От FVL1~01
К yaejom
Дата 06.06.2002 17:33:07
Рубрики WWII; Танки;

Разберем по косточкам...

И снова здравствуйте

Сначала как аксиома. Т-28 дл середины 30-х годов ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ ТАНК. Как он был хорош и в своем первоначальном виккеерсовском протоварианте в 1930м... При этом много что у него есть не было у Виккерса.

ОН имеет достаточно мощные огневые средства и СРЕДСТВА прицеливания и наблюдения что бы подавить (осколочно фугасной гранатой) обычную тогда (середина 30-х) 20-37мм ПТП ДО того момента когда приблизится к ней на дистанцию УВЕРЕННОГО поражения (для примитивных калиберных бронебойных снарядов тех лет это 300-400м, прицел на КТ-28 позволяет успешно вести огонь на 800м) так что с "длинной рукой" все в порядке и это плюс. Второй плюс - приборы дымопуска, облегчающие танку жизнь в прифронтовой полосе (заметим массово на другие танки, не танки прорыва тогда не ставившиеся, дорогое это удовольствие было, да и на Т-28 в частях ящики были пустыми, а шашки хранил начхим, по описи).
Теперь минуса...

Плавная ходовая часть НО ненадежные уплотнения подшипников каков (слабое место советских танков, до 50-х годов, ничего кроме "лабиринта" тогда еще не знали). Тут выбырить было не из чего, этим страдали все.
Большое отношение длины к ширине, затрудняющее маневренность и приводящее при резких поворотах к срыву гусениц - Цена просторного корпуса, зауженного из за железнодорожного габарита. Ну что поделать не было тогда еще танковых автоягачей на тягание по дорогам (дорог то и то не было) 30 тонных махин. (Танк Т-35 подобное заужение довело просто до малобоеспособного сотояния, Т-100 и СМК то же были не подарок).

Так что мощная и хоррошая машина, безусловно не вундерваффе. Уступал например французскому В-1 появившемуся еще в 1931 году ВО ВСЕМ кроме маневренности огнем (ранний Б-1 не нес пушки в башне вообще, там стояли 2 пулемета, а вот пушка на Б-1 гораздо мощнее Т-28го, хотя и кажется короткой, не в длине ствола дело. Там заряд хороший и нарезы с умом.
> Состоит в следующем: В реальности у нас в 30-е имелся весьма сильный танк с огромными резервами для совершенствования - но о нем часто забывают. Я имею в виду Т-28.

Как показал опыт, резервы ограничены - есть большой резерв по совершенствованию ХОДОВОЙ, но трудности с вооружением и бронированием. РАБОТАЛИ над совершенствоанием, БЫЛИ интересные разработки, но не все могли осилить.

> С одной стороны, Т-28 не шедевр. Длинен, громоздок, три башни, шумная и не очень надежная ходовая часть и т.д.

Как не странно ТРИ башни это не самый концептуальный недостаток, ну на полтонны облегчить можно. Крусейдер (1941) и канадский RАМ, 1942 - ИМЕЛИ ДВЕ башни например поначалу и не жужжали. Медитирование американских конструкторов на канадского "барана" помогло рождению Шермана. Недостаток продолжение достоинств Т-28 - огромный просторный корпус (набитый боекомплектом по самые помидоры, башня с поликом - удобно, вращающиеся боеукладки - оперативно) - антитеза тесный но компактный Т-34. Именно антитеза. Кстати любой компромис на уровне знаний конца 30х был бы хуже. Не имел бы достоинств ни того не другого, но имел бы недостатки. Опыт гармоничного сочетания пришел позднее.

> С другой стороны - реально до появления Т-34 и КВ это был сильнейший танк мира, может, за исключением французского В-1 (Т-35 можно не рассматривать, так как к боевым действиям он был реально не пригоден).

Сильнейший "на бумаге". Японский например тип 94 Оцу 2 несмотря на всю архаичность имел великолепную оптику и 57мм гаубицу с толстостенной гранатой способной на большой дистанции вывести Т-28 из строя, при меньшей вероятности Т-28 в него попасть. К тому же он дизельный.

Ландсверк-100 настолько "зеленый и плоский", что может войти в мертвую зону нашей громыдины. Поляки и Чехи поставив на свои танки длинноствольные "Бофорсы" способны пробить броню Т-28го с приличной дистанции (метров 500-600) с которой бронебойный снаряд Т-28 име не опасен, а от фугасной гранаты они прикрыты. Французские танки вообще не поражаются даже в упор (правдо и им из своих, жаже не "окурков" а вообще "фильтров" поразить наш танк затруднительно).
Он не сильнейший, он на несколько лет лучший в своей категории (танк прорыва), что он БЛЕСТЯЩЕ показал в финскую войну, растреливая противотанковые надолбы с дальних дистанций.

> В финскую их экранировали и лобовая броня у них достигла 80 мм, а борт 40 мм.

Тут такакя фигня, смотри на схему бронирования в серьезной книге. Все эти экраны - это "заплаточки" по площади не в деталь (иначе вес бы не выдержал) так что стоит говорит лишь о отдельных нашлепках 80 мм толщины (опыт экранирования борта вообще неудачен был) Это танк местами противоснарядно броированный. Чем он лучше ранней четверки с лбом в 30мм имеющей УЧАСТОК с толщиной в 60-80мм. В него еще попасть надо, в этот кусок (у немцев это все голишь окантовка кугеля крепления курсового пулетмета, там толсмто не для брони а для монтировки пулемета).
> Кроме того, на них можно было резко усилить вооружение. При штатной 76-мм КТ-28 или Л-10, Грабину удалось впихнуть в его башню мощную 85-мм Ф-39 - и вроде бы испытания прошли успешно.
Да по ГРАБИНУ испытания прошли успешно. В реальности пушка Л-10 была недоведена и страдала от дефектов (хотя это ХОРОШАЯ пушка, но сырая, когда ее довели обстановка изменилась - появилось орудие и лучше и дешевле). 85ммтровку именно ВПИХНУЛИ в башню. Заряжаещему приходилось крутиться с унитаром как вошь на гребешке. Башня да просторная, но вот погон был не очень прочный, так что резко арсистему не усилить, увы. Тут требуется ДОРОГАЯ и СЛОЖНАЯ модернизация. Да и это конец 30-х уже.

> Скорость от этих наворотов страдала, но ниже 20 кмч по шоссе вроде не опускалась.

Она и вдвое больше была со всеми наворотами. Но не скоростью единой. Динамика у Т-28 великолепна, а вот маневренность очень не очень... Так что трудно сказать что нужнее - нужно и ТО и ДРУГОЕ.

> А почему их собственно сделали так мало (600 шт.)?

ДОРОГ, сложен, не оперативен (на Халхин Гол например даже не пытались перебросить, не успели бы. Хотя там местность для его применения ИДЕАЛЬНАЯ, потери были бы в разы меньше чем у БТ-шек. НО ПОКА ЕГО ТУДА БЫ ДОВЕЗЛИ, японцы окопались бы так что их и дустом не вытравишь.

> Не разумнее ли было бы вместо многих тысяч Т-26, БТ и совершенно ненужных танкеток произвести 3-4 тысячи Т-28 и небольшое число скоростных танков для их поддержки. А затем до конца 30-х Т-28 ранних выпусков постепенно модернизировать (резервы у них были большие). Для меньшего числа танков можно лучше подготовить экипажи ( то есть, достигнуть немецкого уровня). По крайней мере на начало войны Т-28 с Л-10 и бронеэкраном был сильнее любого немецкого танка.

Так и было - танки прорыва - самые подготовленные экипажи, костяк специалистов, мастерские - все лучшее им. ОНИ КОСТЯК. Но рядовую работу костяку не поручишь. На рядовой - в разы более дешовые рядовые. Ну не было еще концепции ОБТ, наоборот все болели многими типами специализированных машин. ВСЕ. Другого тогда не знали. Выпустить их больше было и некому и не начем, и БТ и Т-26 силно проще и дешевле в производстве. Т-27, Т-37 и Т-38 это вообще "отходы" автопромышленности, выпускаются как и броневички там где у нас нет возможности производить что либо еще.
С уважением ФВЛ
От yaejom
К FVL1~01 (06.06.2002 17:33:07)
Дата 06.06.2002 18:09:27

Re: Разберем по


Недостатки в ходовой части, как Вы сами отметили, у Т-28 общие с большинством советских танков.
У В-1 помимо неудачного расположения вооружения малочисленный экипаж (при этом командир еще и в одиночку занимается 47-мм пушкой). Все это ставит его эффективность под вопрос. Был ли он реально круче Т-28 - сомневаюсь.
Т-28 я не пытаюсь представить в качестве вундерваффе. То что я хочу сказать: надо было производить и Т-26 и БТ, но в гораздо меньших количествах. Освободившиеся финансовые ресурсы, сырье, мощности и т.д. направить на Т-28. По крайне мере, я думаю, что заводы, выпускавшие БТ, волне бы их осилили. До появления Т-34 Т-28 должен был бы стать танком, на который и были бы возложены функции поддержки пехоты и прорыва укрепленных полос.
На удаленных ТВД, типа Монголии, и вообще, там куда нельзя доставить Т-28, использовать Т-26, БТ.
С появлением Т-34 и КВ плавно переходить на их выпуск, продолжая в течение некоторого времени параллельно выпускать Т-28, делать на их базе самоходки и т.д.
В итоге к началу войны вместо бешеных тысяч Т-26 и БТ, из которых большая часть неисправны и все имеют скверно подготовленные экипажи, мы имеем 2-3 тыс. Т-28 и пару-тройку тысяч Т-26 и БТ.
Меньшее количество экипажей можно лучше подготовить.
Танки бы были лучше обслуживаемы и обеспечены запчастями, так как расходы на обслуживание единицы техники были бы больше.
На Т-28 можно было бы в процессе модернизации менять 76-пушки КТ-28 и Л-10 на Ф-32. И по мере возможностей усиливать броню.
В таком варианте он превосходил бы в дуэльном бою любой немецкий танк до второй половины 1942. И даже позднее мог бы еще некоторое время с успехом использоваться.
В ходе войны его бы плавно вытеснили Т-34.

С уважением,
Василий
От FVL1~01
К yaejom (06.06.2002 18:09:27)
Дата 06.06.2002 18:46:02

не выходит каменный цветок, не выходит

И снова здравствуйте


>Недостатки в ходовой части, как Вы сами отметили, у Т-28 общие с большинством советских танков.

ПЛЮС ОДИН, самый страшный, которого нет ни у БТ ни у Т-34, ни у тем более Т-26 - срыв гусеницы при энергичном маневрировании ( а в бою не до норм радиус поворота от скорости). Куча достоинств но вот этот самый недостаток.
> У В-1 помимо неудачного расположения вооружения малочисленный экипаж (при этом командир еще и в одиночку занимается 47-мм пушкой).
На раннем было все не так, пушки в 47 мм ВООБЩе не было. Командир сидел в башенке с хорошим обзором и делал что его левая нога желает (левая нога давила на спуск пулеметной спарки).

Французы от жадности к 1934 все поменяли, а в 1939 спохватились и сделали модель "тер" , где и башня двухметсная и пушки полноценные , обе (47 мощнее, 75 получила приборы наведения). Когда проектировали Т-28 мы знали только про ранний Б-1, о котором французы на весь мир раструбили в 1931 и натот момент это почти идеальный был танк, дешовый (относительно скажем индепендента) мощный и неуязвимый. Вот только очень уж хайтечный для СССР.

>Все это ставит его эффективность под вопрос. Был ли он реально круче Т-28 - сомневаюсь.

Боевая эффективность ДРАВШИХСЯ машин в 1940 была высока (дрались не все, большинство на марше выбили). Да и в 1942 под Севастополем они увы себы у немцев показали эффективно. Но уже в основном с огнеметами замето 75мм орудия, но с сохранением ДЛИННОЙ 47ммтровки в башне.

> Т-28 я не пытаюсь представить в качестве вундерваффе. То что я хочу сказать: надо было производить и Т-26 и БТ, но в гораздо меньших количествах. Освободившиеся финансовые ресурсы, сырье, мощности и т.д. направить на Т-28. По крайне мере, я думаю, что заводы, выпускавшие БТ, волне бы их осилили. До появления Т-34 Т-28 должен был бы стать танком, на который и были бы возложены функции поддержки пехоты и прорыва укрепленных полос.

ДОРОГО он для поддержки пехоты, не перебросить его оперативно туда где есть пехота (желдорплатформы нужны ЧЕТЫРЕХОСНЫЕ, Т-26 возиться на 18 тонной "нормальке", грузит разгрузить трудно.) Так они строился и позиционировался "ТАНК ПРОРЫВА", Так и применялся , вполне успешно, в финскую. Теряли танки ( в основном на минах и фугасах) но продалбливали дорогу пехоты. В 41 нам нечего было брать, нам оборонять приходилось. А в обороне и контратаках играли роль как раз его громозкость и неманевренность. КВ правда был еще хуже, но все искупала броня, это был ползающий ДОТ кругового а не местного как Т-28 бронирования.

> На удаленных ТВД, типа Монголии, и вообще, там куда нельзя доставить Т-28, использовать Т-26, БТ.

Значит их то же делаем. Да понимаете в чем трагедия. Т-28 мог ДЕЛАТЬ (как и КВ - ТОЛЬКО ОДИН завод, ТОЛЬКО ОДИН, остальным он был не под силу (Т-12 и Т-24 как лихо в Харькове провалились) Так что СИЛЬНО больше чем их мог дать ОДИН цех ОДНОГО единственного завода мы Т-28 иметь не могли. Ибо не доросло еще понимание экономики для постройки СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОГО завода для выпуска танков. А Харьков делал БТ-шки и паровозы, а Сталинграз делал Т-26, больше был пока неспособен. Горький и Мсоква гнали танкеточки. Не могда еще страна иметь СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЕ производство сериями. (Т-35 собирали на коленке, по капельке. с большим трудом, но и ЭТОТ танк сыграл ОГРОМНУЮ роль, не боевую но огромную, оправдав ИМХО сборку нескольких полуопытных серий).
> С появлением Т-34 и КВ плавно переходить на их выпуск, продолжая в течение некоторого времени параллельно выпускать Т-28, делать на их базе самоходки и т.д.

ДА ИМЕЯ ЗАВОДЫ, А ЗАВОДОВ нема. Иди война по другому, как в 1940м переоборудовали "ремонтные" Т-28 в Т-28Э, так гладишь и занялись бы САУ. Однако слишком велики были потери, а уцелевшие соответсвовали театру исполльзования.

> В итоге к началу войны вместо бешеных тысяч Т-26 и БТ, из которых большая часть неисправны и все имеют скверно подготовленные экипажи, мы имеем 2-3 тыс. Т-28 и пару-тройку тысяч Т-26 и БТ.

Мы имели бы те же несколько сотен Т-28 ибо выпускать их КРОМЕ как на кировском заводе БЫЛО НЕГДЕ.
Так что при вашем варианте - были бы не 500 Т-28 а скажем 600-700 (ЭТО максимум, ИБО если за годы боевой подготовки с 1934 по 39 списали пару десятков Т-28, то при ИНТЕНСИВНОЙ подготовке изхнос машин будет настолько выше, что ухайдакают ПАРУ сотен, а то и больше) и пара тройка тысяч легких танков. ПЛЮС - МЕНЬШЕ квалифицированных рабочих танкостроителей.Меньше хоть кое как подготовленных танкистов (или иметь на Т-28 по два экипажа :-)

> Танки бы были лучше обслуживаемы и обеспечены запчастями, так как расходы на обслуживание единицы техники были бы больше.

ВСЭ это сраведливо за одним маленькими исключением, если в Германии имелось около десятка фирм способных выпускать средние танки, то у нас была ОДНА. Так что или или. При этом по заводам и ресурсам и БТ и Т-26 НЕ конкурент выпуску средних и тяжелых танков. БОЛЬШЕ заводов построить пока не могли (ибо НАДО было и мирную продукцию делать, и другие вещи развивать, и главное строить не эваковременные заводы, как пришлось в 1941, а хть с какой то заботой о людях). Не было бы больше средних танков за счет невыпуска легких. Было бы меньше легких , при том же числе средних. И подготовленных людей надо было бы увольнять в запас, и при больших темпах подготовки ИМЕЛИ бы меньше боеготовых танков. ЗНАЧИТ НУЖЕН еще завод по постройке танка тренажера например. До этого военная мысль еще не дошла. Это мы сейчас УМНЫЕ, СЕЙЧАС.

> На Т-28 можно было бы в процессе модернизации менять 76-пушки КТ-28 и Л-10 на Ф-32. И по мере возможностей усиливать броню.

ЭТО И ДЕЛАЛОСЬ без какой либо корреляции с выпуском легких танков. Были бы орудия. Артиллерийские заводы с Л-10 ПЯТЬ лет трахались например. Орудий то нет. Броню усиливали до предела по прочности ходовой. Танки не прошедшие ремонт усиленого бронирования получить НЕ МОГЛИ.
Ремонт опять НУЖЕН ЗАВОД, он был ОДИН.

> В таком варианте он превосходил бы в дуэльном бою любой немецкий танк до второй половины 1942. И даже позднее мог бы еще некоторое время с успехом использоваться.
> В ходе войны его бы плавно вытеснили Т-34.

ТОЛЬКО ГДЕ ВЗЯТЬ ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ МОЩНОСТИ. Ибо ДРУГИЕ заводы заточены под ДРУГУЮ технику (и ПОКа не могут делать ничего сложнее скажем Т-26 а то и Т-37). А Т-28 не ППС, что бы выпускаться в условиях школьной мастерской.

С уважением ФВЛ
От UFO
К FVL1~01 (06.06.2002 18:46:02)
Дата 07.06.2002 17:47:54

А в Питере Т-28 только ли Кировский мог делать?

Приветствую Вас!

По-моему, контора, которая на конкурс Т-100 представила, вполне могла. Вот запамятывал какое-то там машиностроение..

С уважением,
UFO.
От Игорь Куртуков
К FVL1~01 (06.06.2002 18:46:02)
Дата 06.06.2002 22:47:44

Ре: не выходит...

>Значит их то же делаем. Да понимаете в чем трагедия. Т-28 мог ДЕЛАТЬ (как и КВ - ТОЛЬКО ОДИН завод, ТОЛЬКО ОДИН, остальным он был не под силу (Т-12 и Т-24 как лихо в Харькове провалились)

Мда... Бочек нет - трагедия. Заводов нет - снова трагедия. Как они (Т-24), кстати, провалились? Интересно послушать. Особенно в свете производства Т-35 и последующего Т-34 в том же Харькове.
От yaejom
К FVL1~01 (06.06.2002 18:46:02)
Дата 06.06.2002 22:30:06

В общем понятно.


То есть причина в том, что на протяжении 30-х делать их больше было невозможно из-за низкого технологичного уровня промышленности. А когда повысился уровень промышленности, к этому времени уже были на подходе Т-34 и КВ. А затем и вовсе началась война.
В принципе все логично.

С уважением,
Василий