От Дмитрий Журко
К FVL1~01
Дата 08.06.2002 00:23:45
Рубрики WWII; Современность; Политек;

«Победа» выбивается, потому так много домыслов

Здравствуйте, FVL1~01.

В любом случае здравый подход к художественному конструированию у нас наметился после 50-ых годов, до того он был очевидно не системным (об этом Вы пишете) и уж точно не массовым.

Моё мнение основывается на цикле статей ветеранов-дизайнеров в хорошем советском журнале «Техническая эстетика». Понимаю, что воспоминания могут быть очень субъективными и тенденциозными, но согласно им в середине 50-ых надо было убеждать конструкторов, что фальшдвери на левом борту троллейбусов не имеют эстетической ценности хотя бы потому, что не видны одновременно с настоящими.

И мои собственные впечатления от дизайна ЗиЛ-157, например, убеждают, что взгляды дизайнеров того времени были у нас инфантильно-наивными. Чего стоил тумблер для включения сигнала поворота, расположенный далеко от водителя, но зато прямо по оси машины! К нему приходится тянуться в начале и конце любого разворота. Американские довоенные, европейские до и послевоенные разработки были много зрелее. «Победа» выбивается, потому так много домыслов. Американские авто 50-ых, 60-ых это кризис какой-то на фоне относительного благополучия.

В 60-ые у нас появились авторские работы мирового уровня, вот только до массового образца доводились какие-то ублюдки, исключений почти нет. Выбор «Копейки» сейчас мне кажется очень оправданным, удачным. Вы же, наверное, причислите его к «ошибкам периода 1970-1980»?

С уважением, Дмитрий Журко
От Pavel
К Дмитрий Журко (08.06.2002 00:23:45)
Дата 08.06.2002 10:24:03

Re: «Победа» выбивается,...

Доброго времени суток!

>И мои собственные впечатления от дизайна ЗиЛ-157, например, убеждают, что взгляды дизайнеров того времени были у нас инфантильно-наивными. Чего стоил тумблер для включения сигнала поворота, расположенный далеко от водителя, но зато прямо по оси машины! К нему приходится тянуться в начале и конце любого разворота.
У Победы тоже там стоял, видно мода такая была:-))
> Американские довоенные, европейские до и послевоенные разработки были много зрелее. «Победа» выбивается, потому так много домыслов. Американские авто 50-ых, 60-ых это кризис какой-то на фоне относительного благополучия.
В первую очередь Победа была современной машиной, хотя бы по внешнему виду, остальные вплоть до настоящего времени-вчерашний день.
>В 60-ые у нас появились авторские работы мирового уровня, вот только до массового образца доводились какие-то ублюдки, исключений почти нет. Выбор «Копейки» сейчас мне кажется очень оправданным, удачным. Вы же, наверное, причислите его к «ошибкам периода 1970-1980»?
ИМХО, "копейка" была выбрана по нескольким соображениям:
1)Политическим связанным с компартией Италии.
2)Все-таки лучший автомобиль 1966г.
3)Консерватизм, привычная "классика" однако.И здесь не угадали мировой путь развития автомобилей такого класса.
С уважением! Павел.
От Тов.Рю
К Pavel (08.06.2002 10:24:03)
Дата 08.06.2002 22:41:20

"Победа", "Жигуль" и другие звери

>Доброго времени суток!
Здра!

>>Чего стоил тумблер для включения сигнала поворота, расположенный далеко от водителя, но зато прямо по оси машины! К нему приходится тянуться в начале и конце любого разворота.
>У Победы тоже там стоял, видно мода такая была:-))

А это просто потому, что световые указатели поворота только-только применяться стали! Буквально перед самой войной, как и стоп-сигналы. Потому, видимо, и не считались обязательным элементом конструкции - а раз так, то и органы управления не на главном месте. До того некоторое время, если обращали внимание, стрелочные указатели были, причем только спереди, и переводились вручную, рычагами. Но только на машинах повышенного класса.

>> Американские довоенные, европейские до и послевоенные разработки были много зрелее. «Победа» выбивается, потому так много домыслов. Американские авто 50-ых, 60-ых это кризис какой-то на фоне относительного благополучия.

А что вас в них не устраивает? Наоборот, кажется, многие из них стали вечной классикой по жизни. Один "Эльдорадо", "Сандерберд" или "Мустанг" чего стоят!

>>Выбор «Копейки» сейчас мне кажется очень оправданным, удачным. Вы же, наверное, причислите его к «ошибкам периода 1970-1980»?

>ИМХО, "копейка" была выбрана по нескольким соображениям:

>1)Политическим связанным с компартией Италии.

Ага... Аньелли такой весь из себя... коммунист ;-)

>2)Все-таки лучший автомобиль 1966г.

Лучшие автомобили каждый год бывают :-). Причем не один.

>3)Консерватизм, привычная "классика" однако.И здесь не угадали мировой путь развития автомобилей такого класса.

Вот это верно. А еще я помню другую историю. Претендентов на прототип было немало, в конце осталось только два: этот самый ФИАТ-124 и Рено-16. Так вот, выбор ФИАТа, по словам одного из самых высоких госплановцев, был обусловлен банальнейшей взяткой кому-то из чиновников (полный аналог саги с ежегодными закупками зерна в США и Канаде, даже тогда, когда нужны вроде бы и не было). Оно и понятно: ФИАТ - лавочка частная, а Рено - госкомпания, кто там взятки давать будет? А так - ФИАТ давно сдох, даже в потомках (не считая Турции и Аргентины с Бразилией), а "16" в своем развитии выпускается до сих пор ("Лагуна").

>С уважением! Павел.
С уважением
От Сергей Зыков
К Дмитрий Журко (08.06.2002 00:23:45)
Дата 08.06.2002 05:43:49

"у "Победы" много отцов, поражение всегда сирота" (с) :с)))

>Моё мнение основывается на цикле статей ветеранов-дизайнеров в хорошем советском журнале «Техническая эстетика». Понимаю, что воспоминания могут быть очень субъективными и тенденциозными, но согласно им в середине 50-ых надо было убеждать конструкторов, что фальшдвери на левом борту троллейбусов не имеют эстетической ценности хотя бы потому, что не видны одновременно с настоящими.

Что-то не припомню я там такого цикла, отдельные статьи были, а цикл...
Год навскидку не подскажете?

>В 60-ые у нас появились авторские работы мирового уровня, вот только до массового образца доводились какие-то ублюдки, исключений почти нет. Выбор «Копейки» сейчас мне кажется очень оправданным, удачным. Вы же, наверное, причислите его к «ошибкам периода 1970-1980»?

Может быть, может быть. Только почему мы пришли, (ВАЗ пришел) к переднеприводным "восьмерке-девятке"? А на роль "народного авто" еще и Рено-16 рассматривался. И не прошел по конкурсу, главном образом из за "гибкого производства" а у нас все мол всё "жесткое".
И что мы увидим - та же "девятка" по компоновке, по кузову, только из 65 года. Не знаю, что это наша Софья Власьевна (Советская Власть:) так в "итальянцев" тогда уперлись. Ведь и Ситроен "де-шво" намного перспективнее фиата-600 был так выбрала папой к запорожцу именно фиат.

а Ситроен "де-шво" - рама! подвеска! причем изменяемый клиренс! кузов просторней, колеса 14 дюймов, как у волги. Одно плохо вид непрезентабелен, но для глубинки самоё-то машина. Вот что могло стать "народным авто".
От Дмитрий Журко
К Сергей Зыков (08.06.2002 05:43:49)
Дата 08.06.2002 12:33:08

Я про "вечные" автомобили, а не про французские

Здравствуйте, Сергей.

>>Моё мнение основывается на цикле статей ветеранов-дизайнеров в хорошем советском журнале «Техническая эстетика»…
>Что-то не припомню я там такого цикла, отдельные статьи были, а цикл...
>Год навскидку не подскажете?

Вроде с 82-ого по 86-ой именно цикл, перечтите, коль не читали, интересно.

>Может быть, может быть. Только почему мы пришли, (ВАЗ пришел) к переднеприводным "восьмерке-девятке"? А на роль "народного авто" еще и Рено-16 рассматривался.

То, что выбрали — нормально, остальное — субъективно. Как мне представляется, выбиралась технология в очень широком понимании, почти образ жизни, хотели строить один тип народного автомобиля вне моды и течений, «Копейка» подходит. Потом, вместо того чтобы подтянуть смежников (резина, пластмасса, кожзам, краски, крепёж, фурнитура) и дальнейшей адаптации итальянца в России, стали «имитировать бурную деятельность», создавать новые «модели». Забавно, что они становились архаичными много быстрее базовой.

«Девятка» тоже устареет быстрее «Копейки». Передний привод, к моменту принятия решения, не был освоен. Но главное, отказались от идеи «народного автомобиля для небогатой страны» почти совсем. Только «Ока» ещё теплится, но стоит она дороже подержанной иномарки при худшем качестве агрегатов и сборки, тесноте. Зато экстерьер у неё правильный.

В данном случае, я писал именно об облике — стиле — базового Fiat. Это облик «вечного» авто, вроде «Жука» в отличие от почти всех французских, многих немецких и американских, редкая находка. Французы так стремятся к моде, что облик их автомобилей приедается за полгода после выпуска.

>И не прошел по конкурсу, главном образом из за "гибкого производства" а у нас все мол всё "жесткое".

Как я понимаю, было желание создать «народную модель», базу автомобилизации страны, в этом случае гибкость не нужна. Потом настроения сменились, идею опошлили.

>И что мы увидим - та же "девятка" по компоновке, по кузову, только из 65 года. Не знаю, что это наша Софья Власьевна (Советская Власть:) так в "итальянцев" тогда уперлись. Ведь и Ситроен "де-шво" намного перспективнее фиата-600 был так выбрала папой к запорожцу именно фиат.

В какой-то степени это был выбор в пользу еврокоммунизма, итальянских левых, их представления о социально-справедливом обществе. Хрущёвки, вроде, тоже оттуда.

Но вот, старый «Запорожец», хоть и выглядел неплохо, хорошим автомобилем не был. «Ока» повторяет его судьбу.

>а Ситроен "де-шво" - рама! подвеска! причем изменяемый клиренс! кузов просторней, колеса 14 дюймов, как у волги. Одно плохо вид непрезентабелен, но для глубинки самоё-то машина. Вот что могло стать "народным авто".

Не знаю, почему-то гидропневматическая или торсионная подвеска не приживается на гражданских автомобилях. Почему бы?

Дмитрий Журко
От Сергей Зыков
К Дмитрий Журко (08.06.2002 12:33:08)
Дата 08.06.2002 15:03:48

и среди "бессмертных" не может быть хранцуза? Долматовский с Вами не согласен

>Вроде с 82-ого по 86-ой именно цикл, перечтите, коль не читали, интересно.
a-а, значит есть, но там по моему вообще о дизайне в СССР. По авто были спорадические, Арямова и Долматовского, публикации, и всякая мелкая "шрапнель". Шибко глубоких вещей не припомню.

>То, что выбрали — нормально, остальное — субъективно. Как мне представляется, выбиралась технология в очень широком понимании, почти образ жизни, хотели строить один тип народного автомобиля вне моды и течений, «Копейка» подходит

"копейка" по моему была слишком дорога для фольксавто. Европа после войны не гнушалась и в мотоколясках ездить. Нужно было дополнение - аналог Ситроена 2CV c утилитарным дизайном но надежным и преданным как собака. Эдакий псевдоджип. Да и джип тоже вон пластмассовый Мехари на базе 2CV чем не мечта дачника. Получше волыни будет.

>«Девятка» тоже устареет быстрее «Копейки». Передний привод, к моменту принятия решения, не был освоен.
Дак дорогу осилит идущий. Само оно не освоиться. Жаль что наши завод НСУ не купили как предлагалось по дешевке

>Но главное, отказались от идеи «народного автомобиля для небогатой страны» почти совсем.
Это точно, АЗЛК к примеру даже не дрыгнулся, и "Юрики Длиннорукие" с "Калитами" не спасли. Куда их служба маркетинга смотрела. Нужно было клячу типа "газели" двигать, только легковую. Тнм более что само авто в идее было отработано. Помните перестроечный дизайн-проект ЛВХПУ и ВАЗа? ТЭ о нем писала в 87 году.

>Только «Ока» ещё теплится, но стоит она дороже подержанной иномарки при худшем качестве агрегатов и сборки, тесноте. Зато экстерьер у неё правильный.
Эекстерьер для народного не главное. У нас во Владике дешевле подержаную японку взять чем что либо. Да и уговорить любого сесть на русское авто кто посидел за японской, тяжко.

Скудоумен сам подход к "народному"- народный значит поджатый уменьшеный клон обычного. 4 цилиндра? будет 2, 13 дюймов колеса? будет 12 или десять как в случае с Белкой и так во всей конструкции, пока сия констхрюкция в плечах владельцу жать не начнёт.

>В данном случае, я писал именно об облике — стиле — базового Fiat. Это облик «вечного» авто, вроде «Жука» в отличие от почти всех французских, многих немецких и американских, редкая находка. Французы так стремятся к моде, что облик их автомобилей приедается за полгода после выпуска.

Аднака ж кто помнит фиат124 в Европах?? а 2CV помнят, канонизирован, и доныне клепают, а сейчас еще его попсовый римейк учудили. Это не спроста.


>Не знаю, почему-то гидропневматическая или торсионная подвеска не приживается на гражданских автомобилях. Почему бы?

Да где вы видели гидропневматику на "де-шво"? Резина и пружины.
и разве на поршевском "жуке" не торсионы?
От Дмитрий Журко
К Сергей Зыков (08.06.2002 15:03:48)
Дата 08.06.2002 18:14:46

Re: и среди...

Здравствуйте, Сергей.

>a-а, значит есть, но там по моему вообще о дизайне в СССР. По авто были спорадические, Арямова и Долматовского, публикации, и всякая мелкая "шрапнель". Шибко глубоких вещей не припомню.

Про автомобили, да ещё цикл не по профилю журнала, и автодизайн отечественный не достаточно обширен, удач и вовсе мало.

>"копейка" по моему была слишком дорога для фольксавто. Европа после войны не гнушалась и в мотоколясках ездить.

В том и дело, что к 60-ым поняли, что экономичный автомобиль не обязан быть тесным, скорее уж компактным.

>Нужно было дополнение - аналог Ситроена 2CV c утилитарным дизайном но надежным и преданным как собака. Эдакий псевдоджип.

Отличная машина.

>Да и джип тоже вон пластмассовый Мехари на базе 2CV чем не мечта дачника.

Ещё одна. Но их у французов не больше чем у американцев, немцев или англичан, а вот итальянцы постоянно работали в этом направлении, левачество.

>Получше волыни будет.

Согласен, что из идей вложенных в названные машины можно было бы получить замечательную машину. Мне представляется рамное шасси с дугой безопасности из труб и лёгкого проката. Упрощённая, возможно зависимая рессорная задняя подвеска, передний привод, лёгкий карбюраторный двигатель поперёк в небольшом капоте (+$200 за небольшой дизель). Плоское остекление небольшой площади, пластмассовые панели обшивки — лёгкосъёмные, взаимозаменяемые, плоские, с выштамповками для жёсткости.

Снабдить такое чудо алюминиевым поддоном, обогревом, надёжными замками и люком на крыше — наслаждение.

Ещё можно выполнить салон в виде герметичной снизу и спереди ванной с усилением в районе дверей; тяги управления и руль вывести через одно усиленное, герметичное отверстие. Поддон устранить, ограничиться защитой картера. Двери сделать три, но очень широкие, боковые открывать сдвигом назад. Проводку провести по выштампованным желобам, сигналы и фары выполнить герметичными пластмассовыми блоками.

Размечтался!

>>«Девятка» тоже устареет быстрее «Копейки». Передний привод, к моменту принятия решения, не был освоен.
>Дак дорогу осилит идущий. Само оно не освоиться. Жаль что наши завод НСУ не купили как предлагалось по дешевке

Зачем? Зачем всё валить в одну кучу?
>>Но главное, отказались от идеи «народного автомобиля для небогатой страны» почти совсем.
>Это точно, АЗЛК к примеру даже не дрыгнулся, и "Юрики Длиннорукие" с "Калитами" не спасли. Куда их служба маркетинга смотрела.

А она есть? Или назначили кого «за зарплату»?

>Нужно было клячу типа "газели" двигать, только легковую. Тнм более что само авто в идее было отработано. Помните перестроечный дизайн-проект ЛВХПУ и ВАЗа? ТЭ о нем писала в 87 году.

Не помню, может даже не уследил.

>>Только «Ока» ещё теплится, но стоит она дороже подержанной иномарки при худшем качестве агрегатов и сборки, тесноте. Зато экстерьер у неё правильный.
>Эекстерьер для народного не главное.

Не уверен. Ширпотреб не должен раздражать, Trabandt, например, раздражает.

>У нас во Владике дешевле подержаную японку взять чем что либо. Да и уговорить любого сесть на русское авто кто посидел за японской, тяжко.

У нас, в Калининграде (Кёнигсберге), можно Volkswagen Passat 86 г. за $500 или Polo за $300. Однако отечественные даже нет охоты рассматривать, дело не в деньгах.

>Скудоумен сам подход к "народному"- народный значит поджатый уменьшеный клон обычного. 4 цилиндра? будет 2, 13 дюймов колеса? будет 12 или десять как в случае с Белкой и так во всей конструкции, пока сия констхрюкция в плечах владельцу жать не начнёт.

Это пережили ещё в 50-ые, но не у нас, получается.

>Аднака ж кто помнит фиат124 в Европах?? а 2CV помнят, канонизирован, и доныне клепают, а сейчас еще его попсовый римейк учудили. Это не спроста.

Вы не обращаете внимания на тот важный факт, что Fiat много современнее, для него период романтизации ещё не настал.

>Да где вы видели гидропневматику на "де-шво"? Резина и пружины.

Вы же предложили? Строго говоря, я не понимаю, почему неуправляемая ГП подвеска должна быть непременно дороже и сложнее McFerson? Загадка это для меня.

>и разве на поршевском "жуке" не торсионы?

Но ведь не прижились? Citroën тоже массовые машины c управляемой ГП делает, а на Mercedes ГП подвеска заднего моста, потому они не проседают на зад и после 40 лет эксплуатации. Мне нравиться идея неуправляемой, но регулируемой, замкнутой ГП подвески.

Дмитрий Журко