От Alexej
К tsa
Дата 06.06.2002 15:40:11
Рубрики WWI; Армия; 1917-1939;

Ре: А чего...

>2) Применяли против бандитов
***
Ага. Зиводеры, на Советску Власть работать не хотели.
Так им и надо сволочам.
От TsDV
К Alexej (06.06.2002 15:40:11)
Дата 06.06.2002 16:18:19

На Тамбовщине....

Приветствую...

Алексей, у меня вся материнская линия - коренные тамбовчане. Покойная бабушка родилась в 17 г. Прабабушка, которую я застал в твердом уме и трезвой памяти(кстати потомственную дворянку, в предках даже один губренатор тамбовской губернии, до революции имение на Лысых Горах) окончила гимназию в Тамбове в 1906 г. Прадед из семьи купцов Кондратьевых, не самых бедных в тамбове тогда. Так вот н она не знакомые ее старушки, в том числе и выходцы из деревень, не абсолютно помнили о применении газов на Тамбовщине. А вот о отм, что творил Антонов и Ко помнили очень хорошо. Так что не надо про массовую гибел ь детишек. А если где в лесах локально и применили, что бы добить остатки и не терять зря людей, так это правильно. Амы ведь могут ровнять города и прочее(в том числе и АБ), чтобы не терять своих, и правозащитники вопят, что это правильно... А как сказали Вам другие, газы никто не запрещал тогда, нормальное средство ведение войны тогда. Или давайте попинаем Брусилова - ведь "зверь", в 1916 г. залил позиции австрияков ипритом, а вокруг тоже деревни были, и детишки, и грибы...

С уважением, TsDV.
От Дмитрий Козырев
К Alexej (06.06.2002 15:40:11)
Дата 06.06.2002 15:52:35

Ре: А чего...


>>2) Применяли против бандитов
>***
>Ага. Зиводеры, на Советску Власть работать не хотели.
>Так им и надо сволочам.

Вы кажется говорили про правовой аспект? Как толкуется правом вооруженное выступление против легитимной власти?
От negeral
К Дмитрий Козырев (06.06.2002 15:52:35)
Дата 06.06.2002 16:06:08

Ребят, вы спорите

А это между тем была трагедия как и любая гражданская война. Легитимность советской власти до тех пор пока она окончатедльно не победила - была спорной. Сейчас не вспомню точно, но нас не считая Монголии помему до 20 года никто в мире не признавал.
От Олег К
К negeral (06.06.2002 16:06:08)
Дата 06.06.2002 16:18:51

Re: Ребят, вы...


>А это между тем была трагедия как и любая гражданская война. Легитимность советской власти до тех пор пока она окончатедльно не победила - была спорной. Сейчас не вспомню точно, но нас не считая Монголии помему до 20 года никто в мире не признавал.

Опять же спорный вопрос является ли признание власти другими государствами подтверждением ее легитимности. Я лично считаю всех начиная с временного правительства шайкой самозванцев, более или менее удачливых.

http://www.voskres.ru/
От negeral
К Олег К (06.06.2002 16:18:51)
Дата 06.06.2002 16:49:36

Самое забавное,

Что если объединить теорию государства и права и религию, то по науке так и получится. Хотя и без религии Михаила Романова Собор выбирал то есть полная легитимность. А правовой - не правовой у меня с первого курса юрфака этот вопрос отпал ибо право есть возведённая в закон воля господствующего класса. А так как сейчас классов в обществе нет, то получается возведённая в закон воля господствующей группировки. О чём может идти речь?
Однако, это офф-топ, посему подвязать предлагаю.
С уважением, Олег.
От Олег К
К negeral (06.06.2002 16:49:36)
Дата 06.06.2002 17:38:52

Re: Самое забавное,


>Что если объединить теорию государства и права и религию, то по науке так и получится. Хотя и без религии Михаила Романова Собор выбирал то есть полная легитимность.

Ну так то собор. И не выьирал он. Почитайте определение Собора. Там четко прописано Кем Царь поставлен.


>А правовой - не правовой у меня с первого курса юрфака этот вопрос отпал ибо право есть возведённая в закон воля господствующего класса.

Я ни в какие классы не верю, извините, поэтому формулировка конечно хлесткая, но действенная только для специальным образом верующих.

>А так как сейчас классов в обществе нет, то получается возведённая в закон воля господствующей группировки. О чём может идти речь?

А вот группировки в отличае от классов, штука реальная. Только ведь они то же не своей волей правят. Так что суета это все. Мое сугубо личное мнение, что порядок на Руси начнет потихоньку восстанавливаться, когда текущая групировка озаботится наконец настоящей легитимацией своей власти и восстановит ее преемственность к 17 году. Как они это будут делать - Бог весть. И действительно это офтоп. :)

>Однако, это офф-топ, посему подвязать предлагаю.

Яволь! :)
От Vasiliy
К Дмитрий Козырев (06.06.2002 15:52:35)
Дата 06.06.2002 15:54:46

Ре: А чего...

Здрасьте!
>Вы кажется говорили про правовой аспект? Как толкуется правом вооруженное выступление против легитимной власти?
Сейчас это модно называть "Фридом Файтеры":)
Vasiliy
От Alexej
К Vasiliy (06.06.2002 15:54:46)
Дата 06.06.2002 16:07:04

Ре: А чего...


>Здрасьте!
>>Вы кажется говорили про правовой аспект? Как толкуется правом вооруженное выступление против легитимной власти?
>Сейчас это модно называть "Фридом Файтеры":)
>Василиы
Взятие власти путем воорузенного переворота не
является легитимным.
Поскольку сувереном (носителем власти) в государстве
является народ, то только та власть является легитимной
которая пришла к ней путем выбора ейе народом.
П.С. Что - то я не помню когда выборы были первый раз.
1936?
Естественно всеми людьми(т.е. лишенцы тозе-казаки,
священики, офицеры и т.д.)
От Коля-02
К Alexej (06.06.2002 16:07:04)
Дата 06.06.2002 16:14:37

В 1936 году были не выборы, а комедия (+)

>1936?
>Естественно всеми людьми(т.е. лишенцы тозе-казаки,
>священики, офицеры и т.д.)

Дело даже не в лишенцах, даже не в том, что всех кандидатов назначала ВКП(б), а в том, что даже таких проституированных выборов не было - был один кандидат на одно место.

Настоящие выборы были в начале 1918 года - они принесли подавляющее преимущество эсерам (~56%). У нас принято смеяться, а ведь это значит, что народ проголосовал не за какую-нибудь программу, а за Керенского.

К сожалению, большевики быстро приняли меры, а народ прохлопал ушами :-(

С уважением, Николай
От Олег К
К Коля-02 (06.06.2002 16:14:37)
Дата 06.06.2002 16:42:43

Любые выборы это в лучшем случае комедия, а обычно балаган.



>Настоящие выборы были в начале 1918 года - они принесли подавляющее преимущество эсерам (~56%). У нас принято смеяться, а ведь это значит, что народ проголосовал не за какую-нибудь программу, а за Керенского.

Что и показывает реальную ценность все разговров про волю народа и прочие материи в том же роде.

>К сожалению, большевики быстро приняли меры, а народ прохлопал ушами :-(

Удержись у власти Кренский результат был бы гораздо более грустный. Представляю себе дэмократическое руссиянское воинство, уровень подготовки которого можно видеть по нынешнему состоянию армии против немцев в 41 г.
От Тов.Рю
К Олег К (06.06.2002 16:42:43)
Дата 06.06.2002 18:48:42

Ну, уж дудки!

>Удержись у власти Кренский результат был бы гораздо более грустный. Представляю себе дэмократическое руссиянское воинство, уровень подготовки которого можно видеть по нынешнему состоянию армии против немцев в 41 г.

В этом случае просто-напросто не было бы гитлеровской Германии, какой мы ее знаем. И Версальский мир был бы соблюден, и все остальное.
От FVL1~01
К Тов.Рю (06.06.2002 18:48:42)
Дата 07.06.2002 22:27:22

А скакой стати Версаль то было бы соблюдать????

И снова здравствуйте

часть его мер покоцаных в 30 годы НИКАК не зависела от борьбы с Большевизмом. Мы были на периферии к 1933 году пока.

ВОт на англо-американских иди англо-французских противоречиях и вылезлы бы жаждучая реваншу Германия. Или вы убеждены что будь в Версале в 1919 году рядом с Клемансо и ВИльсоном "дэмокрааат" Керенский мир был бы менее похабным для германии, типа Орландо не смог, а душка А.Ф. всех бы уговорил...


С уважением ФВЛ
От Тов.Рю
К FVL1~01 (07.06.2002 22:27:22)
Дата 08.06.2002 01:35:35

Может, наоборот, суровей был бы

>И снова здравствуйте
Здра!

>...часть его мер покоцаных в 30 годы НИКАК не зависела от борьбы с Большевизмом. Мы были на периферии к 1933 году пока. Вот на англо-американских иди англо-французских противоречиях и вылезлы бы жаждучая реваншу Германия. Или вы убеждены что будь в Версале в 1919 году рядом с Клемансо и ВИльсоном "дэмокрааат" Керенский мир был бы менее похабным для германии, типа Орландо не смог, а душка А.Ф. всех бы уговорил...

Не исключается полностью, что участь Германии могла оказаться как раз печальнее. Плюс - остается открытым вопрос с лимитрофами. Даже при условии независимой Польши, к чему склонялось все же большинство союзников, включая и Россию, она оказалась бы в окружении более или менее дружественных стран. Значит, ее политическая изоляция 1933-36 гг. была бы, скорее всего, исключена, и Гитлеру вряд ли сошли бы с рук вольности в Руре, Саарской области, не говоря уж о милитаризации и аншлюссе. А при определенной удаче вполне мог реализоваться план Пилсудского по превентивной войне против Германии весной 1933 г. Помнится, одной из основных причин холодного отношения к нему западных держав были опасения последующей дестабилизации и большевизации Германии, которые при отсутствии СССР не выглядели бы грозными.

>С уважением ФВЛ
С уважением
От Олег К
К Тов.Рю (08.06.2002 01:35:35)
Дата 08.06.2002 13:05:39

Re: Может, наоборот,...


>>И снова здравствуйте
>Здра!

>>...часть его мер покоцаных в 30 годы НИКАК не зависела от борьбы с Большевизмом. Мы были на периферии к 1933 году пока. Вот на англо-американских иди англо-французских противоречиях и вылезлы бы жаждучая реваншу Германия. Или вы убеждены что будь в Версале в 1919 году рядом с Клемансо и ВИльсоном "дэмокрааат" Керенский мир был бы менее похабным для германии, типа Орландо не смог, а душка А.Ф. всех бы уговорил...
>
>Не исключается полностью, что участь Германии могла оказаться как раз печальнее. Плюс - остается открытым вопрос с лимитрофами. Даже при условии независимой Польши, к чему склонялось все же большинство союзников, включая и Россию, она оказалась бы в окружении более или менее дружественных стран. Значит, ее политическая изоляция 1933-36 гг. была бы, скорее всего, исключена, и Гитлеру вряд ли сошли бы с рук вольности в Руре, Саарской области, не говоря уж о милитаризации и аншлюссе. А при определенной удаче вполне мог реализоваться план Пилсудского по превентивной войне против Германии весной 1933 г.

Во во. То что Польша все время рот разевала шире чем в глотку пролазило. Но я все равно ставлю на Германию.
От Тов.Рю
К Олег К (08.06.2002 13:05:39)
Дата 08.06.2002 15:24:32

Настолько уж дураки они не были

>>...А при определенной удаче вполне мог реализоваться план Пилсудского по превентивной войне против Германии весной 1933 г.
>
>Во во. То что Польша все время рот разевала шире чем в глотку пролазило. Но я все равно ставлю на Германию.

С весны до осени 1933 года правительство Польши вело интенсивные переговоры с Чехо-Словакией и Францией как раз на предмет превентивной войны с Германией. Надо сказать, что основным противником этой весьма здравой идеи оказался, как ни прискорбно признавать, ТГМ :-( Поэтому полякам и пришлось срочно заключать с Германией пакт о ненападении. Почему-то это привело к серьезному похолоданию с остальной Европой. "Не ведают что творят".

А так бы - кррррасота! Германия в 1934 г. в границах ГДР :-)))
От Олег К
К Тов.Рю (08.06.2002 15:24:32)
Дата 08.06.2002 18:17:54

Re: Настолько уж...



>А так бы - кррррасота! Германия в 1934 г. в границах ГДР :-)))

А что красивого? План Польши от моря до моря, ничем не лучше планов великого рейха, только еще менее реалистичный.
От Олег К
К Тов.Рю (06.06.2002 18:48:42)
Дата 06.06.2002 23:58:41

Re: Ну, уж...


>>Удержись у власти Кренский результат был бы гораздо более грустный. Представляю себе дэмократическое руссиянское воинство, уровень подготовки которого можно видеть по нынешнему состоянию армии против немцев в 41 г.
>
>В этом случае просто-напросто не было бы гитлеровской Германии, какой мы ее знаем. И Версальский мир был бы соблюден, и все остальное.

Ага. Хорошая версия, истоками своими имеет конспирологические теории о известном ЖМ заговоре.

http://www.voskres.ru/
От Alexej
К Олег К (06.06.2002 16:42:43)
Дата 06.06.2002 16:48:05

Ре: Любые выборы...


>Удержись у власти Кренский результат был бы гораздо более грустный. Представляю себе дэмократическое руссиянское воинство, уровень подготовки которого можно видеть по нынешнему состоянию армии против немцев в 41 г.
*****
А уровень подготовки ВС в 1941 вы оцениваете в сравнении
с сегодняшним как высокий? Я правильно понял?
От FVL1~01
К Alexej (06.06.2002 16:48:05)
Дата 07.06.2002 22:31:07

Как не странно он тогда был ВЫШЕ. И мотивация БЫЛА

И снова здравствуйте
а сейчас????

"За ЮКОС, за РАО ЕС"
так что ли или еще лучше "За семью не без урода"

А галвное самое главное СТЕРЖНЯ в обществе нет. Обьединяющей большинство идеи хоть на сантиметр выше чем иидея "пожжрать, поспать, похапать"

А как воюет бестержневое общество при ОТЛИЧНОй подготовке армии Франция показала в 1940м году. А еще лучше Южный Вьетнам, после ухода амеров...



уважением ФВЛ
От Vasiliy
К Alexej (06.06.2002 16:07:04)
Дата 06.06.2002 16:10:31

Ре: А чего...

Здрасьте!
>>Сейчас это модно называть "Фридом Файтеры":)
>>Василиы
>Взятие власти путем воорузенного переворота не
>является легитимным.
>Поскольку сувереном (носителем власти) в государстве
>является народ, то только та власть является легитимной
>которая пришла к ней путем выбора ейе народом.
>П.С. Что - то я не помню когда выборы были первый раз.
>1936?
Во-во, можно подумать, что до этого власть выбирали.

Vasiliy
От Alexej
К Vasiliy (06.06.2002 16:10:31)
Дата 06.06.2002 16:23:52

Ре: Власть выбирали


>Здрасьте!
>>>Сейчас это модно называть "Фридом Файтеры":)
>>>Василиы
>>Взятие власти путем воорузенного переворота не
>>является легитимным.
>>Поскольку сувереном (носителем власти) в государстве
>>является народ, то только та власть является легитимной
>>которая пришла к ней путем выбора ейе народом.
>>П.С. Что - то я не помню когда выборы были первый раз.
>>1936?
>Во-во, можно подумать, что до этого власть выбирали.
>Василиы
***
Не помню в каком году Земское Собрание ВЫБРАЛО
на престол М. Романова. Выбирали представители
Земель Русских.
Не ндравится. Тогдт существует такое понятие
как срок давности. Для государст ето время
наступает тогда, когда БОЛЬШИНСТВО населения
воспринимает ету власть как легитимную.
Сомневаюсь что в 20е речь могла идти об етом.
С увазением
От FVL1~01
К Alexej (06.06.2002 16:23:52)
Дата 07.06.2002 22:36:20

Хе хе...

И снова здравствуйте


>Не помню в каком году Земское Собрание ВЫБРАЛО
>на престол М. Романова. Выбирали представители
>Земель Русских.

в 1613, а до этого еще МНОГО кого выбирали... Да и не пристуствовали скажем на том соборе представители от МНОГИХ народов будущей Росиии , да и не ВЫБОРАМИ строго говоря это было. У М.Романова кроме выбора - кое какие и ПРАВА быть призваным на царство были.

>Не ндравится. Тогдт существует такое понятие
>как срок давности.
Для государст ето время
>наступает тогда, когда БОЛЬШИНСТВО населения
>воспринимает ету власть как легитимную.

Для насилия и убийства срока давности не существует. Государсво - аппарат организхованного НАСИЛИЯ. Опровергните ка тезис?????.
Когда Система сгниет ЕЕ надо менять, засена прокладочек от потопа не спасает...

Выборы например 1936 года - АБСОЛЮТНО законные выборы - ГЛАСНО одобренные большинством населения. Первого американского президента то же выбирали из ОДНОГО кандидата, и нормально. Никто не жужжжал...

С уважением ФВЛ
От Олег К
К FVL1~01 (07.06.2002 22:36:20)
Дата 08.06.2002 14:05:22

Выборы, выборы...


>в 1613, а до этого еще МНОГО кого выбирали...

Никого никогда не выбирали. Целовальников если только.

5. "Утвержденная Грамота Великого Московского Собора".
21-го февраля 1613-го года.

"Послал Господь Бог Свой Святый Дух в сердца всех православных христиан, яко едиными усты вопияху, что быти на Владимирском и Московском и на всех Государствах Российского Царства, Государем, Царем и Великим Князем всея Руси Самодержцем, Тебе, Великому Государю Михаилу Феодоровичу.
Целовали все Животворный Крест и обет дали, что за Великого Государя, Богом почтенного, Богом избранного и Богом возлюбленного, Царя и Великого Князя Михаила Феодоровича, всея России Самодержца, за Благоверную Царицу и Великую Княгиню, и за Их Царские Дети, которых Им, Государям, впредь Бог даст, души свои и головы положити и служити Им, Государям нашим верою и правдою, всеми душами своими и головами.
Заповедано, чтобы избранник Божий, Царь Михаил Феодорович Романов был родоначальником Правителей на Руси из рода в род, с ответственностью в Своих делах перед Единым Небесным Царем.
И кто же пойдет против сего Соборного постановления - Царь ли, патриарх ли, и всяк человек, да проклянется таковый в сем веке и в будущем, отлучен бо будет он от Святой Троицы.
И иного Государя, помимо Государя, Царя и Великого Князя Михаила Феодоровича, всея России Самодержца, и Их Царских Детей, которых Им, Государям впредь Бог даст, искати и хотети иного Государя из каких людей ни буди, или какое лихо похочет учинити, то нам боярам, и окольичьим, и дворянам, и приказным людям, и гостям, и детям боярским, и всяким людям, на того изменника стояти всею землею за один.
Прочтоша сию Утвержденную Грамоту на Великом Всеросийском Соборе, и выслушав на большее во веки укрепление - быти так во всем по тому, как в сей Утвержденной Грамоте писано. А кто убо не похощет послушати сего Соборного Уложения, его же Бог благослови, и начнет глаголати ино, и молву в людех чинити, то таковый, аще от священных чину, и от бояр, царских синклит и воинских, или ин кто от простых людей, и в каком чину не буди; по священным правилам Св.Апостол и Вселенских седми Соборов - Св.Отец, и Поместных, и по Соборному Уложению всего извержен будет, и от Церкви Божией отлучен, и Святых Христовых Тайн приобщения, яко раскольник Церкви Божией и всего православного христианства, мятежник разоритель Закону Божию, а по Царским Законам месть восприимет, и нашего смирения и всего освященного Собора, не буди на нем благословения от ныне и до века. Да будет твердо и неразрушимо в будущая лета, в роды и роды, и не прейдет ни едина черта от написанных в ней.
А на Соборе были Московского Государства изо всех городов, Российского Царства, власти: митрополиты, епископы и архимандриты, игумены, протопопы и весь освященный Собор. Бояре и окольничие, чашники и стольники и стряпчие, думные дворяне и дияки и жильцы, дворяне большие и дворяне из городов, дияки из приказов, головы стрелецкие, и атаманы казачьи, стрельцы и казаки, торговые и посадские и великих чинов всякие служилые и жилецкие люди, и из всех городов, всего Российского Царства выборные люди.
Своеручные подписи.

А уложена и написана бысть сия Утвержденная Грамота за руками и за печатьми Великого Государя нашего Царя и Великого Князя Михаила Феодоровича всея России Самодержца, в царствующем граде Москве, в первое лето царствования его, а от сотворения мира 7121-го".

От tsa
К Alexej (06.06.2002 15:40:11)
Дата 06.06.2002 15:45:35

Ре: А чего...

Здравствуйте !

>Ага. Зиводеры, на Советску Власть работать не хотели.

Нет. Невинные ангелочки. Советская власть должна была себя позволить безнаказанно убивать.

С уважением tsa.
От Alexej
К tsa (06.06.2002 15:45:35)
Дата 06.06.2002 15:51:57

Ре: А чего...


Все.
Теперь узе идет "Вы за красных или за белых"
Мы люди в возрасте со слозившимися убездениями.
Т.е. никто никого не переубедит.
Давайте лучше про стрелялки.
Не люблю ругаться.
Худой мир лучше доброй ссоры.
С приветом(в смысле передаю приветсвие, а не я "с приветом").
Алеxей
От tsa
К Alexej (06.06.2002 15:51:57)
Дата 06.06.2002 16:14:14

Ре: А чего...

Здравствуйте !

>Теперь узе идет "Вы за красных или за белых"

Нет. Просто не вижу смысла ставить в вину красным какие-то ужасные зверства.
В этом плане они не отличались от белых и не совершили ни чего, чегобы до них не сделал "цивилизованный мир".
Какие времена, такие и люди.

С уважением tsa.