы.
От Игорь Куртуков
К iggalp (08.06.2002 01:13:29)
Дата 08.06.2002 01:36:01

Ре: "В моем...

>>Мда? Именно такие были планы? Можете это как-то документально подтвердить или как обычно?
>
>"Как обычно" это Баграмян. Или он врал подробненько на нескольких страницах подряд про "страдания Пуркаева"?

Давайте посмотрим, что там у Баграмяна из конкретики до получения директивы:

1. контрудар 15-го мехкорпуса на Радзехув. "Пуркаев нахмурился, долго вертел в руке карандаш, а потом написал на телеграмме: "Начальнику оперативного отдела. Взять, что можно, из местных средств. Потребовать от Карпезо выполнения приказа"."

2. выдвижение 19-го и 9-го мехкорпусов в полосу 5-й армии: "от генерал-майора Н. В. Фекленко, командира 19-го механизированного корпуса. Как и 9-й мехкорпус генерала К. К. Рокоссовского, он должен спешить на помощь 5-й армии"

3. Выдвижение глубинных стрелковых корпусов к границе продолжертся: "Почти весь фронтовой автотранспорт занят на перевозке техники, вооружения и материальных запасов стрелковых корпусов, выдвигающихся из глубины территории округа к границе."

Где тут "упорными оборонительными боями сдержать имеющимися у границы силами продвижение немецких войск, выиграть время для сосредоточения необходимых сил и средств на линии прежних УРов, остановить противника на этом рубеже"?

Нету. Баграмян вкладывает эти слова в уста Пуркаева, но нам неизвестно ни одной директивы первых дней войны где бы предписывались действия в соответствии с этим планом. Соответственно нет оснований считать что такое было. Легче принять это за художественный анахронизм - подобный план был принят к исполнению позднее.

>>>Так что исполнять директиву начали
>>Опять у Вас проблемы с пониманием слова "исполнять".
>Со словом "исполнять" у меня никогда проблем не было.

Со словом может и не было. А вот с пониманием - наблюдаются.

> То есть, когда хер знает чего приказывают "исполнение" проводится в максимально приближенном к "духу" приказа

Как это "хер знает чего"? В директиве номер три недвусмысленно определены привлекаемые силы, направления и задачи.

>>Во! С этим согласен. Непонятно только как "невозможно добиться даже приблизительного соответствия" вяжется со словами "начали исполнять"?
>
>Они-то суть правильно поняли - главное контрудар во что бы то ни стало.

Это есть чистая фантазия. В тексте директивы ничего такого нет.

>Директива №3 именно так в большинстве случаев и трактуется - именно как приказ на организацию контрударов, не считаясь с обстановкой. Потому можно смело говорить о начале исполнения директивы.

Говорить-то смело кто Вам запретит. А вот с обоснованием как-то туго. Сплошные натяжки, духи и привидения и т.п.
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (07.06.2002 01:00:14)
Дата 07.06.2002 01:08:53

Ну вот, пришел Гуру и всё "испортил"! :-))) (-)
От Игорь Куртуков
К Вадим Жилин (07.06.2002 01:08:53)
Дата 07.06.2002 01:16:40

Извините ;-( (-)
От Вадим Жилин
К Игорь Куртуков (07.06.2002 01:16:40)
Дата 07.06.2002 01:27:11

Я пошутил :-) Там смайлы есть, зуб даю :-))) (-)