От Bokarev Alexandr
К All
Дата 06.06.2002 14:23:43
Рубрики WWI; Армия; 1917-1939;

Ядовитые в-ва на Тамбовщине

В корень, штоб не запропало.
Не час, не два гоняет народ по веткам бедного УФО, осмелившегося без документальных подтверждений заявить, что де травил гад Тухаческий тамбовских крестьян ядовитыми газами. Не то за необоснованный наезд, не то за то что Тухачевского не любит, не то просто так. Мне лично не достало усердия все мессаги разобрать.
А между тем достаточно нажатия пары кнопок, и мы попадаем на сайт Тамбовской области: www.tambov.ru.
Там, кстати, вообще много всего интересного, касающегося "антоновщины" можно найти.
А в частности вот такую цидулю:

Приказ командования войсками Тамбовской губернии о применении удушливых газов против повстанцев
N 011б
г. Тамбов/опс
12 июня 1921 г.

Остатки разбитых банд и отдельные бандиты, сбежавшие из деревень, где восстановлена Советская власть, собираются в лесах и оттуда производят набеги на мирных жителей.
Для немедленной очистки лесов приказываю:
1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми удушливыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось.
2. Инспектору артиллерии немедленно подать на места потребное количество баллонов с ядовитыми газами и нужных специалистов.
3. Начальникам боевых участков настойчиво и энергично выполнять настоящий приказ.
4. О принятых мерах донести.

Командующий войсками Тухачевский
Наштавойск генштаба Какурин

ГАТО. Ф.Р.-1832. Оп.1. Д.943. Л.3. Типографский экз.

См. http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/raz199.htm

Мораль. Приказ на применение "удушливых газов" существовал (и кстати говоря действительно весьма известен, даже в кой-каких школьных учебниках имеется в разделе "ДокУменты"). Из факта наличия приказа не следует, что боевые ОВ действительно были применены, но если их и не применили, то не потому, что сочли это морально недопустимым, а потому, что технически оказалось сложно. Восстание же тянулось до самой зимы, постепенно сходя на нет, так что если выполнением приказа озаботились всерьез, то с середины июня вполне могли и боеприпасы доставить. Тут нужно отдельное исследование.

С уважением, Бокарёв Александр

PS. С моральной точки зрения факт применения боевых ОВ на Тамбовщине считаю омерзительным. Однако военная история к морали прямого отношения не имеет.
От Василий Т.
К Bokarev Alexandr (06.06.2002 14:23:43)
Дата 06.06.2002 23:29:42

Вопросы о последствиях применения... (+)

Доброе время суток

Все спорят о воздействии ЯВ на "антоновцев" и гражданское население.
Но не менее интересны вопросы о последствиях применения ЯВ.

1. Как долго местность оставалась зараженной после применения ЯВ?
2. Были ли приказы на "дегазацию" зараженной местности после произведенных атак?
3. Проводились ли такие действия в действительности и чьими силами (войска, милиция, местное население)?
4. Есть ли статистика лечебных заведений Тамбовщины об увеличении заболеваемости среди мирного населения после использования проведения атак для мирного населения

С уважением, Василий Т.
От Rustam Muginov
К Василий Т. (06.06.2002 23:29:42)
Дата 07.06.2002 09:51:44

Re: Вопросы о

Здравствуйте, уважаемые.


>1. Как долго местность оставалась зараженной после применения ЯВ?

Сильно зависит от применяемого ОВ.
От минут и часов (Синильная кислота, фосген, летом) до недель и месяцев (фосфорорганика зимой). Фосфорорганики тогда правда еще не было.

>2. Были ли приказы на "дегазацию" зараженной местности после произведенных атак?

В случае нестойких ОВ дегазации не требуется.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Василий Т.
К Rustam Muginov (07.06.2002 09:51:44)
Дата 07.06.2002 22:11:52

Спасибо, но... (+)

Доброе время суток

...это общие данные. Они достаточно известны.

Интересно же именно конкретное применение - чего и сколько применяли в данном конкретном случае (применение на Тамбовщине).

С уважением, Василий Т.
От Алексей
К Bokarev Alexandr (06.06.2002 14:23:43)
Дата 06.06.2002 21:09:43

Re: Ядовитые в-ва на Тамбовщине (нужны подробности)




Добрый день,

сначала- копия документа - затем запрос о доп. информации

***************копия****************
N 286
Из протокола заседания Кирсановской уездной чрезвычайной комиссии по
борьбе с холерой о положении детей в концлагере

30 июля 1921 г.

Слушали: Доклад врача Берлина о положении в концентрационном лагере, в частности, 2-го заразного барака.
Постановили: Ввиду того, что положение с детьми создается крайне катастрофическое, признать самой
радикальной мерой удаление детей из уезда. На месте же принять неотложные меры борьбы, увеличив санитарный
надзор и медицинский персонал, а также открыть баню, дезинфекционную камеру.

Секретарь Завершинская

ГАТО. Ф.Р.-4049. Оп.1. Д.1. Л.220. Заверенная копия.

***************конец****************



Ключевые слова,

(концентрационном лагере+дезинфекционную камеру )

по которым хотелось бы получить детальную информацию (особенно ценны - ФИО , который отвечал за инженерное оснащение, выработку правил проведения дезинфекции и обеспечения мер безопасности + реальная практика использования указанных технологий.


Спасибо.
От Игорь Куртуков
К Bokarev Alexandr (06.06.2002 14:23:43)
Дата 06.06.2002 19:27:14

Ре: Ядовитые в-ва...

>ПС. С моральной точки зрения факт применения боевых ОВ на Тамбовщине считаю омерзительным.

Не знаю. По-моему тут как раз ничего особо омерзительного нет. Вот заложников брать - это омерзительно. А чем газы "омерзительнее" скажем тяжелой артиллерии - не понимаю.
От Игорь Куртуков
К Bokarev Alexandr (06.06.2002 14:23:43)
Дата 06.06.2002 19:17:48

Re: Ядовитые в-ва...

Из протокола заседания Комиссии по борьбе с бандитизмом при РВСР

N 18
19 июни 1921 г.

...
11. Слушали: О применении газовых атак против бандитов, укрывающихся в лесах Тамбовской губ. (Каменев, Антонов-Овсеенко).
Постановили: Предложить Тамбовскому командованию к газовым атакам прибегать с величайшей осторожностью, с достаточной технической подготовкой и только в случаях полной,,обеспеченности успеха.
...
От Bibliofil
К Bokarev Alexandr (06.06.2002 14:23:43)
Дата 06.06.2002 17:30:09

О применения ОВ в WW1

Короткая справка если кто не знал.

Применение ОВ запрещалось Декларацией 1899г. "О запрещении применения снарядов, имеющих единственным назначением распространение удушливых или вредоносных газов" унд Гаагской конвенцией 1907гг. "О законах и обычаях сухопутной войны". Конвенция 1907г. запрещала применение ядов и отравленного оружия, а также "оружия, снарядов и веществ, способных причинить излишние страдания".

Германия, первой применив ОВ, ссылалась на то что при использовании снарядов с ОВ распространение удушающих или вредоносных газов - не единственное назначение.

Всего с апреля 1915г. по ноябрь 1918г. немецкими войсками было произведено более 50 газобаллонных атак, англичанами 150, французами 20. По объемам не нашел, но думаю немцы больше всех.

После войны Лига Наций провела тучу конференций по запрещению ОВ, первая, насколько я знаю - в 1921. В результате был принят Женевский протокол 25г. о запрещении применения на войне ОВ.

Теперь сугубое ИМХО - применение немцами ОВ суть несоблюдение духа ратифицированных ими Конвенций. У союзников после этого были развязаны руки.

Может я не прав, но, несмотря на то, что ОВ стояли на вооружении всех армий, фактическое применение их не являлось нормальным и общепринятым способом ведения боевых действий а было шагом совсем не ординарным, о чем можно судить по кол-ву атак.

С ув-м
Б-л
От Дмитрий Козырев
К Bibliofil (06.06.2002 17:30:09)
Дата 06.06.2002 17:38:33

Re: О применения...


>Короткая справка если кто не знал.

Спасибо за информацию, однако Ваш вывод:

>Может я не прав, но, несмотря на то, что ОВ стояли на вооружении всех армий, фактическое применение их не являлось нормальным и общепринятым способом ведения боевых действий а было шагом совсем не ординарным, о чем можно судить по кол-ву атак.

Неверен.
Так как эффективность химического оружия при наличие войсковой ПХО весьма низка и несопостовима с трудностями, возникающими при его применении.

- В теоретических работах 30-х годов - грядущая война рассматривалась как неограниченная химическая, что воспринималось как неизбежное зло (даже при наличии "конвенций" ) и против чего разрабатывался необходимый комплекс контрмер.

- В тактических методичках - расчетное число отравленных принималось меньшим, чем ранненых огнестрельным оружием.
Основной вред хим оружия (на поле боя) виделся в создании зараженных участков, замедляющих движение войск (на уровне проволочных заграждений), и вред, причиняемый запасам продовольствия и фуража.
От Bibliofil
К Дмитрий Козырев (06.06.2002 17:38:33)
Дата 06.06.2002 17:54:09

Дык я и не спорю (+)

>Спасибо за информацию, однако Ваш вывод:
Неверен.

Согласен почти со всем, что Вы сказали. Но в конце Первой мировой ОВ не применяли не только из-за низкой эффективности (какая тогда особенная хим защита)?
Все таки утверждение о том, что примение ОВ было обыденным делом, по моему, не соответствуют действительности.

Аналогия - ядерное оружие тоже стоит на вооружении, и даже были случаи применения...
От Василий Фофанов
К Bibliofil (06.06.2002 17:54:09)
Дата 06.06.2002 18:29:59

А Вы почитайте Ремарка

"Черный обелиск" кажется. Там увидите, и насколько обыденным это было в 18 году, и насколько разработаны были меры защиты, и среди прочего будет и упоминание что к 18 году от газов уже гибли только новички да и то по глупости.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Boston
К Василий Фофанов (06.06.2002 18:29:59)
Дата 07.06.2002 14:50:02

У Катаева хорошо описывается Первая Мировая в окопах

У Валентина Катаева тоже хорошо описаны газовые атаки (если не ошибаюсь, в 1916 году в окрестностях Сморгони, Белоруссия) и тогдашние средства защиты (очки + специальные щипчики для носа + тканевая маска).

Хороший эпизод запомнился - как они сидели в блиндаже (землянке) и к ним сверху начал потихоньку заползать туман - фосген. Главный герой (прототип - сам Катаев) принялся поджигать листы бумаги (письма из дома и любимой девушки) и бросать в наползающий туман. Пламя горящей бумаги вроде как успешно противостояло фосгену.
Интересно, насколько это реально.

С уважением
От Холод
К Boston (07.06.2002 14:50:02)
Дата 08.06.2002 11:47:44

Фосген это Cl-CO-Cl

САС!!!

,
>Хороший эпизод запомнился - как они сидели в блиндаже (землянке) и к ним сверху начал потихоньку заползать туман - фосген. Главный герой (прототип - сам Катаев) принялся поджигать листы бумаги (письма из дома и любимой девушки) и бросать в наползающий туман. Пламя горящей бумаги вроде как успешно противостояло фосгену.
>Интересно, насколько это реально.

Метод защиты ннаве6ян парами алкоголя.



>С уважением
С уважением, Холод
От Игорь Островский
К Boston (07.06.2002 14:50:02)
Дата 08.06.2002 02:10:58

У Льва Славина, по-моему, есть такой эпизод


Солдаты, застигнутые газовой атакой врасплох, защищаются матерчатыми повязками, пропитаными собственной мочой - воды в этот момент под рукой не оказалось.
От lex
К Boston (07.06.2002 14:50:02)
Дата 07.06.2002 15:32:44

Re: Что за произведение имеется в виду?

День добрый.

>У Валентина Катаева тоже хорошо описаны газовые атаки (если не ошибаюсь, в 1916 году в окрестностях Сморгони, Белоруссия) и тогдашние средства защиты (очки + специальные щипчики для носа + тканевая маска).

>Хороший эпизод запомнился - как они сидели в блиндаже (землянке) и к ним сверху начал потихоньку заползать туман - фосген. Главный герой (прототип - сам Катаев) принялся поджигать листы бумаги (письма из дома и любимой девушки) и бросать в наползающий туман. Пламя горящей бумаги вроде как успешно противостояло фосгену.
>Интересно, насколько это реально.

Не химик, но подозреваю, что при высокой температуре фосген разлагается на что-то гораздо менее вредное. Помнится, что в летних условиях стойкость ОВ значительно ниже, чем зимой.

Всех благ...
От Василий Фофанов
К lex (07.06.2002 15:32:44)
Дата 07.06.2002 15:57:44

Гм... по логике вещей в углекислый газ и хлор он будет разлагаться. Не витамин (-)
От tsa
К Василий Фофанов (06.06.2002 18:29:59)
Дата 06.06.2002 18:35:16

Наверноё всётаки "На западном фронте без перемен". (-)
От Василий Фофанов
К tsa (06.06.2002 18:35:16)
Дата 06.06.2002 18:54:56

Да, конечно. Не понимаю почему я именно об "Обелиске" подумал... (-)
От Дмитрий Козырев
К Bibliofil (06.06.2002 17:54:09)
Дата 06.06.2002 18:11:47

Re: Дык я...

>Но в конце Первой мировой ОВ не применяли не только из-за низкой эффективности (какая тогда особенная хим защита)?

Ну какая? Фильтрующий противогаз Зелинского, противоипритная накидка и хлорная известь.
В свою очередь спрошу а какие там ОВ? Удушающие, кожнонарывные и общеядовитые - так что вполне адекватная ПХЗ.
Именно что неэффективно. Обеспечивалось поражение противника на небольшую глубину с условием того, что свои же войска должны были занять зараженную местность, что темпам также не способствовало...

И вообще - появились танки :)

>Все таки утверждение о том, что примение ОВ было обыденным делом, по моему, не соответствуют действительности.

Психологический аспект этого мероприятия - гораздо более значим - однако и к нему "привыкли".

>Аналогия - ядерное оружие тоже стоит на вооружении, и даже были случаи применения...

нет, это плохая аналогия. Т.к система противоатомной защиты не прола проверку в боевой обстановке.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (06.06.2002 18:11:47)
Дата 06.06.2002 18:25:06

Ре: Дык я...

>>Аналогия - ядерное оружие тоже стоит на вооружении, и даже были случаи применения...
>
>нет, это плохая аналогия. Т.к система противоатомной защиты не прола проверку в боевой обстановке.
****
Почему нет?. Разве нельзя войсковые учение на Тоцком
полигоне рассматривать как проверку в ситуации приблизеной
к боевой (на своих солдатах).
От Дмитрий Козырев
К Alexej (06.06.2002 18:25:06)
Дата 06.06.2002 18:27:35

Ре: Дык я...

>>нет, это плохая аналогия. Т.к система противоатомной защиты не прола проверку в боевой обстановке.
>****
>Почему нет?. Разве нельзя войсковые учение на Тоцком
>полигоне рассматривать как проверку в ситуации приблизеной
>к боевой

ключевое слово "приближенной" - никто не пытался _помешать_ проведению мероприятий защиты другими средствами.

>(на своих солдатах).

чужих не было, извините.
От Василий Фофанов
К Bokarev Alexandr (06.06.2002 14:23:43)
Дата 06.06.2002 16:11:03

Да, это любопытно

Об использовании баллонных ОВ не знал (в смысле слышал конечно, но считал это уж слишком несподручным средством чтобы было похоже на правду).

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От b-graf
К Василий Фофанов (06.06.2002 16:11:03)
Дата 06.06.2002 17:36:17

Может - психологическое воздействие ?

Здравствуйте !

Кажется, после ПМВ был стереотип у населения, что "газы" - баллонах. Как-то читал, что во время коллективизации один начальник ж.д. станции разогнал крестьян (которые хотели забрать "обобществеленное" зерно) с помощью огнетушителя - говорил, что "сейчас газы пустит". Т.е. одни слухи о доставленных баллонах с "газами" - достаточно действенное средство против бунтующих крестьян.

Павел
От Bokarev Alexandr
К Василий Фофанов (06.06.2002 16:11:03)
Дата 06.06.2002 16:18:47

Re: Да, это...

>Об использовании баллонных ОВ не знал (в смысле слышал конечно, но считал это уж слишком несподручным средством чтобы было похоже на правду).
Может в тех местах были какие армейские склады? В 1915 ведь готовились к отступлению чуть ли не до Орла, могли завести.
И потом - разве на фронте в ПМВ не применяли распыление отравляющих газов из баллонов ? Под тем же Ипром вроде как ветра подходящего дожидались. Или нет?

С уважением, Бокарёв Александр
От Василий Фофанов
К Bokarev Alexandr (06.06.2002 16:18:47)
Дата 06.06.2002 16:34:09

Поначалу конечно применяли

Но это оружие неожиданности. Когда одна из сторон флегматично смотрит как толпы инженеров на переднем крае противника какую-то хрень закапывают изо дня в день, а потом неделями выжидают когда же ветер подует в нужную сторону. И заканчивается все равно все локальным успехом на глубину в пару километров, по масштабам линий укреплений первой мировой даже не вмятина а царапина. Потому и сомнительно мне было что с этим стали бы возиться.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.kiev.ua/fofanov
От Игорь Островский
К Василий Фофанов (06.06.2002 16:34:09)
Дата 08.06.2002 02:05:00

Как применять баллонные газы в лесу?


Принцип применения газов из баллонов: дождаться ветра в сторону неприятеля и открыть вентиль.
Но лес ветер задерживает, не так ли? В глубине леса, скажем, 100 м от опушки, ветер уже не чувствуется.
Так какой смысл и толк?
От И. Кошкин
К Bokarev Alexandr (06.06.2002 16:18:47)
Дата 06.06.2002 16:22:48

Применялось. Но было весьма сложно и на небольшое расстояние.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>>Об использовании баллонных ОВ не знал (в смысле слышал конечно, но считал это уж слишком несподручным средством чтобы было похоже на правду).
>Может в тех местах были какие армейские склады? В 1915 ведь готовились к отступлению чуть ли не до Орла, могли завести.
>И потом - разве на фронте в ПМВ не применяли распыление отравляющих газов из баллонов ? Под тем же Ипром вроде как ветра подходящего дожидались. Или нет?

Более того, как раз лес представляеточень неплохое укрытие от газа, вплоть до того, чтобы залезть на дерево. В общем, насчет выполнения и эффективности есть вопрос. А не может быть как с декретом об обобществлении женщин? Логичнее было бы снести лес шрапнелью и теми же снарядами с газом.

>С уважением, Бокарёв Александр
Взаимно,
И. Кошкин
От Дмитрий Козырев
К Bokarev Alexandr (06.06.2002 16:18:47)
Дата 06.06.2002 16:22:19

Re: Да, это...

>И потом - разве на фронте в ПМВ не применяли распыление отравляющих газов из баллонов ? Под тем же Ипром вроде как ветра подходящего дожидались. Или нет?

В условиях позиционной войны - это нормально.
Можно ждать неделю, месяц - противник никуда не денется...
Кроме того - развитая система траншей весьма благоприятствует "оседанию" и скоплению в них газов тяжелее воздуха.
Чего не скажешь про лес.
Вообще говоря не понятно - как облако хлора будет распространяться _вглубь леса_ - деревья же блокируют ветер!
От Walther
К Bokarev Alexandr (06.06.2002 14:23:43)
Дата 06.06.2002 15:27:21

Re: Ядовитые в-ва...

Такое ощущение, что коммунисты и фашисты отличались только одним: вторые преуспели в способах истреблении чужого народа, а первые - своего. Еще интересный вопрос, кто более преуспел в этом.
От И. Кошкин
К Walther (06.06.2002 15:27:21)
Дата 06.06.2002 15:44:43

Опаньки, еще один изнасилованный коммунизмом...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Такое ощущение, что коммунисты и фашисты отличались только одним: вторые преуспели в способах истреблении чужого народа, а первые - своего. Еще интересный вопрос, кто более преуспел в этом.

...ну так сходите на сайт к Мемориалу и посмотрите число репрессированных. Потом сравните с числом уничтоженных на оккупированных территориях.

И. Кошкин
От Rash
К И. Кошкин (06.06.2002 15:44:43)
Дата 07.06.2002 15:36:24

Re: Опаньки, и, что показательно, за пределами прародины

у меня такое ощущение, что кром медицинского Коли, все порицатели давно сидять за границами страны, которую порицают ...

Предупредительный выстрел: один дед был членом первого ревкома в Орске, второй(его брат) воевал в армии Дутова, третий (по матери) - фельдшер в 1-ую мировую, повоевал и за тех и за тех.
От Alexej
К Walther (06.06.2002 15:27:21)
Дата 06.06.2002 15:37:55

Ре: Ядовитые в-ва...


>Такое ощущение, что коммунисты и фашисты отличались только одним: вторые преуспели в способах истреблении чужого народа, а первые - своего. Еще интересный вопрос, кто более преуспел в этом.
У меня узе 2й гот ета мисль в голове. Стеснялся сказать.
Обхахочут думаю.
От Vasiliy
К Alexej (06.06.2002 15:37:55)
Дата 06.06.2002 15:48:19

Ре: Ядовитые в-ва...

Здрасьте!
>>Такое ощущение, что коммунисты и фашисты отличались только одним: вторые преуспели в способах истреблении чужого народа, а первые - своего. Еще интересный вопрос, кто более преуспел в этом.
>У меня узе 2й гот ета мисль в голове. Стеснялся сказать.
>Обхахочут думаю.
"У меня есть мысль и я ее думаю"

Vasiliy
От Alexej
К Vasiliy (06.06.2002 15:48:19)
Дата 06.06.2002 16:00:13

Ре: Ядовитые в-ва...


>Здрасьте!
>>>Такое ощущение, что коммунисты и фашисты отличались только одним: вторые преуспели в способах истреблении чужого народа, а первые - своего. Еще интересный вопрос, кто более преуспел в этом.
>>У меня узе 2й гот ета мисль в голове. Стеснялся сказать.
>>Обхахочут думаю.
>"У меня есть мысль и я ее думаю"

>Василиы
Вам как украинцу (я правильно думаю?) за 4-7 мл. только
в голод 1931-33 (цифры разнятся) долзно быть стыдно. (моей личное мнение
и Вам Василий его я не навязываю-у меня в самом течет
малость украинской крови).
Кто сказал "я мислю значит существую". Я зе не растение, и
свои мысли стараюсь обдумывать.
С приветом на прародину
Алеxей
От Администрация (Novik)
К Alexej (06.06.2002 16:00:13)
Дата 06.06.2002 16:13:01

Ре: Предложение Вам.

Приветствую.

Нас тут довольно много, человек 200. Люди разные - от унсовцев до коммунистов. Посему любые обсуждения на тему "коммунисты - бяки" или "коммунисты - ангелы с крылышками" неизбежно превратится в флейм и кидание какашками.
Флейм - это плохо. Его зачинщики будут репрессированы.
Заканчивайте с этим.
От Alexej
К Администрация (Novik) (06.06.2002 16:13:01)
Дата 06.06.2002 16:52:21

Ре: Предложение Вам.


>Приветствую.

>Нас тут довольно много, человек 200. Люди разные - от унсовцев до коммунистов. Посему любые обсуждения на тему "коммунисты - бяки" или "коммунисты - ангелы с крылышками" неизбежно превратится в флейм и кидание какашками.
>Флейм - это плохо. Его зачинщики будут репрессированы.
>Заканчивайте с этим.
****
Так я о том зе.(см. выше)
От Vasiliy
К Alexej (06.06.2002 16:00:13)
Дата 06.06.2002 16:08:36

Ре: Ядовитые в-ва...

Здрасьте!
>>>Обхахочут думаю.
>>"У меня есть мысль и я ее думаю"
>
>>Василиы
>Вам как украинцу (я правильно думаю?) за 4-7 мл. только
> в голод 1931-33 (цифры разнятся) долзно быть стыдно. (моей личное мнение
Увы нет, вовсе я даже и москаль. Стыдно мне должно быть за что? За голод который произошел за долго до моего рождения? Так я понимаю?
А вам тогда должно быть стыдно за 25 млн. погибших советских граждан, за бомбардировку Хиросимы да за Емельяна Пугачева в конце концов.
>и Вам Василий его я не навязываю-у меня в самом течет
>малость украинской крови).
Рад за Вас. И не правильно делаете, что мнение не навязываете.
>Кто сказал "я мислю значит существую". Я зе не растение, и
>свои мысли стараюсь обдумывать.
Логично. Успехов Вам.
>С приветом на прародину
Увы адресом обшиблись.
>Алеxей
Vasiliy
От Alexej
К Vasiliy (06.06.2002 16:08:36)
Дата 06.06.2002 16:29:31

Ре: Ядовитые в-ва...


>Здрасьте!
>>>>Обхахочут думаю.
>>>"У меня есть мысль и я ее думаю"
>>
>>>Василиы
>>Вам как украинцу (я правильно думаю?) за 4-7 мл. только
>> в голод 1931-33 (цифры разнятся) долзно быть стыдно. (моей личное мнение
>Увы нет, вовсе я даже и москаль. Стыдно мне должно быть за что? За голод который произошел за долго до моего рождения?
 Так я понимаю?
****
а мне стыдно. Я то понимаю что ето мои предки делали.
И далеко ли мы ушли? Судя по дислусии, нет.

>А вам тогда должно быть стыдно за 25 млн. погибших советских граждан,
***
Стыдно, столько народу полозсили против небольшой Германии
-я в сравнении говорю.
за бомбардировку Хиросимы
***
Тозе стыдно ведь люди делали (т.к. отношу
себя к хомо сапиенс )

да за Емельяна Пугачева в конце концов.
>>и Вам Василий его я не навязываю-у меня в самом течет
>>малость украинской крови).
>Рад за Вас. И не правильно делаете, что мнение не навязываете.
>>Кто сказал "я мислю значит существую". Я зе не растение, и
>>свои мысли стараюсь обдумывать.
>Логично. Успехов Вам.
>>С приветом на прародину
>Увы адресом обшиблись.
>>Алеxей
>Василиы
С приветом
От Vasiliy
К Alexej (06.06.2002 16:29:31)
Дата 07.06.2002 09:52:56

Ре: Ядовитые в-ва...

Здрасьте!
>>А вам тогда должно быть стыдно за 25 млн. погибших советских граждан,
>***
>Стыдно, столько народу полозсили против небольшой Германии
Я фигею, дорогая редация...."Против небольшой Германии"...
>-я в сравнении говорю.
Вот и сравните.
Vasiliy
От Alexej
К Vasiliy (07.06.2002 09:52:56)
Дата 07.06.2002 11:42:16

Ре: Нестыдно когда не видно


>Здрасьте!
>>>А вам тогда должно быть стыдно за 25 млн. погибших советских граждан,
>>***
>>Стыдно, столько народу полозсили против небольшой Германии
>Я фигею, дорогая редация...."Против небольшой Германии"...
>>-я в сравнении говорю.
>Вот и сравните.
>Василиы
***
Ага, население Германии соотвествовало (по числу).
И потери тозе соответствовали нашим.
От Nikolaus
К Alexej (07.06.2002 11:42:16)
Дата 07.06.2002 22:51:50

Ре: стыдно когда знаешь




>И потери тозе соответствовали нашим.

Ну да 2,6 млн погибших на всех фронтах WWII против наших 27 млн *) Пример правильного военного руководства и великолепной военной организации :) а в Германии даже рабочие дни были, как и в мирное время.
От Ktulu
К Nikolaus (07.06.2002 22:51:50)
Дата 07.06.2002 23:35:21

Сегодня что, в сумашедшем доме день открытых дверей? (-)
От FVL1~01
К Nikolaus (07.06.2002 22:51:50)
Дата 07.06.2002 23:18:07

Это ЛИПА...

И снова здравствуйте
>Ну да 2,6 млн погибших на всех фронтах WWII против наших 27 млн *) Пример правильного военного руководства и великолепной военной организации :) а в Германии даже рабочие дни были, как и в мирное время.

И при этом только 3.2 миллина могил, согласно НЕМЕЦКОМУ ЗАКОНУ О ОХРАНЕ ВОРИНСКИХ ЗАХОРОНЕНИЙ. ИЛи они ОДНОГО человека в двух могилках хоронили :-))))

Плюс - гражданское население, плюс АВСТРИЙЦЫ шедшие отдельной строкой, ПЛЮС фольксдойчи. Плюс болше миллиона союзников Германии Много чего еще.


И самое гланое еще то что ПОБЕДИВШИЕ этих искусников боевой и политической ФАШИСТАМИ НЕ ОКАЗАЛИСЬ. И не перебили этак десять миллионов немчиков, просто так для интереса...

Математиков развелось...



С уважением ФВЛ
От Nikolaus
К FVL1~01 (07.06.2002 23:18:07)
Дата 07.06.2002 23:53:02

Re: Это ЛИПА...


> И не перебили этак десять миллионов немчиков, просто так для интереса...

>Математиков развелось...

Мечтать конечно не запретишь, многие здесь так бы и покоцали бы немчиков :), но хоть вы к немецким убитым еще и раненых и пленных приплюсуйте, да всех союзников их погибших и раненых, а все равно советские цифры потерь только убитыми будут в разы больше.

может эти 27 млн еще откуда-то списали?
У немцев же вроде атомной бомбы не было... А 20 тыс сов бойцов и граждан в день списывали ...
Спасибо советскому руководству и военноначальникам, что не 100 млн немцы убили - а ведь могли бы, эти марсиане уберменши :).
От Александр Киян
К Walther (06.06.2002 15:27:21)
Дата 06.06.2002 15:36:46

Re: Ядовитые в-ва...

Приветствую !

>Такое ощущение, что коммунисты и фашисты отличались только одним: вторые преуспели в способах истреблении чужого народа, а первые - своего. Еще интересный вопрос, кто более преуспел в этом.

Г-н Вальтер, вы хотите преуспеть в обливании грязью ?
Не обобщайте, у меня два деда сражались за Родину и были коммунистами.
Выбирайте формулировки, когда хотите брызнуть желчью.

http://rkka.ru
От Walther
К Александр Киян (06.06.2002 15:36:46)
Дата 06.06.2002 15:56:33

Re: Ядовитые в-ва...

>Г-н Вальтер, вы хотите преуспеть в обливании грязью ?
>Не обобщайте, у меня два деда сражались за Родину и были коммунистами.

В любом учении есть последователи, а есть кто за этим стоит, и делает то, чего в действительности хочет. По-моему это деление очевидно. Хотя, если фразу "сволочи" кинутую кем-то в толпу, Вы обязательно воспримете как сказанную именно Вам, тогда увольте...

>Выбирайте формулировки, когда хотите брызнуть желчью.
Все-же Вы поняли, что за моими словами стоит, тогда я не совсем понимаю, что Вы хотели сказать.
От Александр Киян
К Walther (06.06.2002 15:56:33)
Дата 06.06.2002 16:24:11

Re: Ядовитые в-ва...

>>Г-н Вальтер, вы хотите преуспеть в обливании грязью ?
>>Не обобщайте, у меня два деда сражались за Родину и были коммунистами.
>
>В любом учении есть последователи, а есть кто за этим стоит, и делает то, чего в действительности хочет. По-моему это деление очевидно. Хотя, если фразу "сволочи" кинутую кем-то в толпу, Вы обязательно воспримете как сказанную именно Вам, тогда увольте...

Не прикидывайтесь. Ваша формулировка достаточна точна.

>>Выбирайте формулировки, когда хотите брызнуть желчью.
>Все-же Вы поняли, что за моими словами стоит, тогда я не совсем понимаю, что Вы хотели сказать.

А я совсем не понял, чем иначе может быть продиктован ваш выпад, если не желанием лишний раз кинуть грязью.

Отвечать не трудитесь, я больше в этой ветке участовать не буду

http://rkka.ru
От Alexej
К Bokarev Alexandr (06.06.2002 14:23:43)
Дата 06.06.2002 15:26:33

Ре: Ядовитые в-ва...

Газов не было !
Были, но слезоточивые !
Не применялись !
Применялись, но против тех "с обрезами" !
Да детишек залко, но что они с "нашими" делали !
От Robert
К Alexej (06.06.2002 15:26:33)
Дата 07.06.2002 10:55:43

Бред какой-то

Почему столько крику про восстание Антонова? Ну, два полка добровольцев, ну ладно, дивизия. В Гражданскую-то войну? Территории размером с Украину власть меняли (силой) по многу раз в год, национальные окраины вообще уxодили делая свои государства на долгие годы, Польша и Финляндия - так насовсем. Полки Красной Армии уxодили к противнику, в единичныx случаяx - дивизии как у Григорьева. На Дону несколько кадровыx казачьиx дивизий восставало в пересчете на сабли. Кто такой Антонов на этом фоне? Впервые слышу! Какие-то газы где-то в районе какого-то леса? Операция маштаба засыпания отравы в котел с пловом какой-нибудь басмаческой банды в 50 сабель, а крику то сколько.
От Alexej
К Robert (07.06.2002 10:55:43)
Дата 07.06.2002 14:12:46

Ре: Бред какой-то


>Почему столько крику про восстание Антонова? Ну, два полка добровольцев, ну ладно, дивизия. В Гражданскую-то войну? Территории размером с Украину власть меняли (силой) по многу раз в год, национальные окраины вообще уxодили делая свои государства на долгие годы, Польша и Финляндия - так насовсем. Полки Красной Армии уxодили к противнику, в единичныx случаяx - дивизии как у Григорьева. На Дону несколько кадровыx казачьиx дивизий восставало в пересчете на сабли. Кто такой Антонов на этом фоне? Впервые слышу! Какие-то газы где-то в районе какого-то леса? Операция маштаба засыпания отравы в котел с пловом какой-нибудь басмаческой банды в 50 сабель, а крику то сколько.
****
Дорогой Роберт,
крику не было. Был вопрос:
как с точки зрения етики военного
человека (РККА в 1921 ето военные ?
не бандиты ? Вы согласны?)рассматривать
применение ОМП против СВОЕГО ЦИВИЛЬНОГО
нацеления(специально шла оговорка:
если правда что пострадали зеншины
и дети).
А вообзс прочитайте первый вопрос
в ветке.
Человек хотел знать мнение участников.
Вот народ и высказался.
Пришли вы и тозе сказали.
С увазением

От VLADIMIR
К Alexej (06.06.2002 15:26:33)
Дата 06.06.2002 16:21:01

дык Антонов сам быв. эсэр и сиживал при царе за террор (-)
От Дмитрий Козырев
К Alexej (06.06.2002 15:26:33)
Дата 06.06.2002 15:48:34

Не гоните.

С самого начала просили привести док. подтверждения а не размазывать моральные сопли.
С самого начала сказали, что в 20 е годы газ стандартное боевое средство несколько худшей эффективности чем шрапнель.
С самого начала сказали что имела место быть полицейская операция против "незаконных вооруженных формирований"
все.
От tsa
К Alexej (06.06.2002 15:26:33)
Дата 06.06.2002 15:33:43

А чего вы хотите.

Здравствуйте !

1) До постинга с документами на форуме было точно известно только о применении химических снарядов. Они в абсолютном большинстве были с слезогонкой.
Вы ни каких документов не привели.

2) Применяли против бандитов ни кем не запрещённые средства, которые "цивилизованные страны" только перед этим массово применяли в мировой войне.

С уважением tsa.
От Alexej
К tsa (06.06.2002 15:33:43)
Дата 06.06.2002 15:40:11

Ре: А чего...

>2) Применяли против бандитов
***
Ага. Зиводеры, на Советску Власть работать не хотели.
Так им и надо сволочам.
От TsDV
К Alexej (06.06.2002 15:40:11)
Дата 06.06.2002 16:18:19

На Тамбовщине....

Приветствую...

Алексей, у меня вся материнская линия - коренные тамбовчане. Покойная бабушка родилась в 17 г. Прабабушка, которую я застал в твердом уме и трезвой памяти(кстати потомственную дворянку, в предках даже один губренатор тамбовской губернии, до революции имение на Лысых Горах) окончила гимназию в Тамбове в 1906 г. Прадед из семьи купцов Кондратьевых, не самых бедных в тамбове тогда. Так вот н она не знакомые ее старушки, в том числе и выходцы из деревень, не абсолютно помнили о применении газов на Тамбовщине. А вот о отм, что творил Антонов и Ко помнили очень хорошо. Так что не надо про массовую гибел ь детишек. А если где в лесах локально и применили, что бы добить остатки и не терять зря людей, так это правильно. Амы ведь могут ровнять города и прочее(в том числе и АБ), чтобы не терять своих, и правозащитники вопят, что это правильно... А как сказали Вам другие, газы никто не запрещал тогда, нормальное средство ведение войны тогда. Или давайте попинаем Брусилова - ведь "зверь", в 1916 г. залил позиции австрияков ипритом, а вокруг тоже деревни были, и детишки, и грибы...

С уважением, TsDV.
От Дмитрий Козырев
К Alexej (06.06.2002 15:40:11)
Дата 06.06.2002 15:52:35

Ре: А чего...


>>2) Применяли против бандитов
>***
>Ага. Зиводеры, на Советску Власть работать не хотели.
>Так им и надо сволочам.

Вы кажется говорили про правовой аспект? Как толкуется правом вооруженное выступление против легитимной власти?
От negeral
К Дмитрий Козырев (06.06.2002 15:52:35)
Дата 06.06.2002 16:06:08

Ребят, вы спорите

А это между тем была трагедия как и любая гражданская война. Легитимность советской власти до тех пор пока она окончатедльно не победила - была спорной. Сейчас не вспомню точно, но нас не считая Монголии помему до 20 года никто в мире не признавал.
От Олег К
К negeral (06.06.2002 16:06:08)
Дата 06.06.2002 16:18:51

Re: Ребят, вы...


>А это между тем была трагедия как и любая гражданская война. Легитимность советской власти до тех пор пока она окончатедльно не победила - была спорной. Сейчас не вспомню точно, но нас не считая Монголии помему до 20 года никто в мире не признавал.

Опять же спорный вопрос является ли признание власти другими государствами подтверждением ее легитимности. Я лично считаю всех начиная с временного правительства шайкой самозванцев, более или менее удачливых.

http://www.voskres.ru/
От negeral
К Олег К (06.06.2002 16:18:51)
Дата 06.06.2002 16:49:36

Самое забавное,

Что если объединить теорию государства и права и религию, то по науке так и получится. Хотя и без религии Михаила Романова Собор выбирал то есть полная легитимность. А правовой - не правовой у меня с первого курса юрфака этот вопрос отпал ибо право есть возведённая в закон воля господствующего класса. А так как сейчас классов в обществе нет, то получается возведённая в закон воля господствующей группировки. О чём может идти речь?
Однако, это офф-топ, посему подвязать предлагаю.
С уважением, Олег.
От Олег К
К negeral (06.06.2002 16:49:36)
Дата 06.06.2002 17:38:52

Re: Самое забавное,


>Что если объединить теорию государства и права и религию, то по науке так и получится. Хотя и без религии Михаила Романова Собор выбирал то есть полная легитимность.

Ну так то собор. И не выьирал он. Почитайте определение Собора. Там четко прописано Кем Царь поставлен.


>А правовой - не правовой у меня с первого курса юрфака этот вопрос отпал ибо право есть возведённая в закон воля господствующего класса.

Я ни в какие классы не верю, извините, поэтому формулировка конечно хлесткая, но действенная только для специальным образом верующих.

>А так как сейчас классов в обществе нет, то получается возведённая в закон воля господствующей группировки. О чём может идти речь?

А вот группировки в отличае от классов, штука реальная. Только ведь они то же не своей волей правят. Так что суета это все. Мое сугубо личное мнение, что порядок на Руси начнет потихоньку восстанавливаться, когда текущая групировка озаботится наконец настоящей легитимацией своей власти и восстановит ее преемственность к 17 году. Как они это будут делать - Бог весть. И действительно это офтоп. :)

>Однако, это офф-топ, посему подвязать предлагаю.

Яволь! :)
От Vasiliy
К Дмитрий Козырев (06.06.2002 15:52:35)
Дата 06.06.2002 15:54:46

Ре: А чего...

Здрасьте!
>Вы кажется говорили про правовой аспект? Как толкуется правом вооруженное выступление против легитимной власти?
Сейчас это модно называть "Фридом Файтеры":)
Vasiliy
От Alexej
К Vasiliy (06.06.2002 15:54:46)
Дата 06.06.2002 16:07:04

Ре: А чего...


>Здрасьте!
>>Вы кажется говорили про правовой аспект? Как толкуется правом вооруженное выступление против легитимной власти?
>Сейчас это модно называть "Фридом Файтеры":)
>Василиы
Взятие власти путем воорузенного переворота не
является легитимным.
Поскольку сувереном (носителем власти) в государстве
является народ, то только та власть является легитимной
которая пришла к ней путем выбора ейе народом.
П.С. Что - то я не помню когда выборы были первый раз.
1936?
Естественно всеми людьми(т.е. лишенцы тозе-казаки,
священики, офицеры и т.д.)
От Коля-02
К Alexej (06.06.2002 16:07:04)
Дата 06.06.2002 16:14:37

В 1936 году были не выборы, а комедия (+)

>1936?
>Естественно всеми людьми(т.е. лишенцы тозе-казаки,
>священики, офицеры и т.д.)

Дело даже не в лишенцах, даже не в том, что всех кандидатов назначала ВКП(б), а в том, что даже таких проституированных выборов не было - был один кандидат на одно место.

Настоящие выборы были в начале 1918 года - они принесли подавляющее преимущество эсерам (~56%). У нас принято смеяться, а ведь это значит, что народ проголосовал не за какую-нибудь программу, а за Керенского.

К сожалению, большевики быстро приняли меры, а народ прохлопал ушами :-(

С уважением, Николай
От Олег К
К Коля-02 (06.06.2002 16:14:37)
Дата 06.06.2002 16:42:43

Любые выборы это в лучшем случае комедия, а обычно балаган.



>Настоящие выборы были в начале 1918 года - они принесли подавляющее преимущество эсерам (~56%). У нас принято смеяться, а ведь это значит, что народ проголосовал не за какую-нибудь программу, а за Керенского.

Что и показывает реальную ценность все разговров про волю народа и прочие материи в том же роде.

>К сожалению, большевики быстро приняли меры, а народ прохлопал ушами :-(

Удержись у власти Кренский результат был бы гораздо более грустный. Представляю себе дэмократическое руссиянское воинство, уровень подготовки которого можно видеть по нынешнему состоянию армии против немцев в 41 г.
От Тов.Рю
К Олег К (06.06.2002 16:42:43)
Дата 06.06.2002 18:48:42

Ну, уж дудки!

>Удержись у власти Кренский результат был бы гораздо более грустный. Представляю себе дэмократическое руссиянское воинство, уровень подготовки которого можно видеть по нынешнему состоянию армии против немцев в 41 г.

В этом случае просто-напросто не было бы гитлеровской Германии, какой мы ее знаем. И Версальский мир был бы соблюден, и все остальное.
От FVL1~01
К Тов.Рю (06.06.2002 18:48:42)
Дата 07.06.2002 22:27:22

А скакой стати Версаль то было бы соблюдать????

И снова здравствуйте

часть его мер покоцаных в 30 годы НИКАК не зависела от борьбы с Большевизмом. Мы были на периферии к 1933 году пока.

ВОт на англо-американских иди англо-французских противоречиях и вылезлы бы жаждучая реваншу Германия. Или вы убеждены что будь в Версале в 1919 году рядом с Клемансо и ВИльсоном "дэмокрааат" Керенский мир был бы менее похабным для германии, типа Орландо не смог, а душка А.Ф. всех бы уговорил...


С уважением ФВЛ
От Тов.Рю
К FVL1~01 (07.06.2002 22:27:22)
Дата 08.06.2002 01:35:35

Может, наоборот, суровей был бы

>И снова здравствуйте
Здра!

>...часть его мер покоцаных в 30 годы НИКАК не зависела от борьбы с Большевизмом. Мы были на периферии к 1933 году пока. Вот на англо-американских иди англо-французских противоречиях и вылезлы бы жаждучая реваншу Германия. Или вы убеждены что будь в Версале в 1919 году рядом с Клемансо и ВИльсоном "дэмокрааат" Керенский мир был бы менее похабным для германии, типа Орландо не смог, а душка А.Ф. всех бы уговорил...

Не исключается полностью, что участь Германии могла оказаться как раз печальнее. Плюс - остается открытым вопрос с лимитрофами. Даже при условии независимой Польши, к чему склонялось все же большинство союзников, включая и Россию, она оказалась бы в окружении более или менее дружественных стран. Значит, ее политическая изоляция 1933-36 гг. была бы, скорее всего, исключена, и Гитлеру вряд ли сошли бы с рук вольности в Руре, Саарской области, не говоря уж о милитаризации и аншлюссе. А при определенной удаче вполне мог реализоваться план Пилсудского по превентивной войне против Германии весной 1933 г. Помнится, одной из основных причин холодного отношения к нему западных держав были опасения последующей дестабилизации и большевизации Германии, которые при отсутствии СССР не выглядели бы грозными.

>С уважением ФВЛ
С уважением
От Олег К
К Тов.Рю (08.06.2002 01:35:35)
Дата 08.06.2002 13:05:39

Re: Может, наоборот,...


>>И снова здравствуйте
>Здра!

>>...часть его мер покоцаных в 30 годы НИКАК не зависела от борьбы с Большевизмом. Мы были на периферии к 1933 году пока. Вот на англо-американских иди англо-французских противоречиях и вылезлы бы жаждучая реваншу Германия. Или вы убеждены что будь в Версале в 1919 году рядом с Клемансо и ВИльсоном "дэмокрааат" Керенский мир был бы менее похабным для германии, типа Орландо не смог, а душка А.Ф. всех бы уговорил...
>
>Не исключается полностью, что участь Германии могла оказаться как раз печальнее. Плюс - остается открытым вопрос с лимитрофами. Даже при условии независимой Польши, к чему склонялось все же большинство союзников, включая и Россию, она оказалась бы в окружении более или менее дружественных стран. Значит, ее политическая изоляция 1933-36 гг. была бы, скорее всего, исключена, и Гитлеру вряд ли сошли бы с рук вольности в Руре, Саарской области, не говоря уж о милитаризации и аншлюссе. А при определенной удаче вполне мог реализоваться план Пилсудского по превентивной войне против Германии весной 1933 г.

Во во. То что Польша все время рот разевала шире чем в глотку пролазило. Но я все равно ставлю на Германию.
От Тов.Рю
К Олег К (08.06.2002 13:05:39)
Дата 08.06.2002 15:24:32

Настолько уж дураки они не были

>>...А при определенной удаче вполне мог реализоваться план Пилсудского по превентивной войне против Германии весной 1933 г.
>
>Во во. То что Польша все время рот разевала шире чем в глотку пролазило. Но я все равно ставлю на Германию.

С весны до осени 1933 года правительство Польши вело интенсивные переговоры с Чехо-Словакией и Францией как раз на предмет превентивной войны с Германией. Надо сказать, что основным противником этой весьма здравой идеи оказался, как ни прискорбно признавать, ТГМ :-( Поэтому полякам и пришлось срочно заключать с Германией пакт о ненападении. Почему-то это привело к серьезному похолоданию с остальной Европой. "Не ведают что творят".

А так бы - кррррасота! Германия в 1934 г. в границах ГДР :-)))
От Олег К
К Тов.Рю (08.06.2002 15:24:32)
Дата 08.06.2002 18:17:54

Re: Настолько уж...



>А так бы - кррррасота! Германия в 1934 г. в границах ГДР :-)))

А что красивого? План Польши от моря до моря, ничем не лучше планов великого рейха, только еще менее реалистичный.
От Олег К
К Тов.Рю (06.06.2002 18:48:42)
Дата 06.06.2002 23:58:41

Re: Ну, уж...


>>Удержись у власти Кренский результат был бы гораздо более грустный. Представляю себе дэмократическое руссиянское воинство, уровень подготовки которого можно видеть по нынешнему состоянию армии против немцев в 41 г.
>
>В этом случае просто-напросто не было бы гитлеровской Германии, какой мы ее знаем. И Версальский мир был бы соблюден, и все остальное.

Ага. Хорошая версия, истоками своими имеет конспирологические теории о известном ЖМ заговоре.

http://www.voskres.ru/
От Alexej
К Олег К (06.06.2002 16:42:43)
Дата 06.06.2002 16:48:05

Ре: Любые выборы...


>Удержись у власти Кренский результат был бы гораздо более грустный. Представляю себе дэмократическое руссиянское воинство, уровень подготовки которого можно видеть по нынешнему состоянию армии против немцев в 41 г.
*****
А уровень подготовки ВС в 1941 вы оцениваете в сравнении
с сегодняшним как высокий? Я правильно понял?
От FVL1~01
К Alexej (06.06.2002 16:48:05)
Дата 07.06.2002 22:31:07

Как не странно он тогда был ВЫШЕ. И мотивация БЫЛА

И снова здравствуйте
а сейчас????

"За ЮКОС, за РАО ЕС"
так что ли или еще лучше "За семью не без урода"

А галвное самое главное СТЕРЖНЯ в обществе нет. Обьединяющей большинство идеи хоть на сантиметр выше чем иидея "пожжрать, поспать, похапать"

А как воюет бестержневое общество при ОТЛИЧНОй подготовке армии Франция показала в 1940м году. А еще лучше Южный Вьетнам, после ухода амеров...



уважением ФВЛ
От Vasiliy
К Alexej (06.06.2002 16:07:04)
Дата 06.06.2002 16:10:31

Ре: А чего...

Здрасьте!
>>Сейчас это модно называть "Фридом Файтеры":)
>>Василиы
>Взятие власти путем воорузенного переворота не
>является легитимным.
>Поскольку сувереном (носителем власти) в государстве
>является народ, то только та власть является легитимной
>которая пришла к ней путем выбора ейе народом.
>П.С. Что - то я не помню когда выборы были первый раз.
>1936?
Во-во, можно подумать, что до этого власть выбирали.

Vasiliy
От Alexej
К Vasiliy (06.06.2002 16:10:31)
Дата 06.06.2002 16:23:52

Ре: Власть выбирали


>Здрасьте!
>>>Сейчас это модно называть "Фридом Файтеры":)
>>>Василиы
>>Взятие власти путем воорузенного переворота не
>>является легитимным.
>>Поскольку сувереном (носителем власти) в государстве
>>является народ, то только та власть является легитимной
>>которая пришла к ней путем выбора ейе народом.
>>П.С. Что - то я не помню когда выборы были первый раз.
>>1936?
>Во-во, можно подумать, что до этого власть выбирали.
>Василиы
***
Не помню в каком году Земское Собрание ВЫБРАЛО
на престол М. Романова. Выбирали представители
Земель Русских.
Не ндравится. Тогдт существует такое понятие
как срок давности. Для государст ето время
наступает тогда, когда БОЛЬШИНСТВО населения
воспринимает ету власть как легитимную.
Сомневаюсь что в 20е речь могла идти об етом.
С увазением
От FVL1~01
К Alexej (06.06.2002 16:23:52)
Дата 07.06.2002 22:36:20

Хе хе...

И снова здравствуйте


>Не помню в каком году Земское Собрание ВЫБРАЛО
>на престол М. Романова. Выбирали представители
>Земель Русских.

в 1613, а до этого еще МНОГО кого выбирали... Да и не пристуствовали скажем на том соборе представители от МНОГИХ народов будущей Росиии , да и не ВЫБОРАМИ строго говоря это было. У М.Романова кроме выбора - кое какие и ПРАВА быть призваным на царство были.

>Не ндравится. Тогдт существует такое понятие
>как срок давности.
Для государст ето время
>наступает тогда, когда БОЛЬШИНСТВО населения
>воспринимает ету власть как легитимную.

Для насилия и убийства срока давности не существует. Государсво - аппарат организхованного НАСИЛИЯ. Опровергните ка тезис?????.
Когда Система сгниет ЕЕ надо менять, засена прокладочек от потопа не спасает...

Выборы например 1936 года - АБСОЛЮТНО законные выборы - ГЛАСНО одобренные большинством населения. Первого американского президента то же выбирали из ОДНОГО кандидата, и нормально. Никто не жужжжал...

С уважением ФВЛ
От Олег К
К FVL1~01 (07.06.2002 22:36:20)
Дата 08.06.2002 14:05:22

Выборы, выборы...


>в 1613, а до этого еще МНОГО кого выбирали...

Никого никогда не выбирали. Целовальников если только.

5. "Утвержденная Грамота Великого Московского Собора".
21-го февраля 1613-го года.

"Послал Господь Бог Свой Святый Дух в сердца всех православных христиан, яко едиными усты вопияху, что быти на Владимирском и Московском и на всех Государствах Российского Царства, Государем, Царем и Великим Князем всея Руси Самодержцем, Тебе, Великому Государю Михаилу Феодоровичу.
Целовали все Животворный Крест и обет дали, что за Великого Государя, Богом почтенного, Богом избранного и Богом возлюбленного, Царя и Великого Князя Михаила Феодоровича, всея России Самодержца, за Благоверную Царицу и Великую Княгиню, и за Их Царские Дети, которых Им, Государям, впредь Бог даст, души свои и головы положити и служити Им, Государям нашим верою и правдою, всеми душами своими и головами.
Заповедано, чтобы избранник Божий, Царь Михаил Феодорович Романов был родоначальником Правителей на Руси из рода в род, с ответственностью в Своих делах перед Единым Небесным Царем.
И кто же пойдет против сего Соборного постановления - Царь ли, патриарх ли, и всяк человек, да проклянется таковый в сем веке и в будущем, отлучен бо будет он от Святой Троицы.
И иного Государя, помимо Государя, Царя и Великого Князя Михаила Феодоровича, всея России Самодержца, и Их Царских Детей, которых Им, Государям впредь Бог даст, искати и хотети иного Государя из каких людей ни буди, или какое лихо похочет учинити, то нам боярам, и окольичьим, и дворянам, и приказным людям, и гостям, и детям боярским, и всяким людям, на того изменника стояти всею землею за один.
Прочтоша сию Утвержденную Грамоту на Великом Всеросийском Соборе, и выслушав на большее во веки укрепление - быти так во всем по тому, как в сей Утвержденной Грамоте писано. А кто убо не похощет послушати сего Соборного Уложения, его же Бог благослови, и начнет глаголати ино, и молву в людех чинити, то таковый, аще от священных чину, и от бояр, царских синклит и воинских, или ин кто от простых людей, и в каком чину не буди; по священным правилам Св.Апостол и Вселенских седми Соборов - Св.Отец, и Поместных, и по Соборному Уложению всего извержен будет, и от Церкви Божией отлучен, и Святых Христовых Тайн приобщения, яко раскольник Церкви Божией и всего православного христианства, мятежник разоритель Закону Божию, а по Царским Законам месть восприимет, и нашего смирения и всего освященного Собора, не буди на нем благословения от ныне и до века. Да будет твердо и неразрушимо в будущая лета, в роды и роды, и не прейдет ни едина черта от написанных в ней.
А на Соборе были Московского Государства изо всех городов, Российского Царства, власти: митрополиты, епископы и архимандриты, игумены, протопопы и весь освященный Собор. Бояре и окольничие, чашники и стольники и стряпчие, думные дворяне и дияки и жильцы, дворяне большие и дворяне из городов, дияки из приказов, головы стрелецкие, и атаманы казачьи, стрельцы и казаки, торговые и посадские и великих чинов всякие служилые и жилецкие люди, и из всех городов, всего Российского Царства выборные люди.
Своеручные подписи.

А уложена и написана бысть сия Утвержденная Грамота за руками и за печатьми Великого Государя нашего Царя и Великого Князя Михаила Феодоровича всея России Самодержца, в царствующем граде Москве, в первое лето царствования его, а от сотворения мира 7121-го".

От tsa
К Alexej (06.06.2002 15:40:11)
Дата 06.06.2002 15:45:35

Ре: А чего...

Здравствуйте !

>Ага. Зиводеры, на Советску Власть работать не хотели.

Нет. Невинные ангелочки. Советская власть должна была себя позволить безнаказанно убивать.

С уважением tsa.
От Alexej
К tsa (06.06.2002 15:45:35)
Дата 06.06.2002 15:51:57

Ре: А чего...


Все.
Теперь узе идет "Вы за красных или за белых"
Мы люди в возрасте со слозившимися убездениями.
Т.е. никто никого не переубедит.
Давайте лучше про стрелялки.
Не люблю ругаться.
Худой мир лучше доброй ссоры.
С приветом(в смысле передаю приветсвие, а не я "с приветом").
Алеxей
От tsa
К Alexej (06.06.2002 15:51:57)
Дата 06.06.2002 16:14:14

Ре: А чего...

Здравствуйте !

>Теперь узе идет "Вы за красных или за белых"

Нет. Просто не вижу смысла ставить в вину красным какие-то ужасные зверства.
В этом плане они не отличались от белых и не совершили ни чего, чегобы до них не сделал "цивилизованный мир".
Какие времена, такие и люди.

С уважением tsa.
От Vasiliy
К Alexej (06.06.2002 15:26:33)
Дата 06.06.2002 15:28:25

Что бы это значило? (-)
От Дмитрий Козырев
К Bokarev Alexandr (06.06.2002 14:23:43)
Дата 06.06.2002 14:59:25

Ну наконец-то по существу.

А то все емоции емоции...
Спасибо.
Бум знать.

>PS. С моральной точки зрения факт применения боевых ОВ на Тамбовщине считаю омерзительным.

А я - нет.
От Alexej
К Дмитрий Козырев (06.06.2002 14:59:25)
Дата 06.06.2002 15:03:41

Ре: Ну наконец-то...

>>ПС. С моральной точки зрения факт применения боевых ОВ на Тамбовщине считаю омерзительным.
>
>А я - нет.
***
Дмитрий, искренне. Правда детишек не сзалко?
От Дмитрий Козырев
К Alexej (06.06.2002 15:03:41)
Дата 06.06.2002 15:16:19

Ре: Ну наконец-то...

>Дмитрий, искренне. Правда детишек не сзалко?

Очень жалко. В том числе и тех, которых осиротили антононовцы. Они какие методы предпочитали? Парламентскую борьбу или все больше "отрезами" обходились?
От VVVIva
К Дмитрий Козырев (06.06.2002 15:16:19)
Дата 06.06.2002 16:55:19

Ре: Ну наконец-то...

Привет!

>>Дмитрий, искренне. Правда детишек не сзалко?
>
>Очень жалко. В том числе и тех, которых осиротили антононовцы. Они какие методы предпочитали? Парламентскую борьбу или все больше "отрезами" обходились?

А кто ж революционный праламент разогнал воруженной силой? В 1918 Съезд Советов решил снять совнарком с Лениным, а их латышами! И обозвали все "левоэсеровским мятежом".
Так что, как то у большевиков с парламентскими методами плохо, то Учредилка, то Съезд Советов.

играбеж крестьян ( продразверстка) - это тоже нормально и никаких эмоций не вызвает. А как иначе большевики у влати могли удержаться? Только грабя и убивая свой народ.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К VVVIva (06.06.2002 16:55:19)
Дата 06.06.2002 17:03:13

Ре: Ну наконец-то...

>>Очень жалко. В том числе и тех, которых осиротили антононовцы. Они какие методы предпочитали?

>А кто ж революционный праламент разогнал воруженной силой?

Я заметьте спросил не про большевиков а про антоновцев.
В стране шла гражданская война и победил в ней тот - кто... победил - кто нашел более действенные средства для достижения цели.

В их выборе не стеснялась ни одна из сторон.
О чем говорить?
От Alexej
К Дмитрий Козырев (06.06.2002 17:03:13)
Дата 06.06.2002 17:09:03

Ре: Ну наконец-то...

>В стране шла гражданская война и победил в ней тот - кто... победил - кто нашел более действенные средства для достижения цели.
****
То есть более зсестокий ? Или вы о чем-то другом?
От FVL1~01
К Alexej (06.06.2002 17:09:03)
Дата 07.06.2002 22:39:11

САМЫМИ Жестокими

И снова здравствуйте

>То есть более зсестокий ? Или вы о чем-то другом?

в гражданской войне шедшей во франции в конце 18 века были околовандейские "шофферы", но они почему то не победили, с чего бы это????
С уважением ФВЛ
От Игорь Островский
К FVL1~01 (07.06.2002 22:39:11)
Дата 08.06.2002 01:58:20

Самое гуманное в гражданской войне - как можно быстрее её закончить. (-)
От Дмитрий Козырев
К Alexej (06.06.2002 17:09:03)
Дата 06.06.2002 17:21:58

Ре: Ну наконец-то...


>>В стране шла гражданская война и победил в ней тот - кто... победил - кто нашел более действенные средства для достижения цели.
>****
>То есть более зсестокий ?

повторяю по слогам:
тот кто на-шел бо-ле-е дей-ствен-ны-е сред-ства для дос-ти-же-ни-я це-ли.
В их вы-бо-ре не стес-ня-лась ни од-на из сто-рон.
От Bibliofil
К Bokarev Alexandr (06.06.2002 14:23:43)
Дата 06.06.2002 14:57:34

Вообще то есть док-ва выполнения приказа

День добрый!

Пятиминутный поиск показал, что есть места массовых захоронений:

"8. С. Пахотный Угол. Массовое захоронение в лесном массиве мирных граждан, отравленных газом."

http://www.memo.ru/about/adr/reg_74.htm

Не знаю насколько можно верить, но не вижу причин по которым Мемориал это придумал бы.

С ув-м
Б-л
От FVL1~01
К Bibliofil (06.06.2002 14:57:34)
Дата 06.06.2002 22:02:54

Был я в этом Пахотном угле...

И снова здравствуйте

>"8. С. Пахотный Угол. Массовое захоронение в лесном массиве мирных граждан, отравленных газом."

Был в селе Пахотный угол Тамбовской обл. в 1999 году Не слышал НИЧЕГО про какие то захоронения погибших от ГАЗОВЫХ атак, хотя могилки "чрезвычайщиков" местных и прочее показывалось.


Церковь там красивая, это да,

С уважением ФВЛ"
От tsa
К Bibliofil (06.06.2002 14:57:34)
Дата 06.06.2002 15:35:50

Учитывая "честность" правозащитников там может быть всё вплоть до скотомогильник (-)
От Bibliofil
К tsa (06.06.2002 15:35:50)
Дата 06.06.2002 15:49:42

А смысл? (-)
От tsa
К Bibliofil (06.06.2002 15:49:42)
Дата 06.06.2002 16:35:02

А где 100 000 загеноциженых албанцев ? (-)
От Bibliofil
К tsa (06.06.2002 16:35:02)
Дата 06.06.2002 16:48:27

Это конспирология...

Какой смысл Тамбовскому отделению мемориала на их малюсенькой страничке придумывать одно захоронение?
От Добрыня
К Bibliofil (06.06.2002 16:48:27)
Дата 06.06.2002 18:46:50

Всякое лыко в строку.

>Какой смысл Тамбовскому отделению мемориала на их малюсенькой страничке придумывать одно захоронение?

Какой смысл Мемориалу, скажем, не публиковать все цифры репрессий скопом, по всему СССР чразу? Нет, только по регионам - иначе сказка про 30-60-100 миллионов репрессированных развеется. Зря, что ли, работали, зря, что ли, их финансировали? Так и тут - кто-то где-то брякнул, и пошла писать губерния. Доказать ничего уже невозможно, а ангажированность налицо...
От UFO
К Bokarev Alexandr (06.06.2002 14:23:43)
Дата 06.06.2002 14:53:13

К счастью, я не очень бедный, но спасибо :-))

Приветствую Вас!

>Не час, не два гоняет народ по веткам бедного УФО,

С уважением,
UFO.
От Михаил Лукин
К Bokarev Alexandr (06.06.2002 14:23:43)
Дата 06.06.2002 14:40:04

Вот я именно про эти документы и говорил (-)
От Alexej
К Bokarev Alexandr (06.06.2002 14:23:43)
Дата 06.06.2002 14:31:18

Ре: Ядовитые в-ва...


>ПС. С моральной точки зрения факт применения боевых ОВ на Тамбовщине считаю омерзительным. Однако военная история к морали прямого отношения не имеет.
****
Военное законодательсто и военная етика (сузествуют и
изузсаются) не имеют отношения к военной истории.
Военная история ето только стрелялки.
Зсзас будут рвать на части.
Помолчать что-ли?
От Дмитрий Козырев
К Alexej (06.06.2002 14:31:18)
Дата 06.06.2002 15:00:33

А Вы заметьте, что

"Для немедленной очистки лесов приказываю:
1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми удушливыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось. "

речь идет о добивании воруженного противника а не гражданского населения.
От negeral
К Дмитрий Козырев (06.06.2002 15:00:33)
Дата 06.06.2002 15:04:43

Речь, заметьте идёт


>"Для немедленной очистки лесов приказываю:
>1. Леса, где прячутся бандиты, очистить ядовитыми удушливыми газами, точно рассчитывать, чтобы облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу, уничтожая все, что в нем пряталось. "

>речь идет о добивании воруженного противника а не гражданского населения.

Обо всём, что в нём пряталось, включая в данной формулировке даже грибы ИМХО
От negeral
К Bokarev Alexandr (06.06.2002 14:23:43)
Дата 06.06.2002 14:28:22

Особенно показательно

"Всё, что в нём скрывается"
и баллоны - то есть не артиллерийский боеприпас.
От Bokarev Alexandr
К Bokarev Alexandr (06.06.2002 14:23:43)
Дата 06.06.2002 14:27:56

Дополнение.

Я чуть поторопился.
Оттуда же (нечто типа введения к сборнику документов):
"Остановимся еще на одном столь же ужасном приказе Тухачевского - N0016 от 12 июня 1921 г. о применении газового оружия (док.199). Первоначально появление этого приказа воспринималось как акт устрашения. Однако ныне стали выявляться факты применения химического оружия (32). В сборнике приводится постановление столичной Комиссии по борьбе с бандитизмом от 19 июня 1921 г. предписывающее: "к газовым атакам прибегать с величайшей осторожностью" (док.204). В таком указании не было бы нужды, если бы речь шла лишь об устрашающем приказе. Можно привести и прямые свидетельства: например, артобстрел "острова, что северо-западнее села Кипец" (Карай-Салтыковская волость): "выпущено 65 шрапнелей, 49 гранат и 59 химических". Донесение не сообщает ни повода, ни результатов этой стрельбы, случившейся 2 августа 1921 г. (33) - уже после отзыва из Тамбова и Тухачевского и Антонова-Овсеенко. Вопрос нуждается в специальном исследовании".

С уважением, Бокарёв Александр
См. http://www.tstu.ru/win/kultur/other/antonov/vved.htm