От Cat
К All
Дата 06.06.2002 12:48:06
Рубрики WWII; Армия;

Д.Козыреву про немецкий транспорт

>>>
>>>Грубо примерно 600 тыс. автомобилей и тракторов всех типов у немцев.
>>
>>Причем примерно половина - специализированные образцы созданные именно для армии (полугусеничное или полноприводное шасси).
>
>===Это откудова у немаков 300 тыс. полноприводников? Ссылочкой не поделитесь?

.Во-1х как уже было замечено в "600 тыс" попадают не только автомобили но и "тракторы" сиречь тягачи.
А они были не только полугусеничные, но и чисто гусеничные (напр. чешские "Праги").

===Ну и сколько там было тракторов и арттягачей? У нас по мобплану 90 тыч, вряд ли у немцев больше (кол-во артиллерии у нас и у них примерно одинаково). Ну пусть 100 тыс. Остается 500 тыс. автомобилей, из которых еще кучу легковушек надо вычесть (которые на мобильность войск мало влияют). Из них 200 тыс. полноприводные? Бред-с. Еще непонятно- у нас по мобплану порядка 550 тыс. автомобилей, то есть больше чем у немцев? При том что у немцев в пд автомобилей в полтора раза больше чем у нас, и не на бумаге, а в реале? Тогда не вижу причин для стонов о высокой мобильности немцев, "на которых работала вся Европа". Наоборот, мобильность немцев должна быть ниже- они "размазали" авто по пд, в результате мобильность этих пд выросла всего процентов на 20 (теперь гансы налегке маршируют). У нас же больше транспорта было сведено в отдельные батальоны/полки армейского/фронтового подчинения- то есть с их помощью любая сд превращалась при желании в мсд, что больше соответствовало принципам "маневренной войны".

.Во вторых можно поднять цифры выпуска, но ради Вас, уж простите я этого делать не стану ввиду невозможности получить ответ сторицей.

===Ну так отвечайте за свои слова:)
От Константин Федченко
К Cat (06.06.2002 12:48:06)
Дата 06.06.2002 13:43:05

Немецкие трактора

>>===Это откудова у немаков 300 тыс. полноприводников? Ссылочкой не поделитесь?
>
>.Во-1х как уже было замечено в "600 тыс" попадают не только автомобили но и "тракторы" сиречь тягачи.
>А они были не только полугусеничные, но и чисто гусеничные (напр. чешские "Праги").

>===Ну и сколько там было тракторов и арттягачей? У нас по мобплану 90 тыч, вряд ли у немцев больше (кол-во артиллерии у нас и у них примерно одинаково). Ну пусть 100 тыс.

За все время с 1934 по 1940 включительно Германия произвела 12163 полугусеничных тягача. В 1941 - еще 8183. Приблизительный подсчет количества полугусеничников (без БТР) на июнь 41 дает:

1-т 4800
3-т 3000
5-т 1300
8-т 4000
12-т 1150
18-т 850
======
итого около 15100 тягачей германского производства.

Трофейная техника:
чешского производства
3-т Брайфелд-Данек, произведено в 25-26гг 18 штук
2,5-т Шкода МТХ, произведено в 35-39гг 55 штук, одна из моделей использовалась Германией
1,8-т ЧКД Прага 3, произведено в 35г 32 штуки, использовалась Германией
4,5-т ЧКД Прага 4, произведено в 35-39гг 115 штук, причем в Словакии осталось 38 штук, остальные использовались Германией
===
итого чешского производства не более 200 тягачей

французского производства:
Lorraine 37/38, Германия получила 330 штук
Renault UE, Германия получила 1200 штук, 700 из них использовались как тягачи ПТО в пд 11,12 волн (по дневнику Гальдера)
Renault R35, Германия получила около 800 штук, часть со снятыми башнями использовалась как тягачи - никак не больше 450 машин.
===
итого французского производства - не более 2000 машин

Опасаюсь, что даже если "поскрести по сусекам", больше 18 тысяч гусеничных и полугусеничных вспомогательных машин у Германии не найти.
С уважением
От FVL1~01
К Константин Федченко (06.06.2002 13:43:05)
Дата 06.06.2002 22:34:30

По французам забыли Лафли, Уник, Ситроен....

И снова здравствуйте

>французского производства:
>Lorraine 37/38, Германия получила 330 штук
>Renault UE, Германия получила 1200 штук, 700 из них использовались как тягачи ПТО в пд 11,12 волн (по дневнику Гальдера)
>Renault R35, Германия получила около 800 штук, часть со снятыми башнями использовалась как тягачи - никак не больше 450 машин.
>===
>итого французского производства - не более 2000 машин
Причем были и Сельскохозяйственные Уник, есть фото. Уник армейский вроде есть на поклонке.

Во франции до начала 1940 года несколько тысяч полугусенечников, одних лафли с сьемными гусеницами "оверрол" наклепали 2500 штук.
С уважением ФВЛ
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (06.06.2002 13:43:05)
Дата 06.06.2002 13:58:46

Re: Немецкие трактора

>За все время с 1934 по 1940 включительно Германия произвела 12163 полугусеничных тягача. В 1941 - еще 8183. Приблизительный подсчет количества полугусеничников (без БТР)

без БТР кстати зря - они тоже ложаться в контекст спора по оснащенности вермахта специализированным транспортом.


>Трофейная техника:
>чешского производства
>итого чешского производства не более 200 тягачей

откуда инфа?

>французского производства:
>Lorraine 37/38, Германия получила 330 штук
>Renault UE, Германия получила 1200 штук, 700 из них использовались как тягачи ПТО в пд 11,12 волн (по дневнику Гальдера)

в лпд 12-й волны по Мюллеру

>итого французского производства - не более 2000 машин

не учтены unic'и (полугус)

>Опасаюсь, что даже если "поскрести по сусекам",

напр. еще Польские.

>больше 18 тысяч гусеничных и полугусеничных вспомогательных машин у Германии не найти.

Считаем все повышенной проходимости.
От Игорь Гостев
К Дмитрий Козырев (06.06.2002 13:58:46)
Дата 06.06.2002 17:35:06

Re: Немецкие трактора

Добрый день!

Ну трофейных французов на вооружении было побльше, вот пример:

AMD Whitte Laffly /PzSpw. Wh201(f)/
AMD Laffly /PzSpw. Laf202(f)/
AMD Panhard 174/178 /PzSpw. P 204(f)/
AMD Panhard TOE /PzSpw. TOE203(f)/
Citroen-Kegresse Hinstin /ZgKfw. P302(f)/
Panhard-Kegresse /ZgKfw. P380(f)/
Somua MCG /ZgKfw. S307(f)/
Tracteur Somua MCL /ZgKfw. S303(f)/
Unic Kegresse P107 /ZgKfw. U304(f)/
Unic Kegresse TU1 /ZgKfw. U305(f)/
От Константин Федченко
К Игорь Гостев (06.06.2002 17:35:06)
Дата 06.06.2002 17:40:48

первые 4 штуки - БА (-)
От Александр
К Дмитрий Козырев (06.06.2002 13:58:46)
Дата 06.06.2002 14:32:48

Почти ссылка. :)

Если это интересно и может кому то пригодиться.
Пишу по памяти, т.ч. могут обыть ошибки и оЧапатки :)
Если посчитаете, что интересно и толково, завтра захвачу эту книгу на работу и дам точную информацию и ссылки.
В прошлом году в рубрике "Фронтовая иллюстрация" вышел альбомчик "В предверии Барбаросы" авторы Коломиец и К
Там есть общие данные в том числе и по механизации вермахта и РККА, а главное ссылки - откуда они это брали.
Т.ч. кому интересно - могут поискать.
По памяти - в вермахте 600 тыс. автомобилей, из них 100 тыс. трофеи, 500 тыс. родные немецкие. Из этого числа порядка 300 тыс. полноприводные 4х4 и 6х6, причем большая часть спец. сконструированные для армии.
По полугусеничным вспоминаются цифры 18 тыс. и 15 тыс.
Возможно это всего 18000 из них 15000 не бронированных. Точно скажу завтра.
За мотоциклы цифры не помню, но могу привести пару фактиков из жизни. :)
Мой отец 1927 г. рождения пережил оккупацию, а потом в 1943 работал на ремзаводе в Старобельске (Луганская (Ворошиловградская) обл.) Рассказывал за БМВ и Цундап - кто из них с приводом на коляску,а кто то без - знатоки уточните, я не помню :).
Тот который с приводом пёр по расскисшей грунтовке почти по оси в грязи, везя на себе трех фрицев, пулемет и кучу каких мешков и ящичков в и на коляске.
А тем который без привода они на заводе таскали, чтоб завести безаккумуляторную то ли полуторку, то ли даже ЗИС5.
От Константин Федченко
К Александр (06.06.2002 14:32:48)
Дата 06.06.2002 14:47:39

Re: Почти ссылка....

>Если это интересно и может кому то пригодиться.
>Пишу по памяти, т.ч. могут обыть ошибки и оЧапатки :)
>Если посчитаете, что интересно и толково, завтра захвачу эту книгу на работу и дам точную информацию и ссылки.
>В прошлом году в рубрике "Фронтовая иллюстрация" вышел альбомчик "В предверии Барбаросы" авторы Коломиец и К
>Там есть общие данные в том числе и по механизации вермахта и РККА, а главное ссылки - откуда они это брали.
>Т.ч. кому интересно - могут поискать.
>По памяти - в вермахте 600 тыс. автомобилей, из них 100 тыс. трофеи, 500 тыс. родные немецкие. Из этого числа порядка 300 тыс. полноприводные 4х4 и 6х6, причем большая часть спец. сконструированные для армии.
>По полугусеничным вспоминаются цифры 18 тыс. и 15 тыс.
>Возможно это всего 18000 из них 15000 не бронированных. Точно скажу завтра.

Спасибо большое, книга эта известна.

>За мотоциклы цифры не помню, но могу привести пару фактиков из жизни. :)
>Мой отец 1927 г. рождения пережил оккупацию, а потом в 1943 работал на ремзаводе в Старобельске (Луганская (Ворошиловградская) обл.) Рассказывал за БМВ и Цундап - кто из них с приводом на коляску,а кто то без - знатоки уточните, я не помню :).
>Тот который с приводом пёр по расскисшей грунтовке почти по оси в грязи, везя на себе трех фрицев, пулемет и кучу каких мешков и ящичков в и на коляске.
>А тем который без привода они на заводе таскали, чтоб завести безаккумуляторную то ли полуторку, то ли даже ЗИС5.

Ну, у нас тоже мотоциклы были неплохие )
http://blefru.narod.ru/tank/rus.htm

С уважением
От Alexej
К Александр (06.06.2002 14:32:48)
Дата 06.06.2002 14:46:47

Ре: Почти ссылка....


>За мотоциклы цифры не помню, но могу привести пару фактиков из жизни. :)
>Мой отец 1927 г. рождения пережил оккупацию, а потом в 1943 работал на ремзаводе в Старобельске (Луганская (Ворошиловградская) обл.) Рассказывал за БМВ и Цундап - кто из них с приводом на коляску,а кто то без - знатоки уточните, я не помню :).
>Тот который с приводом пёр по расскисшей грунтовке почти по оси в грязи, везя на себе трех фрицев, пулемет и кучу каких мешков и ящичков в и на коляске.
***
Урал ето Зундап-720. Сосед на покосе на Урале копна таксал.
А Днепр с приводом не хузе УАЗа.
>А тем который без привода они на заводе таскали, чтоб завести безаккумуляторную то ли полуторку, то ли даже ЗИС5.
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (06.06.2002 13:58:46)
Дата 06.06.2002 14:27:34

Re: Немецкие трактора


>>За все время с 1934 по 1940 включительно Германия произвела 12163 полугусеничных тягача. В 1941 - еще 8183. Приблизительный подсчет количества полугусеничников (без БТР)
>
>без БТР кстати зря - они тоже ложаться в контекст спора по оснащенности вермахта специализированным транспортом.

"можно принять, что на начало Восточной кампании вермахт имел не более 700-740. За вычетом роты в 5 лд, роты в 2 тд и 1-2 рот в 5 тд получается 660-700 БТР SdKfz 251 на Восточном фронте.
Кроме того, невооруженных бронированных машин - транспортеров боеприпасов, машин артнаблюдателей, санитарных машин - около 500."
http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/59/59493.htm

>>Трофейная техника:
>>чешского производства
>>итого чешского производства не более 200 тягачей
>
>откуда инфа?

Сайт "Танки мира"
http://mailer.fsu.edu/~akirk/tanks/

>>французского производства:
>>Lorraine 37/38, Германия получила 330 штук
>>Renault UE, Германия получила 1200 штук, 700 из них использовались как тягачи ПТО в пд 11,12 волн (по дневнику Гальдера)
>
>в лпд 12-й волны по Мюллеру

>>итого французского производства - не более 2000 машин
>
>не учтены unic'и (полугус)
Угу.
Unic Р107 - leichterzugkraftwagen U304(f).
И еще
Somua MCG/MCL- le.Zgkw. S307(f).
А сколько их было?

>>Опасаюсь, что даже если "поскрести по сусекам",
>
>напр. еще Польские.

>>больше 18 тысяч гусеничных и полугусеничных вспомогательных машин у Германии не найти.
>
>Считаем все повышенной проходимости.

Дык давай считать ) Хороший вопрос )
вот из этого, например, что считаем? (все- польские):





С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (06.06.2002 14:27:34)
Дата 06.06.2002 14:35:51

Re: Немецкие трактора

>>>Опасаюсь, что даже если "поскрести по сусекам",
>>
>>напр. еще Польские.
>
>Дык давай считать ) Хороший вопрос )
>вот из этого, например, что считаем? (все- польские):

То что было в вермахте :)

А еще - австрийские :)
От Константин Федченко
К Дмитрий Козырев (06.06.2002 14:35:51)
Дата 06.06.2002 14:41:22

Re: Немецкие трактора


>>>>Опасаюсь, что даже если "поскрести по сусекам",
>>>
>>>напр. еще Польские.
>>
>>Дык давай считать ) Хороший вопрос )
>>вот из этого, например, что считаем? (все- польские):
>
>То что было в вермахте :)

А в СС? а в НСКК? а в ЛВ?

>А еще - австрийские :)

А что за зверь? вижу впервые. откуда фото?
С уважением
От Андрей Сергеев
К Константин Федченко (06.06.2002 14:41:22)
Дата 07.06.2002 11:32:09

Re: Немецкие трактора

Приветствую, уважаемый

>А что за зверь? вижу впервые. откуда фото?

Не этот ли случайно:

ADMK Wheel-cum-Track Tankette "Mulus"



С уважением, А.Сергеев
От Alexej
К Андрей Сергеев (07.06.2002 11:32:09)
Дата 07.06.2002 11:47:33

Ре: Он, только модификация другая. (-)
От tevolga
К Константин Федченко (06.06.2002 14:41:22)
Дата 06.06.2002 14:48:56

Re: Немецкие трактора


>А что за зверь? вижу впервые. откуда фото?

"Стейр" австрийский, довольно частое явление для буксировки орудий. Поищу более выразительное фото, где-то было.

С уважением к сообществу.
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (06.06.2002 14:41:22)
Дата 06.06.2002 14:46:41

Re: Немецкие трактора

>>То что было в вермахте :)
>
>А в СС? а в НСКК? а в ЛВ?

ипть. Ну ты понимаешь - "в воооруженных силах и военнизированных формированиях Германии" :)

>>А еще - австрийские :)
>
>А что за зверь? вижу впервые. откуда фото?

там же написано - steyr :)
очень я эту машинку люблю с точки зрения комбинированного движителя - и ведь серийно строилась. Штук 200.

Фото из "милитарии"
От Alexej
К Дмитрий Козырев (06.06.2002 14:46:41)
Дата 06.06.2002 15:00:49

Ре: Немецкие трактора


>>>там же написано - стеыр :)
>очень я эту машинку люблю с точки зрения комбинированного движителя - и ведь серийно строилась. Штук 200.
****
Нет данных под рукой. Построенно гораздо больше.
Счет идет на тысячи. В Вермачте как НСК -2? казется.
Были на воорузении горноегерских дивизий.
От Alexej
К Константин Федченко (06.06.2002 13:43:05)
Дата 06.06.2002 13:55:36

Ре: Немецкие трактора

>Опасаюсь, что даже если "поскрести по сусекам", больше 18 тысяч гусеничных и полугусеничных вспомогательных машин у Германии не найти.
>С уважением
 У немцев первоначально были только спезиально
разработанные армейские тягачи. У нас зе в том
числе цивильные варианты.
От Alexej
К Cat (06.06.2002 12:48:06)
Дата 06.06.2002 13:11:35

Ре: Д.Козыреву про...

>>===Это откудова у немаков 300 тыс. полноприводников? Ссылочкой не поделитесь?
>
>.Во-1х как уже было замечено в "600 тыс" попадают не только автомобили но и "тракторы" сиречь тягачи.
>А они были не только полугусеничные, но и чисто гусеничные (напр. чешские "Праги").

>===Ну и сколько там было тракторов и арттягачей? У нас по мобплану 90 тыч, вряд ли у немцев больше (кол-во артиллерии у нас и у них примерно одинаково). Ну пусть 100 тыс. Остается 500 тыс. автомобилей, из которых еще кучу легковушек надо вычесть (которые на мобильность войск мало влияют).
***
Вычитать не надо. Роты ПТО в полках и "Абтеилуг ПТО" дивизии
былии полностью моторизованы автомобилайми класса о,25; о,5;
1 тонна.(как правило формула 4/4 или 6/4, резе 4/2)
Тозе и со связью.
Из них 200 тыс. полноприводные? Бред-с. Еще непонятно- у нас по мобплану порядка 550 тыс. автомобилей, то есть больше чем у немцев? При том что у немцев в пд автомобилей в полтора раза больше чем у нас, и не на бумаге, а в реале? Тогда не вижу причин для стонов о высокой мобильности немцев, "на которых работала вся Европа". Наоборот, мобильность немцев должна быть ниже- они "размазали" авто по пд, в результате мобильность этих пд выросла всего процентов на 20 (теперь гансы налегке маршируют). У нас же больше транспорта было сведено в отдельные батальоны/полки армейского/фронтового подчинения- то есть с их помощью любая сд превращалась при желании в мсд, что больше соответствовало принципам "маневренной войны".
***
Всей так бы и было, еслиб сразу(за месяц) около 50% автомобилей не
было потеряно

>.Во вторых можно поднять цифры выпуска, но ради Вас, уж простите я этого делать не стану ввиду невозможности получить ответ сторицей.

>===Ну так отвечайте за свои слова:)
 С увазенеием
От Дмитрий Козырев
К Cat (06.06.2002 12:48:06)
Дата 06.06.2002 13:08:11

Ну давайте.

... прикинем.

>===Ну и сколько там было тракторов и арттягачей? У нас по мобплану 90 тыч, вряд ли у немцев больше (кол-во артиллерии у нас и у них примерно одинаково). Ну пусть 100 тыс.

уже неплохо.

>Остается 500 тыс. автомобилей, из которых еще кучу легковушек надо вычесть (которые на мобильность войск мало влияют).

дуюшки. по немецким меркам "легковушка" это до 1.5 т но имеющая пассажирский кузов.
выпускались по спецификации le Einheits Pkw.
формула ессно 4х4.
Де-факто это были своего рода предки джипов.
Всяческие BMW-325, StowerR200 и т.п..
Кроме перевозки комсостава выступали как артягачи легких орудий, носители воружений (ЗПУ), легкие мастерские (большой инструментальный ящик), или транспортер имущества связи.
Не влияет на мобильность? ну-ну.

Плюс спецификация Einheintsdiesel - армейский грузовик (6х6)
Не думайте что спецификации не исполнялись - под них выпускались конкретные можели, хоть и разными фирмами.

Плюс тот же "Опель блиц" имел полнопрводную версию.
Плюс Mercedes4500 был 4х4

Плюс французские Laffly - тоже 6х6, а их поговаривают на 10 дивизий хватило. Это не те которые "невоенного образца" - а самые что ни на есть военного...

И еще не маловажная деталь. Будете возражать к "повышенной проходимости" еще и формулу 6х4?
Согласен, не полно приводная, но и не совсем "гражданская".

>Еще непонятно- у нас по мобплану порядка 550 тыс. автомобилей, то есть больше чем у немцев?

почему?

>При том что у немцев в пд автомобилей в полтора раза больше чем у нас, и не на бумаге, а в реале?

Вообще у меня есть серьезные основания полагать, что цифра 600 тыс (у немцев) есть пересчет записи в дневнике Гальдера - "каждый десятый солдат является водителем".
Таким образом может статься что сюда не попадает автотранспорт LW и напр. NSSK.


>Тогда не вижу причин для стонов о высокой мобильности немцев, "на которых работала вся Европа". Наоборот, мобильность немцев должна быть ниже- они "размазали" авто по пд, в результате мобильность этих пд выросла всего процентов на 20 (теперь гансы налегке маршируют). У нас же больше транспорта было сведено в отдельные батальоны/полки армейского/фронтового подчинения- то есть с их помощью любая сд превращалась при желании в мсд, что больше соответствовало принципам "маневренной войны".

Это не так.
Откройте Мюллера-Гиллебранта или зайдите на сайт Нейхорстера - он добавил в структуру вермахта распределение служб снабжения - посмотрите сами как оно было.