От denis23
К Игорь Гостев
Дата 06.06.2002 18:05:40
Рубрики WWII; Современность; Политек;

Интересное про Победу.

Здравствуйте!


>Добрый день!

>Ну "Победу" давно и упорно за уши пытаются притянуть к Опель-Капитану.

Победу не пытаютса притянут к Опелю-Капитану, а констатируют факт что передняя подвеска и есче кое что целнотянутые с Капитана. Мотор сначала шестигоршковый целнотянутый , по моему с Доджа, после чего с него "срезали" два цилиндра.
Легенд про победу выше крыши. По дизайну она скорее англичанка.

Скходство Победы 1945 годасо Стандарт Вангардом 1947 года настолко велико что первая мысл заключаетса в том, что англичане скопировали Победу добавив третйе окно и вместо горизонталной решетки радиатора сделали "усы". Так я думал до того, как в журнале помоему техника молодежи конца 1944 начала 1945 года не увидел
рисунок Победы, в точности поворяюсчий "Стандарт" То ест художник знал что сконструирован новый автомобил, но никто есче не знал как он будет выглядет в конечном варианте. Нарисовали один из вариантов, который в серию не пошел. Поверит в то что фирма Стандарт копировала свой автомобил с обложки советского журнала trehletnej davnosti я не готов, так что предположу наличие у них одного отца-прототипа, не пошедшего в серию. Причем русские в 1945 году его слегка изменики, а англичане запустили в серию "целнотянутым"


А поскольку создавалась в годы войны, то естественно многое было взято и от немцев и от амеров и англичан. Вобщем, хоть и по мотивам многих, но своя.
С уважением, Денис.
От Игорь Гостев
К denis23 (06.06.2002 18:05:40)
Дата 08.06.2002 17:54:18

Re: Интересное про...


Здравствуйте!


>Скходство Победы 1945 годасо Стандарт Вангардом 1947 года настолко велико что первая мысл заключаетса в том, что англичане скопировали Победу добавив третйе окно
А ВОТ ЭТО УЖЕ КОПИРОВАНИЕ КАПТАНА! :))

>С уважением, Денис.
С уважением,
Игорь Гостев
От Сергей Зыков
К denis23 (06.06.2002 18:05:40)
Дата 08.06.2002 05:56:32

А "Победа" ГАЗ-72? Супер 4WD! Бабушка всех современных джипов

с кого делалась?
крайняя справа
От Boris
К Сергей Зыков (08.06.2002 05:56:32)
Дата 08.06.2002 08:48:57

Если бы так...

Доброе утро,
Мосты от ГАЗ-69, только короче, трансмиссия оттуда же. Достоинства - проходимость, недостатки - цена, ресурс кузова, комфорт (шум, тряска). Развития не получила в основном из-за ненужности, в СССР председатель колхоза обходился газиком, а в городе ни к чему был полный привод на легковушке. Того же поля ягодки - МЗМА-410 и 410Н, полноприводные "Москвичи", модификация 407-й модели. Сняты с производства после нескольких лет выпуска, как дорогие и не очень нужные. По словам владельца такого зверя, я видел такую машину где-то в 1989-90 году, аппарат сильно трясется на ходу, а внедорожные качества он толком и не использовал.
Впрочем, тряску можно было объясниить установкой шин (оригинальных, кстати!) с "елочкой".
С уважением, Boris.
От FVL1~01
К denis23 (06.06.2002 18:05:40)
Дата 06.06.2002 21:30:08

Нет тут вы мимо...

И снова здравствуйте


>Победу не пытаютса притянут к Опелю-Капитану, а констатируют факт что передняя подвеска и есче кое что целнотянутые с Капитана.


Ну и пингвины что констатируют, что Победа, что Опель лишь потомки, был такой Пирс-Эрроу, 1937 года.
Такие дела схема подвески была опубликована и применялась.

>Мотор сначала шестигоршковый целнотянутый , по моему с Доджа,


Официально лицензированный комиссией Тевосяна, нам его даже под наши условия пересчитали...

>после чего с него "срезали" два цилиндра.

Все гораздо сложнее, двигатель М-20 УНИФИЦИРОВАН с движком М73, УНИФИЦИРОВАН, но не является срезом двух цилиндров. Очень много отличий. Движок создавали под Победу.

>Легенд про победу выше крыши. По дизайну она скорее англичанка.

Скорее все же американка, но в америке ТОГДА, до войны не прижился такой дизайн...

>Скходство Победы 1945 годасо Стандарт Вангардом 1947 года настолко велико что первая мысл заключаетса в том, что англичане скопировали Победу добавив третйе окно и вместо горизонталной решетки радиатора сделали "усы".


Почти так оно и было, СНАЧАЛА англичане увидели Победу в Нюрнберге, а ПОТОМ появился Вэнгард.

>Так я думал до того, как в журнале помоему техника молодежи конца 1944 начала 1945 года не увидел
>рисунок Победы, в точности поворяюсчий "Стандарт" То ест художник знал что сконструирован новый автомобил, но никто есче не знал как он будет выглядет в конечном варианте. Нарисовали один из вариантов, который в серию не пошел. Поверит в то что фирма Стандарт копировала свой автомобил с обложки советского журнала trehletnej davnosti я не готов, так что предположу наличие у них одного отца-прототипа, не пошедшего в серию. Причем русские в 1945 году его слегка изменики, а англичане запустили в серию "целнотянутым"

:-)))))))), сособенно на рисунке в Технике Молодежи наверное была ярко видна консрукция кузова, вот в сочетании понтона и полурамы, вот гда не Победе собака то порылась... А дизайн он как раз от массовых американок, но с изменениями. Да и все ранние пудликации о Победе были двухдверные. Так ее даже на почтовой марке нарисовали один раз вроде как.

В общем НАША это машина, ибо все автомобили в той или иной форме посторяют чьи то решения, в этом логика развития. ТАКОГО же сочетания решений которое несет ИМЕННО Победа не имеет НИКАКОЙ другой современный ей автомобиль. Так что Победа УНИКАЛЬНА и заслуга нашей конструкторской школы оттолкнувшейся от имеемого и создавшей на этой основе СВОЕ. Покажите мне любой атомобиль 20-го века (КРОМЕ автомобиля Кристи 1906 (того самого танкового :)) не несущего заимствований такого же уровня как на Победе...

С уважением ФВЛ
От denis23
К FVL1~01 (06.06.2002 21:30:08)
Дата 07.06.2002 10:45:02

Ре: Нет тут

Здравствуйте!

>И снова здравствуйте


>>Победу не пытаютса притянут к Опелю-Капитану, а констатируют факт что передняя подвеска и есче кое что целнотянутые с Капитана.
>
Вообсче то я слышал что не толко сhema podveski no i sami detali 1:1, no rukami ne schupal, utverzhdat ne budu. Hotja, sam sklonjajus k etomu variantu.
>Ну и пингвины что констатируют, что Победа, что Опель лишь потомки, был такой Пирс-Эрроу, 1937 года.
Soglasen.
>Такие дела схема подвески была опубликована и применялась.

>>Мотор сначала шестигоршковый целнотянутый , по моему с Доджа,
>

>Официально лицензированный комиссией Тевосяна, нам его даже под наши условия пересчитали...

Nu ja i govorju chto celnotyanutyj, on chto ot etogo sovetskim po konstrukcii stal?
>>после чего с него "срезали" два цилиндра.
>
>Все гораздо сложнее, двигатель М-20 УНИФИЦИРОВАН с движком М73, УНИФИЦИРОВАН, но не является срезом двух цилиндров. Очень много отличий. Движок создавали под Победу.

Voobsche to konechno da. Esli by ne odno no. A imenno to chto pervye Pobedy (vozmozhno vsego lish neskolko shtuk) byli
6 cilindrovymi. Potom sozdali 4 cilindrovyj agregat.
>>Легенд про победу выше крыши. По дизайну она скорее англичанка.
>
>Скорее все же американка, но в америке ТОГДА, до войны не прижился такой дизайн...

>>Скходство Победы 1945 годасо Стандарт Вангардом 1947 года настолко велико что первая мысл заключаетса в том, что англичане скопировали Победу добавив третйе окно и вместо горизонталной решетки радиатора сделали "усы".
>

>Почти так оно и было, СНАЧАЛА англичане увидели Победу в Нюрнберге, а ПОТОМ появился Вэнгард.


Da! Uvideli Pobedu v 1946 godu, v 48 postroili Vanguard, ispolzovav specificheskie elementy dizaina, do etogo suchestvovavshie tolko v izobrazhenii hudozhnika Roberta Avotina - po moemu,
kak to ne stykuetsa.

>
>:-)))))))), сособенно на рисунке в Технике Молодежи наверное была ярко видна консрукция кузова, вот в сочетании понтона и полурамы, вот гда не Победе собака то порылась... А дизайн он как раз от массовых американок, но с изменениями. Да и все ранние пудликации о Победе были двухдверные. Так ее даже на почтовой марке нарисовали один раз вроде как.

>В общем НАША это машина, ибо все автомобили в той или иной форме посторяют чьи то решения, в этом логика развития. ТАКОГО же сочетания решений которое несет ИМЕННО Победа не имеет НИКАКОЙ другой современный ей автомобиль. Так что Победа УНИКАЛЬНА и заслуга нашей конструкторской школы оттолкнувшейся от имеемого и создавшей на этой основе СВОЕ. Покажите мне любой атомобиль 20-го века (КРОМЕ автомобиля Кристи 1906 (того самого танкового :)) не несущего заимствований такого же уровня как на Победе...

Ogranichus modeljami GAZa
Volga, 21 nachinaja s ustanovki verhneklapannogo dvigatelja.
UAZ 469
GAZ 3102 s forkamernym dvigatelem.
LADA SAMARA

Hotya s chem ja ne sporju, tak eto s tem chto Pobeda ochen horoshaja mashian, ej by esche dvizhok shesticilndrovyj..
>С уважением ФВЛ
S uvazheniem, Denis.
От FVL1~01
К denis23 (07.06.2002 10:45:02)
Дата 07.06.2002 18:31:23

Тут такая ситуация...

И снова здравствуйте

>>Официально лицензированный комиссией Тевосяна, нам его даже под наши условия пересчитали...

В его разработке принимали участие наши инженеры - ТАМ, в америке, из комиссии Тевосяна, мотор проектировался ДЛЯ НАС, под наши условия. Он подобен но не точная копия мотора Додж. Он был изначально при учатии нашихх специалистов спроектирован ТАМ - между модификациями мотора Додж в 76 и 95 лошадей - первый наши сочли слишком слабым, а второй слишком дорогим и критичным к качеству топлива. Кстати забавный момент - СССР оплачивал пребывание и работу своих инженеров на Додже и прочих фирмах, они там официально "стажировались". Кстати этот опыт помог потом форсировать этот мотор, когда понадобился движок для танка Т-80 в 1943 году.

>Nu ja i govorju chto celnotyanutyj, on chto ot etogo sovetskim po konstrukcii stal?
Вот я и написал, о эитрой его судьбе... Своместной разработкой это не назовешь, разработкой "на заказ" то же но адаптацию произвели...

>Voobsche to konechno da. Esli by ne odno no. A imenno to chto pervye Pobedy (vozmozhno vsego lish neskolko shtuk) byli
>6 cilindrovymi. Potom sozdali 4 cilindrovyj agregat.

Это стандартный движок Газ-11-73, его можно было установить на ЛЮБУЮ победу, было бы желание. Так же как этот движок до войны устанавливался на Газ-М, отчего появилась Газ-11. А была еще на базе 21й Волги Волга Газ-23, с 8ми цилиндровым мотором. НО все это РЕЗКО удорожало автомобиль, а страна у нас бедная. Плюс увеличивало эксплуатационные расходы. Так что 50 с копеечкой лошадей для Победы было мало, 85 Было избыток неоправданный, а вот ДВИЖКА у нас в 70 лошадок (неважно сколько ццилиндров) не было. И взять его было не от куда, а разрабатывать специально под Победу было дорого. Так оно и вышло.
>Da! Uvideli Pobedu v 1946 godu, v 48 postroili Vanguard, ispolzovav specificheskie elementy dizaina, do etogo suchestvovavshie tolko v izobrazhenii hudozhnika Roberta Avotina - po moemu,
>kak to ne stykuetsa.

В теорию конвергенции вы не верите, то что некоторые дизайнерские решения, человеку с художественным вкусом и соответсвии с мировой модой могут придти одновременно??? Особенно отталкиваясь от прототипа. Дизайн побед первых серий был упрощен в пользу производства и имеющихся материалов. Перед ребятами с Вэнгарда, таких ограничений не стояло. Им могли придти в голову ПОДОБНЫЕ мысли. Кстати то что Вэнгард короче Победы, вроде обьясняется налогами в Англии, что бы попасть в другую налоговую категорию. а тут и некоторая рихтовка стоек напрашивается учитывая МЕНЬШИЙ скос задней оконечности машиня (Изначально и Победа была короче, удлинили ее по личному распоряжению Сталина).>Ogranichus modeljami GAZa
>Volga, 21 nachinaja s ustanovki verhneklapannogo dvigatelja.

Да а еще были Газ-21 с хитрыми коробками передач и прочим, но она несет в себе очень много черт американских атомобилий. Корпус - фордов, коробка пердая - дженерал-моторсовских моделей.

>UAZ 469
>GAZ 3102 s forkamernym dvigatelem.
>LADA SAMARA

Они все как и все в мире не повторение чего либо конкретного, но РАЗВИТИЕ ОТТАЛКИВАЯСЬ от имеющегося применительно к условиям. Вообще полное копирование без лицензирования и документации - случаи скорее уникальные. Даже Ту-4 не есть ПОЛНАЯ копия В-29А.

>Hotya s chem ja ne sporju, tak eto s tem chto Pobeda ochen horoshaja mashian, ej by esche dvizhok shesticilndrovyj..

Денюг нету... У нас немного другой подход был - Победа - массовый атомобиль, и автомобиль поступавший в продажу населению (с ограничениями н но поступавший). Там где требовалось что то большее (Такси-люкс, скорая промощь, представительская машина) там был в полтора раза более дорогой но высоколасный ЗИМ. (цена ЗИМ в 1950-е годы, при продаже населению - 40 000 рублей, Победы 23-27 000 рублей (радиоприемник к Победе например стоил 1200 рублей) Москвич - 402 - 17-19000 рублей.

Дорго было для простого человека, но находились ,покупали. Геодезист мог за полевой сезон получить 15 000- 18 000 на руки. С другой стороны бухгалтер в совхозе получала в месяц 640 рубчиков. Вот и считаем вероятность такой покупки... Небогат был у нас народ, небогато было и государство.

С уважением ФВЛ
От reinis
К denis23 (07.06.2002 10:45:02)
Дата 07.06.2002 17:46:03

Ре: Нет тут

>Да! Увидели Победу в 1946 году, в 48 построили Вангуард, исползовав специфические елементы дизаина, до етого сучествовавшие толко в изображении художника Роберта Авотина - по моему,
*********
а кто ето такои? по ФИО латыш
От denis23
К reinis (07.06.2002 17:46:03)
Дата 07.06.2002 18:04:45

Художник журнала ТМ с характерным стилем, скончлся неск. лет назад (-)

Здравствуйте!

>>Да! Увидели Победу в 1946 году, в 48 построили Вангуард, исползовав специфические елементы дизаина, до етого сучествовавшие толко в изображении художника Роберта Авотина - по моему,
>*********
>а кто ето такои? по ФИО латыш
С уважением, Денис.
От Pavel
К denis23 (07.06.2002 10:45:02)
Дата 07.06.2002 10:58:12

А вот тут кое, что про "Победу"(+)

Доброго времени суток!
http://pobeda.boom.ru/russian.html#info
С уважением! Павел.
От Pavel
К Pavel (07.06.2002 10:58:12)
Дата 07.06.2002 11:06:43

Вот еще(+)

Доброго времени суток!
http://www.inftech.ru/histrusa/hisavto/hra00106.htm
С уважением! Павел.
От denis23
К Pavel (07.06.2002 11:06:43)
Дата 07.06.2002 11:24:45

Есче раз говорю, смотрите американские машины выпуска где то 42 года (-)

Здравствуйте!

>Доброго времени суток!
> http://www.inftech.ru/histrusa/hisavto/hra00106.htm
>С уважением! Павел.
С уважением, Денис.
От Pavel
К denis23 (07.06.2002 11:24:45)
Дата 07.06.2002 11:51:59

Смотрю, несущего крыла не вижу...(+)

Доброго времени суток!
Допускаю, что оно получилось из технологических соображений, однако в струю попали и все пошли далее по такому пути.
С уважением! Павел.
От Pavel
К FVL1~01 (06.06.2002 21:30:08)
Дата 06.06.2002 21:45:20

Отлично сказано! Однако вопрос(+)

Доброго времени суток!
Действительно за "Нашу Победу" стоит побороться, но чем обьяснить, что большинство послевоенных машин копии (именно по дизайну)вражеских образцов.
Ну, МЗМА тут понятно, грех было отказываться от трофейного завода, двигатели это обычно развитие предшествующей модели часто с некоторой взаимозаменяемостью агрегатов или просто лицензионные, подвески наиболее распространенные и зарекомендовавшие себя в мировом автопроме, а дизайн? Инт.К8=ЗиС150, ГАЗ-63(первый прототип)=Студер, а ведь какие-никакие дизайнеры в СССР были, и дизайн вещь не требующая особых затрат, ну хоть решетку радиатора или бы еще, что изменили.Вот это непонятно.В последствии так и делали ГАЗ-21, ЗАЗ-965 итд.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (06.06.2002 21:45:20)
Дата 07.06.2002 18:50:18

Ой не совсем так...

И снова здравствуйте

Да ПЛЕВАЛИ у нас на дизайн. Во многом это наша беда, но в первую голову гнали удобство и функциональсть, даже если разрабатывали что то свое с точки зрения дизайнеского решения но иностранный прототип был хоть чуть лучше - свое не доводили а делали "по аналогии2. Дизайныры были и великолепные - подхода системного НЕ БЫЛО. ПРИ позднем Хрущеве (1959-164) НАЧАЛА складываться отечественная школа Художественного консруирования (ИМХО термин громоздкий но более точный чем дизайн), появилась масса книг, стали семинары проводить, зашевелилось дело (одни автобусы Старт и Юнность чего стоят, ФОРДА удивили и заинтересовали) - ВСЕ РУХНУЛО, при экономной экономике увы.
Это не только к автомобилям относиться. Ко всему. Везде где за счет какого угодно заимствования можно было сэкономить копеечку - копеечка БЕЗЖАЛОСТНО ЭКОНОМИЛАСЬ. И может быть это правильно. Было оправдано, до поры до времени. НО к моменту когда время прошло выяснилось что наше производство (не такое уж плохое) и наши дизайнеры (иногда гениальные) ЖИВУТ в ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ мирах, не особо пересекаясь... Такие вот дела. Требовалось совсем не много, начиная с середины 60х не отпихивать людей и не посылать из на три буквы. Ибо когда о них вспомнили (конец 70, когда на СССР посыпался вихрь исков на патентную чистоту промышленных образцов) люди уже не потянулись. И это то же одна из магистральных ошибок периода 1970-1980 - когда был УБИТ СССР. УБИТ казалось бы незаметными неправильными действиями. Людям вкус к творчеству отбили в данном случае.
Инт.К8=ЗиС150,

Аааа, как раз ОПЕРЕНИЕ и КАБИНУ - заставили переделать для серии, так что был Интернационал и весь вышел. Морду медитировали по поводу Фордов.

ГАЗ-63(первый прототип)=Студер

ааа, это не первый а ВТОРОЙ прототип (первый был свой, но уж очень убогий) Причем делался прототип на коленке из того что было, ибо проверялось шасси а не кабина. В серию пошло же "газовское оперение, унифицированное и аналогов мировых не имеющее - ну гляньте на морды Газ-51, Газ-63 и Газ-69 - НАШЕ это, родное. Свой дизайн. Напротив когда наши показали в Брюсселе Газ- 53, бельгицы козью морду скривили и сказали что вот Газ-51 посимпатичнее будет, а главное узнается "ФИРМА". почему вы от собственной ВИЗИТНОЙ карточки отказываетесь. Наши толко руками разводили...

Так что в серию Газ-63 и Зис-150 пошли более менее уникальным образом "одетые" во многом не от хорошей жизни но уникальным. Так что бы сделать на ЗиС-150 боковые стекла на дверцах в кабине как у Форда дай бог памяти кажется 3800 го, нужны были большие по размеру стела, таких не было и сделали как есть , отчего кабина на Захарке внутри больше чем снаружи :-))))
С уважением ФВЛ
От Сергей Зыков
К FVL1~01 (07.06.2002 18:50:18)
Дата 08.06.2002 05:35:13

Re: Ой не

> Да ПЛЕВАЛИ у нас на дизайн. Во многом это наша беда, но в первую голову гнали удобство и функциональсть,

Хм, "удобство и функциональность" говорите? так сие и есть дизайн, а то что вы называете дизайном на самом деле именуется "стайлинг". Впрочем подмена тут постоянно идет.
От Дмитрий Журко
К FVL1~01 (07.06.2002 18:50:18)
Дата 08.06.2002 00:23:45

«Победа» выбивается, потому так много домыслов

Здравствуйте, FVL1~01.

В любом случае здравый подход к художественному конструированию у нас наметился после 50-ых годов, до того он был очевидно не системным (об этом Вы пишете) и уж точно не массовым.

Моё мнение основывается на цикле статей ветеранов-дизайнеров в хорошем советском журнале «Техническая эстетика». Понимаю, что воспоминания могут быть очень субъективными и тенденциозными, но согласно им в середине 50-ых надо было убеждать конструкторов, что фальшдвери на левом борту троллейбусов не имеют эстетической ценности хотя бы потому, что не видны одновременно с настоящими.

И мои собственные впечатления от дизайна ЗиЛ-157, например, убеждают, что взгляды дизайнеров того времени были у нас инфантильно-наивными. Чего стоил тумблер для включения сигнала поворота, расположенный далеко от водителя, но зато прямо по оси машины! К нему приходится тянуться в начале и конце любого разворота. Американские довоенные, европейские до и послевоенные разработки были много зрелее. «Победа» выбивается, потому так много домыслов. Американские авто 50-ых, 60-ых это кризис какой-то на фоне относительного благополучия.

В 60-ые у нас появились авторские работы мирового уровня, вот только до массового образца доводились какие-то ублюдки, исключений почти нет. Выбор «Копейки» сейчас мне кажется очень оправданным, удачным. Вы же, наверное, причислите его к «ошибкам периода 1970-1980»?

С уважением, Дмитрий Журко
От Pavel
К Дмитрий Журко (08.06.2002 00:23:45)
Дата 08.06.2002 10:24:03

Re: «Победа» выбивается,...

Доброго времени суток!

>И мои собственные впечатления от дизайна ЗиЛ-157, например, убеждают, что взгляды дизайнеров того времени были у нас инфантильно-наивными. Чего стоил тумблер для включения сигнала поворота, расположенный далеко от водителя, но зато прямо по оси машины! К нему приходится тянуться в начале и конце любого разворота.
У Победы тоже там стоял, видно мода такая была:-))
> Американские довоенные, европейские до и послевоенные разработки были много зрелее. «Победа» выбивается, потому так много домыслов. Американские авто 50-ых, 60-ых это кризис какой-то на фоне относительного благополучия.
В первую очередь Победа была современной машиной, хотя бы по внешнему виду, остальные вплоть до настоящего времени-вчерашний день.
>В 60-ые у нас появились авторские работы мирового уровня, вот только до массового образца доводились какие-то ублюдки, исключений почти нет. Выбор «Копейки» сейчас мне кажется очень оправданным, удачным. Вы же, наверное, причислите его к «ошибкам периода 1970-1980»?
ИМХО, "копейка" была выбрана по нескольким соображениям:
1)Политическим связанным с компартией Италии.
2)Все-таки лучший автомобиль 1966г.
3)Консерватизм, привычная "классика" однако.И здесь не угадали мировой путь развития автомобилей такого класса.
С уважением! Павел.
От Тов.Рю
К Pavel (08.06.2002 10:24:03)
Дата 08.06.2002 22:41:20

"Победа", "Жигуль" и другие звери

>Доброго времени суток!
Здра!

>>Чего стоил тумблер для включения сигнала поворота, расположенный далеко от водителя, но зато прямо по оси машины! К нему приходится тянуться в начале и конце любого разворота.
>У Победы тоже там стоял, видно мода такая была:-))

А это просто потому, что световые указатели поворота только-только применяться стали! Буквально перед самой войной, как и стоп-сигналы. Потому, видимо, и не считались обязательным элементом конструкции - а раз так, то и органы управления не на главном месте. До того некоторое время, если обращали внимание, стрелочные указатели были, причем только спереди, и переводились вручную, рычагами. Но только на машинах повышенного класса.

>> Американские довоенные, европейские до и послевоенные разработки были много зрелее. «Победа» выбивается, потому так много домыслов. Американские авто 50-ых, 60-ых это кризис какой-то на фоне относительного благополучия.

А что вас в них не устраивает? Наоборот, кажется, многие из них стали вечной классикой по жизни. Один "Эльдорадо", "Сандерберд" или "Мустанг" чего стоят!

>>Выбор «Копейки» сейчас мне кажется очень оправданным, удачным. Вы же, наверное, причислите его к «ошибкам периода 1970-1980»?

>ИМХО, "копейка" была выбрана по нескольким соображениям:

>1)Политическим связанным с компартией Италии.

Ага... Аньелли такой весь из себя... коммунист ;-)

>2)Все-таки лучший автомобиль 1966г.

Лучшие автомобили каждый год бывают :-). Причем не один.

>3)Консерватизм, привычная "классика" однако.И здесь не угадали мировой путь развития автомобилей такого класса.

Вот это верно. А еще я помню другую историю. Претендентов на прототип было немало, в конце осталось только два: этот самый ФИАТ-124 и Рено-16. Так вот, выбор ФИАТа, по словам одного из самых высоких госплановцев, был обусловлен банальнейшей взяткой кому-то из чиновников (полный аналог саги с ежегодными закупками зерна в США и Канаде, даже тогда, когда нужны вроде бы и не было). Оно и понятно: ФИАТ - лавочка частная, а Рено - госкомпания, кто там взятки давать будет? А так - ФИАТ давно сдох, даже в потомках (не считая Турции и Аргентины с Бразилией), а "16" в своем развитии выпускается до сих пор ("Лагуна").

>С уважением! Павел.
С уважением
От Сергей Зыков
К Дмитрий Журко (08.06.2002 00:23:45)
Дата 08.06.2002 05:43:49

"у "Победы" много отцов, поражение всегда сирота" (с) :с)))

>Моё мнение основывается на цикле статей ветеранов-дизайнеров в хорошем советском журнале «Техническая эстетика». Понимаю, что воспоминания могут быть очень субъективными и тенденциозными, но согласно им в середине 50-ых надо было убеждать конструкторов, что фальшдвери на левом борту троллейбусов не имеют эстетической ценности хотя бы потому, что не видны одновременно с настоящими.

Что-то не припомню я там такого цикла, отдельные статьи были, а цикл...
Год навскидку не подскажете?

>В 60-ые у нас появились авторские работы мирового уровня, вот только до массового образца доводились какие-то ублюдки, исключений почти нет. Выбор «Копейки» сейчас мне кажется очень оправданным, удачным. Вы же, наверное, причислите его к «ошибкам периода 1970-1980»?

Может быть, может быть. Только почему мы пришли, (ВАЗ пришел) к переднеприводным "восьмерке-девятке"? А на роль "народного авто" еще и Рено-16 рассматривался. И не прошел по конкурсу, главном образом из за "гибкого производства" а у нас все мол всё "жесткое".
И что мы увидим - та же "девятка" по компоновке, по кузову, только из 65 года. Не знаю, что это наша Софья Власьевна (Советская Власть:) так в "итальянцев" тогда уперлись. Ведь и Ситроен "де-шво" намного перспективнее фиата-600 был так выбрала папой к запорожцу именно фиат.

а Ситроен "де-шво" - рама! подвеска! причем изменяемый клиренс! кузов просторней, колеса 14 дюймов, как у волги. Одно плохо вид непрезентабелен, но для глубинки самоё-то машина. Вот что могло стать "народным авто".
От Дмитрий Журко
К Сергей Зыков (08.06.2002 05:43:49)
Дата 08.06.2002 12:33:08

Я про "вечные" автомобили, а не про французские

Здравствуйте, Сергей.

>>Моё мнение основывается на цикле статей ветеранов-дизайнеров в хорошем советском журнале «Техническая эстетика»…
>Что-то не припомню я там такого цикла, отдельные статьи были, а цикл...
>Год навскидку не подскажете?

Вроде с 82-ого по 86-ой именно цикл, перечтите, коль не читали, интересно.

>Может быть, может быть. Только почему мы пришли, (ВАЗ пришел) к переднеприводным "восьмерке-девятке"? А на роль "народного авто" еще и Рено-16 рассматривался.

То, что выбрали — нормально, остальное — субъективно. Как мне представляется, выбиралась технология в очень широком понимании, почти образ жизни, хотели строить один тип народного автомобиля вне моды и течений, «Копейка» подходит. Потом, вместо того чтобы подтянуть смежников (резина, пластмасса, кожзам, краски, крепёж, фурнитура) и дальнейшей адаптации итальянца в России, стали «имитировать бурную деятельность», создавать новые «модели». Забавно, что они становились архаичными много быстрее базовой.

«Девятка» тоже устареет быстрее «Копейки». Передний привод, к моменту принятия решения, не был освоен. Но главное, отказались от идеи «народного автомобиля для небогатой страны» почти совсем. Только «Ока» ещё теплится, но стоит она дороже подержанной иномарки при худшем качестве агрегатов и сборки, тесноте. Зато экстерьер у неё правильный.

В данном случае, я писал именно об облике — стиле — базового Fiat. Это облик «вечного» авто, вроде «Жука» в отличие от почти всех французских, многих немецких и американских, редкая находка. Французы так стремятся к моде, что облик их автомобилей приедается за полгода после выпуска.

>И не прошел по конкурсу, главном образом из за "гибкого производства" а у нас все мол всё "жесткое".

Как я понимаю, было желание создать «народную модель», базу автомобилизации страны, в этом случае гибкость не нужна. Потом настроения сменились, идею опошлили.

>И что мы увидим - та же "девятка" по компоновке, по кузову, только из 65 года. Не знаю, что это наша Софья Власьевна (Советская Власть:) так в "итальянцев" тогда уперлись. Ведь и Ситроен "де-шво" намного перспективнее фиата-600 был так выбрала папой к запорожцу именно фиат.

В какой-то степени это был выбор в пользу еврокоммунизма, итальянских левых, их представления о социально-справедливом обществе. Хрущёвки, вроде, тоже оттуда.

Но вот, старый «Запорожец», хоть и выглядел неплохо, хорошим автомобилем не был. «Ока» повторяет его судьбу.

>а Ситроен "де-шво" - рама! подвеска! причем изменяемый клиренс! кузов просторней, колеса 14 дюймов, как у волги. Одно плохо вид непрезентабелен, но для глубинки самоё-то машина. Вот что могло стать "народным авто".

Не знаю, почему-то гидропневматическая или торсионная подвеска не приживается на гражданских автомобилях. Почему бы?

Дмитрий Журко
От Сергей Зыков
К Дмитрий Журко (08.06.2002 12:33:08)
Дата 08.06.2002 15:03:48

и среди "бессмертных" не может быть хранцуза? Долматовский с Вами не согласен

>Вроде с 82-ого по 86-ой именно цикл, перечтите, коль не читали, интересно.
a-а, значит есть, но там по моему вообще о дизайне в СССР. По авто были спорадические, Арямова и Долматовского, публикации, и всякая мелкая "шрапнель". Шибко глубоких вещей не припомню.

>То, что выбрали — нормально, остальное — субъективно. Как мне представляется, выбиралась технология в очень широком понимании, почти образ жизни, хотели строить один тип народного автомобиля вне моды и течений, «Копейка» подходит

"копейка" по моему была слишком дорога для фольксавто. Европа после войны не гнушалась и в мотоколясках ездить. Нужно было дополнение - аналог Ситроена 2CV c утилитарным дизайном но надежным и преданным как собака. Эдакий псевдоджип. Да и джип тоже вон пластмассовый Мехари на базе 2CV чем не мечта дачника. Получше волыни будет.

>«Девятка» тоже устареет быстрее «Копейки». Передний привод, к моменту принятия решения, не был освоен.
Дак дорогу осилит идущий. Само оно не освоиться. Жаль что наши завод НСУ не купили как предлагалось по дешевке

>Но главное, отказались от идеи «народного автомобиля для небогатой страны» почти совсем.
Это точно, АЗЛК к примеру даже не дрыгнулся, и "Юрики Длиннорукие" с "Калитами" не спасли. Куда их служба маркетинга смотрела. Нужно было клячу типа "газели" двигать, только легковую. Тнм более что само авто в идее было отработано. Помните перестроечный дизайн-проект ЛВХПУ и ВАЗа? ТЭ о нем писала в 87 году.

>Только «Ока» ещё теплится, но стоит она дороже подержанной иномарки при худшем качестве агрегатов и сборки, тесноте. Зато экстерьер у неё правильный.
Эекстерьер для народного не главное. У нас во Владике дешевле подержаную японку взять чем что либо. Да и уговорить любого сесть на русское авто кто посидел за японской, тяжко.

Скудоумен сам подход к "народному"- народный значит поджатый уменьшеный клон обычного. 4 цилиндра? будет 2, 13 дюймов колеса? будет 12 или десять как в случае с Белкой и так во всей конструкции, пока сия констхрюкция в плечах владельцу жать не начнёт.

>В данном случае, я писал именно об облике — стиле — базового Fiat. Это облик «вечного» авто, вроде «Жука» в отличие от почти всех французских, многих немецких и американских, редкая находка. Французы так стремятся к моде, что облик их автомобилей приедается за полгода после выпуска.

Аднака ж кто помнит фиат124 в Европах?? а 2CV помнят, канонизирован, и доныне клепают, а сейчас еще его попсовый римейк учудили. Это не спроста.


>Не знаю, почему-то гидропневматическая или торсионная подвеска не приживается на гражданских автомобилях. Почему бы?

Да где вы видели гидропневматику на "де-шво"? Резина и пружины.
и разве на поршевском "жуке" не торсионы?
От Дмитрий Журко
К Сергей Зыков (08.06.2002 15:03:48)
Дата 08.06.2002 18:14:46

Re: и среди...

Здравствуйте, Сергей.

>a-а, значит есть, но там по моему вообще о дизайне в СССР. По авто были спорадические, Арямова и Долматовского, публикации, и всякая мелкая "шрапнель". Шибко глубоких вещей не припомню.

Про автомобили, да ещё цикл не по профилю журнала, и автодизайн отечественный не достаточно обширен, удач и вовсе мало.

>"копейка" по моему была слишком дорога для фольксавто. Европа после войны не гнушалась и в мотоколясках ездить.

В том и дело, что к 60-ым поняли, что экономичный автомобиль не обязан быть тесным, скорее уж компактным.

>Нужно было дополнение - аналог Ситроена 2CV c утилитарным дизайном но надежным и преданным как собака. Эдакий псевдоджип.

Отличная машина.

>Да и джип тоже вон пластмассовый Мехари на базе 2CV чем не мечта дачника.

Ещё одна. Но их у французов не больше чем у американцев, немцев или англичан, а вот итальянцы постоянно работали в этом направлении, левачество.

>Получше волыни будет.

Согласен, что из идей вложенных в названные машины можно было бы получить замечательную машину. Мне представляется рамное шасси с дугой безопасности из труб и лёгкого проката. Упрощённая, возможно зависимая рессорная задняя подвеска, передний привод, лёгкий карбюраторный двигатель поперёк в небольшом капоте (+$200 за небольшой дизель). Плоское остекление небольшой площади, пластмассовые панели обшивки — лёгкосъёмные, взаимозаменяемые, плоские, с выштамповками для жёсткости.

Снабдить такое чудо алюминиевым поддоном, обогревом, надёжными замками и люком на крыше — наслаждение.

Ещё можно выполнить салон в виде герметичной снизу и спереди ванной с усилением в районе дверей; тяги управления и руль вывести через одно усиленное, герметичное отверстие. Поддон устранить, ограничиться защитой картера. Двери сделать три, но очень широкие, боковые открывать сдвигом назад. Проводку провести по выштампованным желобам, сигналы и фары выполнить герметичными пластмассовыми блоками.

Размечтался!

>>«Девятка» тоже устареет быстрее «Копейки». Передний привод, к моменту принятия решения, не был освоен.
>Дак дорогу осилит идущий. Само оно не освоиться. Жаль что наши завод НСУ не купили как предлагалось по дешевке

Зачем? Зачем всё валить в одну кучу?
>>Но главное, отказались от идеи «народного автомобиля для небогатой страны» почти совсем.
>Это точно, АЗЛК к примеру даже не дрыгнулся, и "Юрики Длиннорукие" с "Калитами" не спасли. Куда их служба маркетинга смотрела.

А она есть? Или назначили кого «за зарплату»?

>Нужно было клячу типа "газели" двигать, только легковую. Тнм более что само авто в идее было отработано. Помните перестроечный дизайн-проект ЛВХПУ и ВАЗа? ТЭ о нем писала в 87 году.

Не помню, может даже не уследил.

>>Только «Ока» ещё теплится, но стоит она дороже подержанной иномарки при худшем качестве агрегатов и сборки, тесноте. Зато экстерьер у неё правильный.
>Эекстерьер для народного не главное.

Не уверен. Ширпотреб не должен раздражать, Trabandt, например, раздражает.

>У нас во Владике дешевле подержаную японку взять чем что либо. Да и уговорить любого сесть на русское авто кто посидел за японской, тяжко.

У нас, в Калининграде (Кёнигсберге), можно Volkswagen Passat 86 г. за $500 или Polo за $300. Однако отечественные даже нет охоты рассматривать, дело не в деньгах.

>Скудоумен сам подход к "народному"- народный значит поджатый уменьшеный клон обычного. 4 цилиндра? будет 2, 13 дюймов колеса? будет 12 или десять как в случае с Белкой и так во всей конструкции, пока сия констхрюкция в плечах владельцу жать не начнёт.

Это пережили ещё в 50-ые, но не у нас, получается.

>Аднака ж кто помнит фиат124 в Европах?? а 2CV помнят, канонизирован, и доныне клепают, а сейчас еще его попсовый римейк учудили. Это не спроста.

Вы не обращаете внимания на тот важный факт, что Fiat много современнее, для него период романтизации ещё не настал.

>Да где вы видели гидропневматику на "де-шво"? Резина и пружины.

Вы же предложили? Строго говоря, я не понимаю, почему неуправляемая ГП подвеска должна быть непременно дороже и сложнее McFerson? Загадка это для меня.

>и разве на поршевском "жуке" не торсионы?

Но ведь не прижились? Citroën тоже массовые машины c управляемой ГП делает, а на Mercedes ГП подвеска заднего моста, потому они не проседают на зад и после 40 лет эксплуатации. Мне нравиться идея неуправляемой, но регулируемой, замкнутой ГП подвески.

Дмитрий Журко
От Pavel
К FVL1~01 (07.06.2002 18:50:18)
Дата 07.06.2002 21:10:53

Практически согласен, так по мелочи(+)

Доброго времени суток!

> Было оправдано, до поры до времени. НО к моменту когда время прошло выяснилось что наше производство (не такое уж плохое) и наши дизайнеры (иногда гениальные) ЖИВУТ в ПАРАЛЛЕЛЬНЫХ мирах, не особо пересекаясь... Такие вот дела. Требовалось совсем не много, начиная с середины 60х не отпихивать людей и не посылать из на три буквы. Ибо когда о них вспомнили (конец 70, когда на СССР посыпался вихрь исков на патентную чистоту промышленных образцов) люди уже не потянулись.
В самую точку!
>Инт.К8=ЗиС150,
>Аааа, как раз ОПЕРЕНИЕ и КАБИНУ - заставили переделать для серии, так что был Интернационал и весь вышел. Морду медитировали по поводу Фордов.
ИМХО Вы несколько ошибаетесь, постил тут фотку К-8(некогда искать сейчас, все закладки на работе),ну один же в один "захар", если Вы имеете вертикальную облицовку радиатора, так она появилась примерно тогда, когда ЗИС ЗИЛом, стал, а до этого в серии горизонтальная была.
> ГАЗ-63(первый прототип)=Студер
>ааа, это не первый а ВТОРОЙ прототип (первый был свой, но уж очень убогий) Причем делался прототип на коленке из того что было, ибо проверялось шасси а не кабина. В серию пошло же "газовское оперение, унифицированное и аналогов мировых не имеющее - ну гляньте на морды Газ-51, Газ-63 и Газ-69 - НАШЕ это, родное.
Оперение да, тут такое дело: в совсем глубоком детстве у меня был альбом НАМИ с фотками машин, так там 63-й со студеровскими крылышками, видимо тот же, что на фотке где он с Победой(кстати 51-й там с обычным оперением). Вот и отложилось с детства и мне казалось, что я их видел, но возможно это были студеры, лет 5 мне было:-)))
> Свой дизайн. Напротив когда наши показали в Брюсселе Газ- 53, бельгицы козью морду скривили и сказали что вот Газ-51 посимпатичнее будет, а главное узнается "ФИРМА". почему вы от собственной ВИЗИТНОЙ карточки отказываетесь. Наши толко руками разводили...
Вот и обидно, то что немногое, что было и то растеряли.Тут еще проблемма в сроках внедрения, которые становились все больше и больше.И образцы которые в момент разработки были вчерашним днем к серии становились позавчерашними.Один полковник дтн из академии БТВ рассказывал, что внедрение ЗиЛ-130 затянулось на долгое время из-за того, что по всей стране не было 76-го бензина и подходящих ГСМ, на завод давили, но директор оказался стойким(вот забыл фамилию) и говорил, что в настоящих условиях завод просто завалят рекламациями.В случае с ВАЗом процесс обеспечения 93-м и М10Г1 шел одновременно со строительством завода, однако эти вещи еще долго были дефицитом, особенно на перефирии.

С уважением! Павел.
От Cat
К Pavel (07.06.2002 21:10:53)
Дата 08.06.2002 12:02:42

Re: по мелочи

>> Свой дизайн. Напротив когда наши показали в Брюсселе Газ- 53, бельгицы козью морду скривили и сказали что вот Газ-51 посимпатичнее будет, а главное узнается "ФИРМА". почему вы от собственной ВИЗИТНОЙ карточки отказываетесь. Наши толко руками разводили...

===Да уж, ГАЗ-53 с верхними фарами редкостный уродец, куда ему до ЗиЛ-130. Кстати, мода на интегрированные крылья у грузовиков тоже, похоже из штатов пришла- у меня была фотка фордовского грузовичка 59 года, очень кабина на Зил похожа (такие же крылья, панорамное стекло, двери)

.В случае с ВАЗом процесс обеспечения 93-м и М10Г1 шел одновременно со строительством завода, однако эти вещи еще долго были дефицитом, особенно на перефирии.

===Так кроме ВАЗа еще М-412 и ГАЗ-24 тоже на 93-м бензине ездили.
От Pavel
К Cat (08.06.2002 12:02:42)
Дата 08.06.2002 14:17:37

Re: по мелочи

Доброго времени суток!

>===Да уж, ГАЗ-53 с верхними фарами редкостный уродец, куда ему до ЗиЛ-130. Кстати, мода на интегрированные крылья у грузовиков тоже, похоже из штатов пришла- у меня была фотка фордовского грузовичка 59 года, очень кабина на Зил похожа (такие же крылья, панорамное стекло, двери)
Это уж точно!
>===Так кроме ВАЗа еще М-412 и ГАЗ-24 тоже на 93-м бензине ездили.
Так они практически одновременно с "копейкой" и пояявились, начало 70-х, однако, массовость не та.А масла для них предусматриались менее качественные АС-8(М-8В).Еще для КАМАза М10-Г2, а хорошее масло это и долговечность и зимний запуск.Это действительно революция была.
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (07.06.2002 21:10:53)
Дата 07.06.2002 22:59:30

ну так мелочи...

И снова здравствуйте

>>Аааа, как раз ОПЕРЕНИЕ и КАБИНУ - заставили переделать для серии, так что был Интернационал и весь вышел. Морду медитировали по поводу Фордов.
>ИМХО Вы несколько ошибаетесь, постил тут фотку К-8(некогда искать сейчас, все закладки на работе),ну один же в один "захар", если Вы имеете вертикальную облицовку радиатора, так она появилась примерно тогда, когда ЗИС ЗИЛом, стал, а до этого в серии горизонтальная была.

Вот в том то и дело что судим по фотографиии, а различия были в консмтрукции и реализации, и учитывая что Интернационал сами когда то медитировали с фордаи что наши назахватывалю кучу НЕМЕЦКИХ 97мых фордов (а это вторая по распространенности фашисткая трехтонка, после Опель Блиц). Тут все процессы в разы сложнее выходят, чем просто внешняя похожесть на интернационал К8. Тут наверное уже не разобраться. Сделали как моднее. Кстати принятые потом вертикальные решетки - это вооебще опять не как красивше а "как технологичнее".

>Оперение да, тут такое дело: в совсем глубоком детстве у меня был альбом НАМИ с фотками машин, так там 63-й со студеровскими крылышками, видимо тот же, что на фотке где он с Победой(кстати 51-й там с обычным оперением). Вот и отложилось с детства и мне казалось, что я их видел, но возможно это были студеры, лет 5 мне было:-))) ЭТо был именно Газ-63. Но СЕРИЙНЫЕ ГАЗ-63 имели полностью унифицированную с ГаЗ-51 кабину.

>Вот и обидно, то что немногое, что было и то растеряли.Тут еще проблемма в сроках внедрения, которые становились все больше и больше.И образцы которые в момент разработки были вчерашним днем к серии становились позавчерашними.Один полковник дтн из академии БТВ рассказывал, что внедрение ЗиЛ-130 затянулось на долгое время из-за того, что по всей стране не было 76-го бензина и подходящих ГСМ, на завод давили, но директор оказался стойким(вот забыл фамилию) и говорил, что в настоящих условиях завод просто завалят рекламациями.В случае с ВАЗом процесс обеспечения 93-м и М10Г1 шел одновременно со строительством завода, однако эти вещи еще долго были дефицитом, особенно на перефирии.

есть легенда что автор внешнего вида ПРОЕКТА Зил-130 за РЕАЛИЗАЦИЮ внешнего вида СЕРИЙНОГО Зила собирался крепко бить морды... Одно могу сказать слава богу не приняли один альтернативный проект, Зид-130 мог бы быть еще страшнее чем он получился. Фотка ЭТОГО способна довести до икоты.

С уважением ФВЛ
От Boris
К FVL1~01 (07.06.2002 22:59:30)
Дата 08.06.2002 08:38:59

про дизайнеров 60х

Доброе утро,
>есть легенда что автор внешнего вида ПРОЕКТА Зил-130 за РЕАЛИЗАЦИЮ внешнего вида СЕРИЙНОГО Зила собирался крепко бить морды... Одно могу сказать слава богу не приняли один альтернативный проект, Зид-130 мог бы быть еще страшнее чем он получился. Фотка ЭТОГО способна довести до икоты.
иногда посмотришь на плоды изысканий того времени - оторопь берет :-)))))). После чтения статьи об облике мотоцикла будущего в журнале "За рулем" где-то 62-63 года у меня было устойчивое впечтление - автор полностью отрешен от реальности. Впрочем, американские машины того же времени впечатляют не меньше.
С уважением, Boris.
От Александр
К Pavel (06.06.2002 21:45:20)
Дата 07.06.2002 15:11:06

Re: Отлично сказано!...

Здравствуйте. :)
>Ну, МЗМА тут понятно, грех было отказываться от трофейного завода, двигатели это обычно развитие предшествующей модели часто с некоторой взаимозаменяемостью агрегатов или просто лицензионные, подвески наиболее распространенные и зарекомендовавшие себя в мировом автопроме, а дизайн? Инт.К8=ЗиС150, ГАЗ-63(первый прототип)=Студер, а ведь какие-никакие дизайнеры в СССР были, и дизайн вещь не требующая особых затрат, ну хоть решетку радиатора или бы еще, что изменили.Вот это непонятно.В последствии так и делали ГАЗ-21, ЗАЗ-965 итд.

Рискну вмешаться в ваш диалог, хотя в автоделе я полный профан. :) Уж очень вы за дизайн и затраты на него переживаете :)
А если все ЭТО оценивать так...
Мне несколько раз попадалась инфа, что в конце войны и за первые год-два после нее, СССР закупил у тех же амеров несколько заводов - просто "на корню", т.е. цеха, фундаменты под оборудование строились у нас по амеровскому прототипу, потом привозилось закупленное оборудование и... пошло производство. Не уверен на 100 %, но кажеться послевоенный ГАЗ из таких.
А теперь скажите - зачем менять вид решетки радиатора (крыльев, капота и т.д.) если у нас УЖЕ ЕСТЬ штампы (с матрицами и пуансонами) для производства "родной" модели.
Ведь процес подготовки производства - это ТАКИЕ деньги. А лишних денег никогда не бывает, тем более в стране разоренной войной.
Так что может на все эти "рюшечки" :) с таких позиций взглянуть?

P.S. Посколько авиация мне ближе :)приплету и ее родную :)
У меня не проходит подозрения что упорство тов. Сталина в вопросе Ту-4 В-29 ("не надо нам лучше, стройте такой же")вытекает из того же. Т.е. попытка создать образец техники (вполне современный)под ПОЛНОСТЬЮ существующее производство и оснастку. Все публикации на эту тему,которые мне известны, к сожалению эту тему обходят стороной. Т.ч. пишу с "тайной надеждой" :) вдруг кто из знатоков мне что нибудь конкретное скажет.
От Pavel
К Александр (07.06.2002 15:11:06)
Дата 07.06.2002 16:49:16

Re: Отлично сказано!...

Доброго времени суток!


>Мне несколько раз попадалась инфа, что в конце войны и за первые год-два после нее, СССР закупил у тех же амеров несколько заводов - просто "на корню", т.е. цеха, фундаменты под оборудование строились у нас по амеровскому прототипу, потом привозилось закупленное оборудование и... пошло производство. Не уверен на 100 %, но кажеться послевоенный ГАЗ из таких.
Как это послевоенный ГАЗ? ГАЗ в 30-е построен и действительно выпускал фордовские модели.Я говорю про прототип ГАЗ-63 один в один Студер, причем здесь Форд?
>А теперь скажите - зачем менять вид решетки радиатора (крыльев, капота и т.д.) если у нас УЖЕ ЕСТЬ штампы (с матрицами и пуансонами) для производства "родной" модели.
>Ведь процес подготовки производства - это ТАКИЕ деньги. А лишних денег никогда не бывает, тем более в стране разоренной войной.
>Так что может на все эти "рюшечки" :) с таких позиций взглянуть?
Совершенно правильно ставите вопрос.Однако готовых амерских штампов-то похоже и не было.Вот история из книги Долматовского:Когда переходили на 4-х колесную мотоколяску СЗА НАМИ предложили новый современный дизайн, однако именноиз соображений дороговизны штампов завод настоял на старых формах, самое смешное(или грустное), что в итоге-то заказали новые штампы под предлогом смены модели.
>P.S. Посколько авиация мне ближе :)приплету и ее родную :)
>У меня не проходит подозрения что упорство тов. Сталина в вопросе Ту-4 В-29 ("не надо нам лучше, стройте такой же")вытекает из того же. Т.е. попытка создать образец техники (вполне современный)под ПОЛНОСТЬЮ существующее производство и оснастку.
Где существующую? У амеров? Под имеющуюся у нас логичнее было бы делать свой, а так пришлось и новую остнаску делать, что ИМХО хорошо-дало толчок развитию новых тенологий.
> Все публикации на эту тему,которые мне известны, к сожалению эту тему обходят стороной. Т.ч. пишу с "тайной надеждой" :) вдруг кто из знатоков мне что нибудь конкретное скажет.
Конкретнее не скажу, но именно с производством и остнаткой пришлось сильно помучатся.Одни дюймы чего стоили.

С уважением! Павел.
От Александр
К Pavel (07.06.2002 16:49:16)
Дата 07.06.2002 18:30:58

Re: Отлично сказано!...


Еще раз - здравствуйте :)

>Как это послевоенный ГАЗ? ГАЗ в 30-е построен и действительно выпускал фордовские модели.

Звиняйте, неточно мысль выразил. Я имел введу оборудование (станки и пр.) и кажется новые цеха которые появились на ГАЗе после войны.

>Совершенно правильно ставите вопрос.Однако готовых амерских штампов-то похоже и не было.Вот история из книги Долматовского:Когда переходили на 4-х колесную мотоколяску СЗА НАМИ предложили новый современный дизайн, однако именноиз соображений дороговизны штампов завод настоял на старых формах, самое смешное(или грустное), что в итоге-то заказали новые штампы под предлогом смены модели.

А может были, но не на все? Что то успели закупить и привести в Союз до "похолодания" :), а на что то амеры "кислород перекрыли"?

>Где существующую? У амеров? Под имеющуюся у нас логичнее было бы делать свой, а так пришлось и новую остнаску делать, что ИМХО хорошо-дало толчок развитию новых тенологий.
>Конкретнее не скажу, но именно с производством и остнаткой пришлось сильно помучатся.Одни дюймы чего стоили.

А на это - некоторые соображения, "так сказать, кратенько, часа на полтора" :) Автомобильную тему перебивать не хочу, т.ч. отвечать не обязательно, разве что СИЛЬНО ЗАЦЕПИТ :). Ну или вдруг кто - каким документиком порадует - за или против. :)

Про "отрасли" и "с нуля" и читал, и слышал неоднократно, и полностью с этим согласен. К прим. производство бомбард.прицелов, шин на авиаколеса
большого диаметра, мех. турелей и т.д. и т.п.
А вот на счет "оснастки" для самого планера самолета - сомнения гложат. Сталин был прагматиком,
а не придурком. И с этой точки зрения его требование соблюсти размеры
1 в 1 очень интересно выглядят. Ведь все сильно мучались подгоняя нашу
метровую систему мер под дюймовую, а все эти заранее придвидимые
мученья ничем не оправдываються (ни аэродинамикой, ни конструктивными
соображениями, ни требованиями военных, ни тем более технологией
производства). И почему то это упорство во всех статьях коментируется
именно в стиле того , что "нyжнo былo нe кaк лyчшe,
a "как положено" - срочно дать стране стратегический носитель - вопрос жизни и смерти."
Но ведь все эти десятые доли мм (из-за перевода систем измерения)только отдаляли сроки начала серийной постройки. Гораздо быстрее и легче было бы копировать "округляя".
Т.е. получили бы Ту4 ОЧЕНЬ ПОХОЖИЙ на В29, но где то чуть чуть короче, где то длинее. На ТТХ - это бы не сказалось, но "с нуля" в производство было бы запустить легче чем 100% близнеца - дешевле и
быстрее. И единственно разумное обьяснение я вижу в одном - у нас или УЖЕ БЫЛА или планировали получить ГОТОВУЮ оснастку под В29 (Стапеля сборки,
гибочные прессы и пр.) Тогда понятно - зачем так мучаться с десятыми и сотыми долями мм. А конструкторов "насиловали" :) потому что было
ясно, что Ту4 не Ли2 и производственную документацию на него не видать( а тем более oбyчeниe cпeциaлиcтoв, и авторский надзор как было к прим. не только с Ли2, но и с движками АШ82 и АШ71), а без этого все
оборудование - просто железо. Возможно амеры и надеялись, что мы не сможем
создать документацию и конечно же всю "начинку".
А может быть решили что сможем и в последний момент отказались продавать завод. И вот УЖЕ ТОГДА пришлось "домучивать" свою оснастку.
От FVL1~01
К Александр (07.06.2002 18:30:58)
Дата 07.06.2002 19:37:51

Хорошо но хмммм.

И снова здравствуйте


>Про "отрасли" и "с нуля" и читал, и слышал неоднократно, и полностью с этим согласен. К прим. производство бомбард.прицелов, шин на авиаколеса
>большого диаметра, мех. турелей и т.д. и т.п.
>А вот на счет "оснастки" для самого планера самолета - сомнения гложат. Сталин был прагматиком,
>а не придурком. И с этой точки зрения его требование соблюсти размеры
>1 в 1 очень интересно выглядят. Ведь все сильно мучались подгоняя нашу
>метровую систему мер под дюймовую, а все эти заранее придвидимые
>мученья ничем не оправдываються (ни аэродинамикой, ни конструктивными
>соображениями, ни требованиями военных, ни тем более технологией
>производства). И почему то это упорство во всех статьях коментируется
>именно в стиле того , что "нyжнo былo нe кaк лyчшe,
>a "как положено" - срочно дать стране стратегический носитель - вопрос жизни и смерти."

А. именно геометрические размеры деталей ПЛАНЕРА и сортамент материалов примененых на Ту-4 НЕ ЯВЛЯЮТСЯ копией Б-29, и не являются копией Б-29А. ТУТ наши имея амерский образец делали ВСЕ сами под имеющиеся штампы, плазы и листопрокат. Так что по консруктивному исполнению планера Ту-4 НЕ КОПИЯ Б-29. Кстати планер мы таки перетяжелили. За что была крупная раздача по шапке. Аврально удалось на второй серии свести перетяжеление всего к 700кг, по сравнению с прототипом. Но это был предел. Лучше сделать не могли.

>Но ведь все эти десятые доли мм (из-за перевода систем измерения)только отдаляли сроки начала серийной постройки. Гораздо быстрее и легче было бы копировать "округляя".
Именно копировали округляя - получили перетяжеление еще на стадии проектирования, СТАЛИ ГРАМОТНЕЕ ПЕРЕРАСЧИТЫВАТЬ каждый узел, а как иначе то...

>Т.е. получили бы Ту4 ОЧЕНЬ ПОХОЖИЙ на В29, но где то чуть чуть короче, где то длинее. На ТТХ - это бы не сказалось, но "с нуля" в производство было бы запустить легче чем 100% близнеца - дешевле и быстрее.

Буде таки смеяться но именно так в жизни и получилось - геометрические размеры совпали, но вот под обшивкой уже начинались различия. Кстати пересчитали и обшивку по советским нормам прочности (на ПРОЧНИСТОВ не мог повлиять даже Сталин (точнее не хотел влиять, понимая что правы именно они). Только когда самолет стал соответсвовать НАШИМ нормам - дали добро на сборку первой серии (всразу заложили опытную серию, а не один - два самолета, кстати то же американский опыт). Различия были в три процента по прочности - недотягивало до наших норм. НО ЗАСТАВИЛИ подтянуть.
> И единственно разумное обьяснение я вижу в одном - у нас или УЖЕ БЫЛА или планировали получить ГОТОВУЮ оснастку под В29 (Стапеля сборки,
>гибочные прессы и пр.) Тогда понятно - зачем так мучаться с десятыми и сотыми долями мм.


Не было оснастки, а толщины листов из которых сделан Ту-4 кратны как раз миллиметровой а не дюймовой системе. ВОТ точно пересчитать ГДЕ заместо листа в 1.517 мм МОЖНО поставить лист в 1.6, а где и всего 1.4 мм (что бы хоть чуть облегчить контрукцию) пришлось. Это была титаническая работа. Кстати в предвидении что когда нибудь придется поавторит ее А.Н.Туповлев потребовал несколько опальных "кибернетиков" на всякий пожарный. А потом ТУ было первое КБ кто обзавелся ЭВМ в СССР, еще МЭСМ. Не забыли Ту-4

>А конструкторов "насиловали" :) потому что было
>ясно, что Ту4 не Ли2 и производственную документацию на него не видать

Именно но не поэтому, а насильников для конструкторов выписали в Индии, у Махатмы Ганди. (в древней Индии публичное изнасилование было одной из мер уголовного пресечения, специальных специалистов держали), вот их и прпросили :-)))) А серьезно НАДО было это сделать, ибо иначе ника, сортамент не совпадал а делать на глазок - тут меньше тут больше - нельзя. Не Илью Муромца на РБВЗ клепаем. не та уже эпоха.

>а тем более oбyчeниe cпeциaлиcтoв, и авторский надзор как было к прим. не только с Ли2, но и с движками АШ82 и АШ71

?????????

Как раз ОБА этих движка, и АШ-82 и М-71 НАШИ. ЦЕЛИКОМ и ПОЛНОСТЬЮ. В американском стиле - да, но НАШИ. Аналогов не имевшие. И АШ-73 пошедший на Ту-4 НАШ, а не копия дабл-циклона. Вот турбокомпрессор - копия, а сам движок никак нет, он даже и помощнее был, но увы менее высотный и экономичный, наш то...

), а без этого все
>оборудование - просто железо. Возможно амеры и надеялись, что мы не сможем
>создать документацию и конечно же всю "начинку".
>А может быть решили что сможем и в последний момент отказались продавать завод. И вот УЖЕ ТОГДА пришлось "домучивать" свою оснастку.

Ничего этого Не было и при Трумене быть не могло. Оттого то и кидались на всякий случай зонды в англию, на АВРО (относительно Линкольна) Англы были в 1945-47 готовы кому хочешь даже бабушку королевы продать, лишь бы наличкой заплатили... Наши этим пользовались. Но эта история пока никак документально не раскручена, и требует ИССЛЕДОВАНИЯ.

С уважением ФВЛ
От NV
К Александр (07.06.2002 15:11:06)
Дата 07.06.2002 15:38:32

TУт кoнкpeтнee нeкyдa

>У меня не проходит подозрения что упорство тов. Сталина в вопросе Ту-4 В-29 ("не надо нам лучше, стройте такой же")вытекает из того же. Т.е. попытка создать образец техники (вполне современный)под ПОЛНОСТЬЮ существующее производство и оснастку.

Для Ty-4 пpoизвoдcтвo и ocтнacткa ПOЛHOCTЬЮ OTCУTCTBOBAЛИ. Пoэтoмy пpишлocь ФAKTИЧECKИ C HУЛЯ coздaть ЦEЛЫE OTPACЛИ ПPOMЫШЛEHHOCTИ - в тoм и пoдвиг. Пpocтo нyжнo былo нe кaк лyчшe, a "как положено" - срочно дать стране стратегический носитель - вопрос жизни и смерти. Перспектив же у поршневой стратегической авиации не было никакой, Сталин это ясно понимал (что будущее за реактивной авиацией). А американцы построили ОФИГЕННЫЙ ФЛОТ Б-36. Война в Корее показала всем, что деньги они выбросили на ветер. То есть надо было такой же сейчас, а не лучший через 5 лет. Время показало, что решение было правильным.

> Все публикации на эту тему,которые мне известны, к сожалению эту тему обходят стороной.

Ну не знаю...

> Т.ч. пишу с "тайной надеждой" :) вдруг кто из знатоков мне что нибудь конкретное скажет.

Эту тему здесь многократно обсуждали.

Виталий
От Cat
К NV (07.06.2002 15:38:32)
Дата 08.06.2002 12:09:31

Перспективы реактивных бомберов


. Перспектив же у поршневой стратегической авиации не было никакой, Сталин это ясно понимал (что будущее за реактивной авиацией).

===Откуда он это понимал? Как раз на тот момент не было никаких перспектив у РЕАКТИВНЫХ стратегов- керосин они жрут, сволочи, в разы больше, а скорость для стратобомбера не так важна, как дальность и бомбовая нагрузка. Только с появлением ТРДД реактивная авиация стала приближаться по расходу к поршневой.
От NV
К Cat (08.06.2002 12:09:31)
Дата 08.06.2002 14:57:05

Вот примерно так американцы и думали

>===Откуда он это понимал? Как раз на тот момент не было никаких перспектив у РЕАКТИВНЫХ стратегов- керосин они жрут, сволочи, в разы больше, а скорость для стратобомбера не так важна, как дальность и бомбовая нагрузка. Только с появлением ТРДД реактивная авиация стала приближаться по расходу к поршневой.

Ага, ТРДД на М3, Б-47, Б-52, Ту-95, Ту-16 :)
и ничего, тут вам и дальность, и скорость, и боевая нагрузка в комплекте. А вот именно СКОРОСТЬ и оказалась НУЖНА по опыту корейской войны. МиГ-15 просто летали быстрее чем стрелки башнями успевали ворочать, а тут еще такая прелесть, сомкнутый строй больших тихоходных (относительно современных истребителей того времени естественно) мишеней. А что толку от истребителей сопровождения, если они ПРОСТО ВЫНУЖДЕНЫ лететь со скоростью бомбардировщиков ? А если будут лететь быстрее, то это уже не сопровождение :-)

Да в 45 году еще не хватало много чего и реактивным двигателям и реактивной авиации. Но видно наше руководство просекло куда знак производной показывает и решило не распыляясь кинуть силы на перспективные направления. Перескочить так сказать через целый этап развития авиации. Скачок удался.

Виталий
От Поручик Баранов
К NV (07.06.2002 15:38:32)
Дата 07.06.2002 17:10:40

Б-29 был РЕВОЛЮЦИОННЫЙ самолет...

Добрый день!

>Для Ty-4 пpoизвoдcтвo и ocтнacткa ПOЛHOCTЬЮ OTCУTCTBOBAЛИ. Пoэтoмy пpишлocь ФAKTИЧECKИ C HУЛЯ coздaть ЦEЛЫE OTPACЛИ ПPOMЫШЛEHHOCTИ - в тoм и пoдвиг.

Ну, насчет отраслей это, конечно, перегиб :)))

> Пpocтo нyжнo былo нe кaк лyчшe, a "как положено" - срочно дать стране стратегический носитель - вопрос жизни и смерти. Перспектив же у поршневой стратегической авиации не было никакой, Сталин это ясно понимал (что будущее за реактивной авиацией).

Да что ыы, на тот момент это вовсе не было так очевидно. Но очевидно было другое: американцы создали совершенно революционный самолет, на две головы выше всех современных ему машин. И этот самолет был ДОВЕДЕН.

>А американцы построили ОФИГЕННЫЙ ФЛОТ Б-36. Война в Корее показала всем, что деньги они выбросили на ветер. То есть надо было такой же сейчас, а не лучший через 5 лет. Время показало, что решение было правильным.

Правильным. Но правильным в том смысле, что промышленность получила ориентир и во многом сумела подтянуться до американского уровня.

С уважением, Поручик
От FVL1~01
К Поручик Баранов (07.06.2002 17:10:40)
Дата 07.06.2002 19:14:58

Не а, не был...

И снова здравствуйте

>Ну, насчет отраслей это, конечно, перегиб :)))

Ну поехали считать - криогенная техника и Капица и институт сверхнизких температур - ПОД Ту-4 (кислородное питание). Кстати кислородная ситема НЕ КОПИЯ АМЕРИКАНСКОЙ. Наши нашли лучший прототип, у немцев. (Причем приретет ИМЕННО под Ту-4, ракетчикам временно посоветовали не дергаться и пользовать спирт и азотную кислоту. Королеву даже заводик перикиси водорода не дали, посоветовали изыскать резервы...
Дальше извиняюся гироскопический прицелы, построили НЕСКОЛЬКО заводиков ражиоэлектронных и точного машиностроения ТОЛЬКО под прицел. Дальше комбинат харостойких сплавов - ТОЛЬКО под турбокомпрессор.

Всего в обойму работ по проекту Б-4 было втянуто около 420 предприятий, как новых так и реконсруированных. ЭТО вторая в СССР после плана ГОЭРЛО СИСТЕМНАЯ промышленная программа.
>Да что ыы, на тот момент это вовсе не было так очевидно. Но очевидно было другое: американцы создали совершенно революционный самолет, на две головы выше всех современных ему машин. И этот самолет был ДОВЕДЕН.

Ага создали, Б-19, и ДОВЕЛИ. И еще создали Боинг-307 и ДОВЕЛИ. (у нас проектировали АНТ-53 например, как развитие Пе-8, как раз по слухам с Боинга). А вот Б-29 УМЕНЬШЕННАЯ, УПРОЩЕННАЯ И УДЕШЕВЛЕННАЯ модель для массового производства самолета Б-19.

Б-29 никакая не революция, а эволюция, как Т-34 - НИЧЕГО НОВОГО, нет ни одной новвации которая не была бы применена на СЕРИЙНОМ самлете до создания Б-29 но при этом это лучшее и оптимальное сочетание ТОГО что уже имелось. МАКСИМАЛЬНО СБАЛАНСИРОВАННОЕ.

Поэтомы мы и не купили как образец и документацию на Авро Линкольн, хотя нам его англичане и предлагали, и в общем именно правильно сделали, и Констелейшн драть не стали (хотя именно бомбардировщик на базе Конни подстаховывал Б-29, кстати он радикально превосходил ее в скорости ибо не турбокомпаундные движки (на 1944 год)) Хотя нам пассажирскую Конни и продавали...

Сделали не больше и не меньше того что было по силам, а турбокопаунды, наши свои, Добрынинские пошли на Ту-85...


>Правильным. Но правильным в том смысле, что промышленность получила ориентир и во многом сумела подтянуться до американского уровня.

Кто бы с этим спорил, к тому же кроме быстро устаревышего бомбера мы получили ПЛАТФОРМУ для дальнейших экспериментов, транспортник для ВДВ, танкер для истребительной авиации (заправка на земле) и многое многое другое. Вообще кажется Ту-4 не по профилю налетали больше чем как бомбардировщики...
С уважением ФВЛ
От NV
К Поручик Баранов (07.06.2002 17:10:40)
Дата 07.06.2002 17:22:43

На 42 год :)


>Добрый день!

>>Для Ty-4 пpoизвoдcтвo и ocтнacткa ПOЛHOCTЬЮ OTCУTCTBOBAЛИ. Пoэтoмy пpишлocь ФAKTИЧECKИ C HУЛЯ coздaть ЦEЛЫE OTPACЛИ ПPOMЫШЛEHHOCTИ - в тoм и пoдвиг.
>
>Ну, насчет отраслей это, конечно, перегиб :)))

Ecть мaлeнькo :) было бы правильнее конечно - многие отрасли совершили качественный скачок. То же радиооборудование например. Или авиаприборостроение. Да и материалы новые освоили.

>> Пpocтo нyжнo былo нe кaк лyчшe, a "как положено" - срочно дать стране стратегический носитель - вопрос жизни и смерти. Перспектив же у поршневой стратегической авиации не было никакой, Сталин это ясно понимал (что будущее за реактивной авиацией).
>
>Да что ыы, на тот момент это вовсе не было так очевидно. Но очевидно было другое: американцы создали совершенно революционный самолет, на две головы выше всех современных ему машин. И этот самолет был ДОВЕДЕН.

Да, это было не очевидно. Было бы очевидно - не возились бы американцы с поршневыми 4-моторниками как военными так и гражданскими. А вот Б-36 так вообще от 6 до 10 моторов ... Однако у нас правильно удалось предугадать тенденцию развития, что сэкономило массу сил и средств и дало возможность догнать и где-то и перегнать...

>>А американцы построили ОФИГЕННЫЙ ФЛОТ Б-36. Война в Корее показала всем, что деньги они выбросили на ветер. То есть надо было такой же сейчас, а не лучший через 5 лет. Время показало, что решение было правильным.
>
>Правильным. Но правильным в том смысле, что промышленность получила ориентир и во многом сумела подтянуться до американского уровня.

И на этой основе совершила скачок в реактивный век - без строительства промежуточных моделей типа Б-50 и Констеллейшенов.

Виталий
>С уважением, Поручик
От Artur Zinatullin
К Александр (07.06.2002 15:11:06)
Дата 07.06.2002 15:31:51

Re: Отлично сказано!...

Александр wrote Fri, 07 Jun 2002 15:11:06 +0400:

> P.S. Посколько авиация мне ближе :)приплету и ее родную :)
> У меня не проходит подозрения что упорство тов. Сталина в вопросе Ту-4
> В-29 ("не надо нам лучше, стройте такой же")вытекает из того же. Т.е.
> попытка создать образец техники (вполне современный)под ПОЛНОСТЬЮ
Разве не наоборот?
Разве для производства Ли-2 и Ту-4 не пришлось освоить полность новые технологии?

artur@merit.ee :: Artur Zinatullin :: GSM +37 251 11859
guitar, blues, love, friends, summer, !violence, !rush
От NV
К Artur Zinatullin (07.06.2002 15:31:51)
Дата 07.06.2002 15:44:22

С Ли-2 все было культурненько :-)


>Александр wrote Fri, 07 Jun 2002 15:11:06 +0400:

>Разве для производства Ли-2 и Ту-4 не пришлось освоить полность новые технологии?

пocтaвкa oбopyдoвaния, ocнacтки, oбyчeниe cпeциaлиcтoв, этaп "отверточной сборки" из иностранных комплектующих и авторский надзор :)

Виталий
От Игорь Гостев
К Pavel (06.06.2002 21:45:20)
Дата 07.06.2002 14:26:29

Re: Отлично сказано!...


>Доброго времени суток!
>Действительно за "Нашу Победу" стоит побороться, но чем обьяснить, что большинство послевоенных машин копии (именно по дизайну)вражеских образцов.
>Ну, МЗМА тут понятно, грех было отказываться от трофейного завода, двигатели это обычно развитие предшествующей модели часто с некоторой взаимозаменяемостью агрегатов или просто лицензионные, подвески наиболее распространенные и зарекомендовавшие себя в мировом автопроме, а дизайн? Инт.К8=ЗиС150, ГАЗ-63(первый прототип)=Студер, а ведь какие-никакие дизайнеры в СССР были, и дизайн вещь не требующая особых затрат, ну хоть решетку радиатора или бы еще, что изменили.Вот это непонятно.В последствии так и делали ГАЗ-21, ЗАЗ-965 итд.
>С уважением! Павел.

"Наша Победа" она действительно наша, в ней творчески использованы лучшие решения для данного класса машин, которые были к тому времени. Если быить принципиальным, то силовая схема кузова почти что полностью повторяет капитановскую, двигатель клон от доджевского, передняя подвеска частично взаимозаменяема с тем же капитаном, задний мост скорее фордовский, да и еще многое взаимозаменяемо с эмкой, которая развитие Форда. Но в целом, все мировое автомобилестроение и строится на заимствованиях, иногда копировании удачных решений других фирм.

А вот с ГАЗ-21 вы явно погорячились!
В элементах оформления кузова, особенно первой версии, естественно прослеживаются элементы американского стиля, а сама машина ни чьей копией не была!

Да и ГАЗ-63 и ГАЗ-51 это не копии Студера, они ближе к Доджу. А то что оперение скопировано с американских армейских грузовиков - это не причина обзывать их Студерами. Скорее уж ЗИС-151 его неудачная копия.

С уважением
Игорь Гостев
От Pavel
К Игорь Гостев (07.06.2002 14:26:29)
Дата 07.06.2002 16:58:19

Re: Отлично сказано!...

Доброго времени суток!



>"Наша Победа" она действительно наша, в ней творчески использованы лучшие решения для данного класса машин, которые были к тому времени. Если быить принципиальным, то силовая схема кузова почти что полностью повторяет капитановскую, двигатель клон от доджевского, передняя подвеска частично взаимозаменяема с тем же капитаном, задний мост скорее фордовский, да и еще многое взаимозаменяемо с эмкой, которая развитие Форда. Но в целом, все мировое автомобилестроение и строится на заимствованиях, иногда копировании удачных решений других фирм.
Полностью согласен, но "несущее крыло" ИМХО все-таки первое, ну пусть практически одновременно с другими, чего после как-то не наблюдалось.И мировое развитие пошло именно по этому пути.
>А вот с ГАЗ-21 вы явно погорячились!
>В элементах оформления кузова, особенно первой версии, естественно прослеживаются элементы американского стиля, а сама машина ни чьей копией не была!
А где это я сказал, что она копия? Постили как-то Форд, похожий на ГАЗ-21, но только похожий.Да и все послевоенные машины не КОПИИ(кроме "копейки" да и та не совсем Фиат 124)
>Да и ГАЗ-63 и ГАЗ-51 это не копии Студера, они ближе к Доджу. А то что оперение скопировано с американских армейских грузовиков - это не причина обзывать их Студерами. Скорее уж ЗИС-151 его неудачная копия.
Да опять согласен.Еще раз повторю ГОВОРЮ только о дизайне кабины и оперения, что как раз практически без затрат можно было сделать оригинальным.И чего добивались некоторые художники-конструкторы.

С уважением! Павел.
От Олег...
К Pavel (06.06.2002 21:45:20)
Дата 07.06.2002 12:51:21

Re: Отлично сказано!...

Добрый день!

>Доброго времени суток!
>Действительно за "Нашу Победу" стоит побороться, но чем обьяснить, что большинство послевоенных машин копии (именно по дизайну)вражеских образцов.

Вы же сами только что согласились, что ПОБЕДА - все-таки своя контрукция... А ДИЗАЙН - это и есть именно конструкция, если быть точным...

То есть в отдельных деталях заимствования есть, однако именно дизайн и есть наш, ГАЗовский...

http://fortress.vif2.ru/
От Pavel
К Олег... (07.06.2002 12:51:21)
Дата 07.06.2002 13:09:00

Re: Отлично сказано!...

Доброго времени суток!

>Вы же сами только что согласились, что ПОБЕДА - все-таки своя контрукция... А
ПОБЕДА- единственная в своем роде.
ДИЗАЙН - это и есть именно конструкция, если быть точным...
В автостроении как-то принято называть дизайном именно внешний облик машины, называлось это художественным конструированием, потом перешли на заимствованный термин.
>То есть в отдельных деталях заимствования есть, однако именно дизайн и есть наш, ГАЗовский...
У остальных заимствован практически весь внешний облик один в один, особенно у грузовых, еще ЗиМ-какой-то бьюик, ЗиС-110 Паккард.Вот я и говорю, хоть, что-то бы меняли, ведь все равно штампы сами разраьатывали.ГаЗ-21 и после это уже другая песня.

С уважением! Павел.
От Олег...
К Pavel (07.06.2002 13:09:00)
Дата 07.06.2002 13:39:15

Дизайн

Добрый день!

>Доброго времени суток!

>>Вы же сами только что согласились, что ПОБЕДА - все-таки своя контрукция... А
>ПОБЕДА- единственная в своем роде.
>ДИЗАЙН - это и есть именно конструкция, если быть точным...
>В автостроении как-то принято называть дизайном именно внешний облик машины, называлось это художественным конструированием, потом перешли на заимствованный термин.

Я думал, что в данном случае употребляется термин "Дизайн кузова"...
А о дизайне всего автомобиля имеют ввиду и компоновку агрегатов в том числе...

http://fortress.vif2.ru/
От Pavel
К Олег... (07.06.2002 13:39:15)
Дата 07.06.2002 13:56:26

Re: Дизайн

Доброго времени суток!
>Я думал, что в данном случае употребляется термин "Дизайн кузова"...
>А о дизайне всего автомобиля имеют ввиду и компоновку агрегатов в том числе...
ИМХО компоновка и дизайн кузова почти не разделимы.В те времена делали сначала компоновку, а под нее уже художник рисовал кузов, так вот и непонятно почему брали то, что уже есть.С агрегатами понятно, что старались выбирать лучшее из имеющегося.

С уважением! Павел.
От Pavel
К denis23 (06.06.2002 18:05:40)
Дата 06.06.2002 18:51:58

Прототип Победы и ГАЗ-63(+)

Доброго времени суток!

С уважением! Павел.
От AMX
К Pavel (06.06.2002 18:51:58)
Дата 06.06.2002 20:43:14

Вы гоните(+)

Двигатель ГАЗ-11-73
http://www.autogallery.org.ru/gaz11.htm

который позднее стал известен, как двигатель ГАЗ-51 был взят от Додж-5. И куплен совершенно легально до войны, а не содран или скопирован.

PS: На Т-70 стоят эти двигатели.
От Pavel
К AMX (06.06.2002 20:43:14)
Дата 06.06.2002 20:53:55

А в чем гон-то?(+)

Доброго времени суток!
>Двигатель ГАЗ-11-73
>который позднее стал известен, как двигатель ГАЗ-51 был взят от Додж-5. И куплен совершенно легально до войны, а не содран или скопирован.
А, кто бы спорил-то? Я лишь про то, что кабина ГАЗ-63 со Студера и ничего больше, а двигатели эти я сам ковырял, еще ЗиМ добавьте, головка другая, он же на ГАЗ-53Ф.
>PS: На Т-70 стоят эти двигатели.
Естественно!
С уважением! Павел.
От AMX
К Pavel (06.06.2002 20:53:55)
Дата 06.06.2002 20:58:10

ГАЗ-51 разработан до войны, вот в чем(+)

А похожесть дизайна разных машин из разных стран всегда есть и не надо делать из этого какие-то выводы. Также как и похожесть подвесок, выполненных по одной схеме и т.д.
От FVL1~01
К AMX (06.06.2002 20:58:10)
Дата 07.06.2002 19:46:51

Тут ТАКОЕ дело

И снова здравствуйте

СУЩЕСТВУЕТ ТРИ РАЗНЫХ Газ-51 и ТРИ РАЗНЫХ Газ-63.


Причем с огромными отличиями. И самые первые Газ-51 и Газ-63 появились в 1940 и 1941 и НЕ БЫЛИ похожи ни на какой Студебекер.

Военные ОПЫТНЫЕ образцы имели измененные ШАССИ, ибо это главное для грузовика. А кабины им сляпали как получиться из того что было. Может быть и глядя на Студебеккер.

Потом некоторое время Газ- 51 собирали маслыми сериями с деревянно-металлической кабиной, ТО же сделанной из того что БЫЛО, без какой либо заботы о дизайне.

И только ПОЛСЕ ВОЙНЫ в МАССОВУЮ серию пошли газоны с характерной, своей газовской кабиной и оперением нипохожей ни на какой студебеккер. более того за разработку штампов и этой кабины - оказавшейся простой и дешовой в производстве - разработчиков наградили.

С уважением ФВЛ
От Pavel
К AMX (06.06.2002 20:58:10)
Дата 06.06.2002 21:19:47

Re: ГАЗ-51 разработан...

Доброго времени суток!
>А похожесть дизайна разных машин из разных стран всегда есть и не надо делать из этого какие-то выводы.
Согласен, но здесь кабина и оперение-это Студер 1:1, То, что разрабатывали до войны, ИМХО было нечто другое(Именно по дизайну).Видел в живую Шевроле тех лет, аналог (заметте не копию) ГАЗ-51, похоже, но не то, а здесь полная идентичность.Как и International K-8 и ЗиС-150, хотя агрегаты совсем другие.
Повторюсь, во избежание дальнейших "табуреток", говорю только о дизайне.
С уважением! Павел.
От Дмитрий Козырев
К Pavel (06.06.2002 18:51:58)
Дата 06.06.2002 18:54:38

Проектирование ГАЗ-63 (верне ГАЗ-51) началось еще до войны. (-)
От Pavel
К Дмитрий Козырев (06.06.2002 18:54:38)
Дата 06.06.2002 21:01:29

Вы что-то не поняли ЭТО НАШИ ПРОТОТИПЫ!(+)

Доброго времени суток!
Т.е. предсерийные образцы, так можно сказать.Их тоже прототипами иногда именуют.
С уважением! Павел.
От Pavel
К denis23 (06.06.2002 18:05:40)
Дата 06.06.2002 18:29:29

про Победу по второму кругу,NV постил, что именно англы ее содрали(-). (-)
От NV
К Pavel (06.06.2002 18:29:29)
Дата 06.06.2002 19:47:09

Этo нe я, этo ктo-тo дpyгoй (-)
От Pavel
К NV (06.06.2002 19:47:09)
Дата 06.06.2002 20:02:16

А про закупку Побед, разве не Вы(в архиве я пока этой ветки не вижу) (-)
От FVL1~01
К Pavel (06.06.2002 20:02:16)
Дата 06.06.2002 21:33:05

Это я был, они ее увидели у Руденко

И снова здравствуйте
на нюрнбергском трибунале. И (документов правда нет) купили несколько машин, через совторг. Они и Москвич-401 покупали...

А Вэнгард Стандарт получился кстати неудачной машиной, его малопокупали, дорогой он вышел для разоренной Англии. У кого были деньги покупали машины более высокго класса, у кого не было покупали мотоциклы...


С уважением ФВЛ
От Pavel
К FVL1~01 (06.06.2002 21:33:05)
Дата 06.06.2002 22:03:24

Re: Это я...

Доброго времени суток!

>А Вэнгард Стандарт получился кстати неудачной машиной, его малопокупали, дорогой он вышел для разоренной Англии. У кого были деньги покупали машины более высокго класса, у кого не было покупали мотоциклы...
Вообще послевоенный европейский автопром вещь интересная чего только не было и трехколесные и фанерные, однако ориентация на уровень финансовых возможностей потребителя.У нас тоже МЗМА-400(за 9000) и Победа за 16 первое время в свободной продаже стояли, еще некоторые люди машины сами собирали, пока не запретили, кстати и до сих пор запрещено, хотя я сам бы лучше собрал тот же Москвич, чем это делали на АЗЛК, что почти и сделал, купив полуфабрикат:-)))
С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (06.06.2002 22:03:24)
Дата 07.06.2002 19:50:25

Самостоятельная сборка машин не запрещена, но оговаривается кучей нормативов.

И снова здравствуйте

Боее того как раз конец 1970-х время расцвета наших самоделкиных, но и сейчас имеется масса самодельных атомобилей а так же литература по их постройке и разработке. Более того с 1995го вроде вообще сняли ограничение на использование импортных силовых агрегатов в самоделках. Так что твори выдумывай и пробуй и запасайся валокордином для регистрации в ГАИ (бумажек надо собирать уйму, но делают же люди, делают).

уважением ФВЛ
От Тов.Рю
К FVL1~01 (07.06.2002 19:50:25)
Дата 08.06.2002 02:19:41

"Самодельщики" и "сборщики" - это две большие разницы

>И снова здравствуйте
Здра!

>Боее того как раз конец 1970-х время расцвета наших самоделкиных, но и сейчас имеется масса самодельных атомобилей а так же литература по их постройке и разработке. Более того с 1995го вроде вообще сняли ограничение на использование импортных силовых агрегатов в самоделках. Так что твори выдумывай и пробуй и запасайся валокордином для регистрации в ГАИ (бумажек надо собирать уйму, но делают же люди, делают).

Не знаю точно, как теперь в России, но и в СССР, и на современной Беларуси запрещена СБОРКА машин из узлов и агрегатов. То есть, нельзя купить поодиночке все запчасти и скрутить в гараже. С чем это связано - сказать уже тяжелее. А вот сделать что-то свое - ради бога, памятуя, однако, о всех траблах с ГАИ, о которых вы упоминаете.

Более того, в Беларуси с прошлого года запрещена практически всякая переделка автомобилей, например, связанная с изменением категории, даже "вниз": так, нельзя микроавтобус с 15 местами (т.е. требующий права "Д") переоборудовать в 8-местник путем простого съема сидений (и, как следствие, возможность управлять им с правами "Б"). Такие дела...

> С уважением ФВЛ
С уважением
От Pavel
К FVL1~01 (07.06.2002 19:50:25)
Дата 07.06.2002 21:22:16

Здесь Вы несколько не поняли(+)

Доброго времени суток!
Так что твори выдумывай и пробуй и запасайся валокордином для регистрации в ГАИ (бумажек надо собирать уйму, но делают же люди, делают).
Самодельшики это фанаты своего дела и о них только добрые слова, сам собирал, правда радиоаппаратуру.Но я о другом, годов до 60-х можно было собрать, скажем ту же Победу, позже (и до наст.времени) э нужно было иметь документы на старый автомобиль.В период дефицита в Белгороде автомагазин был завале 41-ми кузовами, а купить ни-ни, сами же машины только в продаже появились, а под документы на заднеприводные низзя.Потом местное ГАИ разрешило(в порядке исключения)и в один день размели сами же менты:-))

С уважением! Павел.
От FVL1~01
К Pavel (07.06.2002 21:22:16)
Дата 07.06.2002 23:01:51

Это ДРУГОЙ разговор...

И снова здравствуйте

но умные люди ехали в Москву на авторемонтный завод номер 4, центральную биржу техпаспортов СССР.

:-)))) (от 150 до 1500 примерно такая вилка была)
С уважением ФВЛ
От NV
К Pavel (06.06.2002 20:02:16)
Дата 06.06.2002 20:34:42

He я (и тoжe в архиве этой ветки не вижу :( ) (-)
От NV
К NV (06.06.2002 20:34:42)
Дата 06.06.2002 20:43:15

Taк вoт этo ктo oкaзывaeтcя !

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/303465.htm

a мы люди cкpoмныe, нaм чyжoй cлaвы нe нaдoбнo :)

Виталий
От Pavel
К NV (06.06.2002 20:43:15)
Дата 06.06.2002 20:56:46

Звиняюсь, ошибочка вышла, а вообще вопрос интересный, кто у кого(-)(-)
От FVL1~01
К Pavel (06.06.2002 20:56:46)
Дата 07.06.2002 19:52:32

А может и никто не у кого, и ТАКОЕ возможно. ИДЕИ витали в воздухе...

И снова здравствуйте
Самолет братьев Райт и самолет Сантос-Дюмона например полностью независимы друг от друга...
С уважением ФВЛ
От Олег...
К Pavel (06.06.2002 18:29:29)
Дата 06.06.2002 18:54:28

Хороший ход - тогда было очень модно все советское... (-)
От Pavel
К Олег... (06.06.2002 18:54:28)
Дата 06.06.2002 19:23:34

Дело не в моде(+)

Доброго времени суток!
Он постил, что имеет место факт закупки нескольких образцов Победы англичанами.А, что касается рисунка на обложке ТМ, то к началу проектирования Вэнгарда он был не трехлетней давности.И почему художник должен был изобразить виденный где-то автомобиль, а не свою фантазию(которых кстати, в автожурналах полно), да может он и в проектировании Победы участвовал.
С уважением! Павел.