От Исаев Алексей
К DM
Дата 06.06.2002 15:33:42
Рубрики WWII; Танки;

Re: Я про...

Доброе время суток

>Все хорошо, все правильно. С одним не согласен - что этот танк в развитии был лучше чем Т-34.

Это потому что относительно Т-34 в 1941 г. много легенд ходит.

>1) Машина громоздкая и в смысле габаритов и в смысле скорости/поворотливости.

А кто Вам сказал, что Т-34 в 1941-42 гг. был скоростной машиной? Четырехскоростная КПП с не слишком удачным набором передаточных чисел, мотор практически равной М-17 мощности. На Т-28 5-скоростная КПП, которая позволяла в "скоростном" варианте разгоняться до 60 км/ч. Плюс у Т-28 подвеска мягче, раскачивается машина на буераках меньше.

>1а) Нельзя достичь сравнимых величин энерговооруженности. Мощности двигателя ограниченны, а при увеличении брони вес больше, чем у однобашенников.

Вообще говоря, башни с пулеметами можно выкинуть. Это во-первых, а во-вторых Т-28 с двумя башнями и броней 30 мм весил 25 с копейками тонн(данные из Руководства 1934 г.). Экранированный Т-28 весил 30-31 тонну.

>2) Многочисленный экипаж. Дороговато все-таки. Особенно если учесть, что в случае гибели столько народу выбывает.

Трехместная башня с освобожденным командиром! Это на Т-34 появилось только в 1944 году!

>3) Бестолковое управление. Башни - три, командир - один, да и то без башенки. Как он бедный справляться должен - одному Богу известно.

Дались Вам эти малые башни. Снят, а отверстия заварить. Англичане на Крусейдере поигрались с малой башней да и сняли без проблем.

>Наверное толку было бы больше от развития Т-34 в сторону отказа от подвески Кристи, еще лучше оснастив ее гидроаммортизаторами.

Гидроамортизаторы? В СССР в 1941 г.? Не смешно.

С уважением, Алексей Исаев
От Михаил Мухин
К Исаев Алексей (06.06.2002 15:33:42)
Дата 06.06.2002 17:45:51

Башни

Добрый день!



>Вообще говоря, башни с пулеметами можно выкинуть. Это во-первых, а во-вторых Т-28 с двумя башнями и броней 30 мм весил 25 с копейками тонн(данные из Руководства 1934 г.). Экранированный Т-28 весил 30-31 тонну.

Алёш, по-моему, ты в тот раз был на клубе. Я имею в виду, когда Миша Свирин рассказывал про Т-28У - броня, как у Т-28Э, но СО СНЯТЫМИ ПУЛЕМЁТНЫМИ БАШНЯМИ. Так что сей вариант существовал в природе. Их не "можно было викинуть" - их таки выкинули. Кстати, в тот раз Миша говорил, что на погон Т-28 отлично устанавливалась башня от СМК.

А по поводу того, что лучше... Думаю, мы в данном вопросе не учитываем производственных моментов. "Альма-матер" Т-28 - Кировский завод. Танковое производство там было сравнительно не большое - массового производства Т-28У именно там можно было не ожидать. Харьковчанам нужна была модель, в минимальной степени отличавшаяся от БТ - так родился Т-34 с подвеской Кристи, а с учётом того, что ХПЗ был одним из основных танковпроизводителей страны, не было ничего удивительного, что именно "тридцатьчетвёрка" стала относительным фаворитом. А фаворитом абсолютным стал Т-50, который планировался к массовой постройке.

С уважением
Михаил
От Исаев Алексей
К Михаил Мухин (06.06.2002 17:45:51)
Дата 06.06.2002 18:17:47

Не было меня в тот раз

Доброе время суток

>Алёш, по-моему, ты в тот раз был на клубе. Я имею в виду, когда Миша Свирин рассказывал про Т-28У - броня, как у Т-28Э, но СО СНЯТЫМИ ПУЛЕМЁТНЫМИ БАШНЯМИ.

А кто им занимался? Ж.Я.Котин был погружен в КВ.

>Кстати, в тот раз Миша говорил, что на погон Т-28 отлично устанавливалась башня от СМК.

А вот это очень интересно. Хотя на мой непросвещенный взгляд, проще оставить исходную башню.

>А по поводу того, что лучше... Думаю, мы в данном вопросе не учитываем производственных моментов. "Альма-матер" Т-28 - Кировский завод. Танковое производство там было сравнительно не большое - массового производства Т-28У именно там можно было не ожидать.

Тем не менее, именно ЛКЗ было заказано массовое производство КВ.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (06.06.2002 18:17:47)
Дата 06.06.2002 18:40:06

А "массовое" это сколько ?

Здравствуйте !

>Тем не менее, именно ЛКЗ было заказано массовое производство КВ.

Просто АФАИК КВ планировалось сделать в разы меньше чем Т-34, даже в варианте с массовым Т-50.
Будет ли массовое производство для КВ массовым для среднего танка ?

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (06.06.2002 18:40:06)
Дата 06.06.2002 18:44:43

1000 штук в 1941 г.

Доброе время суток

Для танка стоимостью 600-900 тыс. рубликов(и соответствующей цене сложностью и металлоемкостью) серия фантастическая.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (06.06.2002 18:44:43)
Дата 06.06.2002 19:03:04

Маловато.

Здравствуйте !

34-ок то в 41 сделали 2800. А в 42-ом уже 12500.

С уважением tsa.
От FVL1~01
К Исаев Алексей (06.06.2002 18:44:43)
Дата 06.06.2002 18:52:41

Тут такая фигня...

И снова здравствуйте

Серия КВ, это удар по красному флоту. ИМЕННО так, отказ от производства части громоздилок по Большой программе позволя используя ИМЕЮЩИЕСЯ в Питере кадры делать ИМЕННО бронекорпуса ИМЕННО на гужонах и бонках. По ОТРАБОТАННОЙ технологии. КВ как раз спроектирован под эту нишу.

На Кировском заводе он уместен и технологичен , хотя и дорог (броня ДОРОГАЯ, трансмисия - хоть неудачная и то же ДОРОГАЯ). На любом другом заводе, всем технологам лучше застрелиться всразу.

Это как и РПД-46, пулемет созданный под выпускающий ЗАВОД.

Ну почему чехи не спешили переходит на сварку на БММ, КЛЕПАЛИ свои 38т для фашистов - дык потому что завод МОГ ЭТО делать и ему было удобно.

Гужон не суперудобная вещь и дорогая, но варить плиты такой толщины в питере пока не могли, не УМЕЛИ. А кто УМЕЛ тот например подводные лодки варил, они то же требовались...
С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (06.06.2002 18:52:41)
Дата 06.06.2002 19:54:30

Сильно сомнительно

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>Серия КВ, это удар по красному флоту. ИМЕННО так, отказ от производства части громоздилок по Большой программе

Е:
И от скольких "громоздилок" отказались в Ленинграде?? Ни от одной.

позволя используя ИМЕЮЩИЕСЯ в Питере кадры

Е:
Какие кадры? Какое отношение кадры Кировского завода имеют к кадрам Балтийского и Адмиралтейского завода, где и велось строительство крупных бронированных кораблей? Ни в одном извесном мне источнике, включая официальные истории Балтийского и Адмиралтейского заводов ничего не говорится о привлечении кадров этих заводов к производству танков ДАЖЕ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ.
Более того, такая версия просто несерьезна, ибо никто с НКСП плановых заданий по судостроению на тот же 1941 г не снимал. Наоборот, на судостроительных заводах тогда была острейшая нехватка специалистов, да и откуда им было взяться, если к тому времени в советском Ленинграде были построены всего ДВА корабля с броней - "Киров" и "Максим Горький" :-))) Поэтому никаких особых "кадров", "умеющих работать с броней" на заводах НКСП не было. Опыт Кировского завода, выпустившего 500 Т-28, в этом отношении был НАМНОГО выше. Серию КВ делали те, кто делал Т-28, а не мифические "кораблестроители".


делать ИМЕННО бронекорпуса ИМЕННО на гужонах и бонках. По ОТРАБОТАННОЙ технологии. КВ как раз спроектирован под эту нишу.

Е:
Это Вы просто подгоняте под свою теорию. КВ не спроектирован под "отработанную технологию", а сделан в соответствии с требованиями военных. Под ОТЗ. А технология тут вопрос как раз ВТОРОСТЕПЕННЫЙ, ВЫТЕКАЮЩИЙ - просто по другому броню требуемой толщины крепить тогда не умели. И судостроение здесь как раз абсолютно не причем.


С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Exeter (06.06.2002 19:54:30)
Дата 06.06.2002 21:04:08

Ре: Сильно сомнительно

>>Серия КВ, это удар по красному флоту. ИМЕННО так, отказ от производства части громоздилок по Большой программе
>
>Е:
>И от скольких "громоздилок" отказались в Ленинграде?? Ни от одной.

И даже более того. "Танкисты" (по меньшей мере до конца 1940) жаловались, что вся броня на флот идет, на КВ не хватает.
От FVL1~01
К Exeter (06.06.2002 19:54:30)
Дата 06.06.2002 20:44:56

Крепление толстых плит на гужонах было распространенным...

И снова здравствуйте

>Е:
>И от скольких "громоздилок" отказались в Ленинграде?? Ни от одной.

Ну как же, сколько там громоздилок линкор типа А и линкор типа Б изначально планировалось еще в середине 30-х, не пятнадцать ли штук. А заложенный это дело святое, заложенного строить надо... :-)))

> позволя используя ИМЕЮЩИЕСЯ в Питере кадры

Так в докуменатах по кировскому заводу видел - привлечь имеющиеся кадры имеющие опыт работы... в том числе из чила раньше работавших на Путилоском заводе... и далее... Документ и номер не помню, но текс таков.


Технология применялась и не только для БРОНЕВОГО производства. Для много чего применялась, где надо было крепить толсые плиты.

>Е:
>Какие кадры? Какое отношение кадры Кировского завода имеют к кадрам Балтийского и Адмиралтейского завода, где и велось строительство крупных бронированных кораблей? Ни в одном извесном мне источнике, включая официальные истории Балтийского и Адмиралтейского заводов ничего не говорится о привлечении кадров этих заводов к производству танков ДАЖЕ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ.

Эначит искались какие то другие кадры, имевшие опыт... которые где то были. Конечно с УЖЕ СТРОЯЩИХСЯ кораблей никто не даст работников. Но вот вопрос например о помощи и конструкторской поддержке отмести с ходу нельзя.

Пока известно одно - на Кировском заводе могли и умели работать с гужонами. Работа с гужонами практиковалась в этом городе с 60-х годов 19 века не обязательно только в броневом производстве. Значит люди знакомые с этой технологией БЫЛИ. Их искали. Больше нигде в местах развитого кораблестроения у нас танков не строили пока.

ТАКИЕ формулировки устроят.

Так что помощь от флота не прямая но косвенная - специалисты не попавшие в кораблестроительное производство могли попасть в некораблестроительное (мастера уцелевшие с 1914 года, на 1939 еще не старые были...)

Станочный парк металлорежущих станков Кироского завода один из самых богатых в стране, так что и технические возможности это себе позволить были.


>Е:
>Это Вы просто подгоняте под свою теорию. КВ не спроектирован под "отработанную технологию", а сделан в соответствии с требованиями военных. Под ОТЗ. А технология тут вопрос как раз ВТОРОСТЕПЕННЫЙ, ВЫТЕКАЮЩИЙ - просто по другому броню требуемой толщины крепить тогда не умели. И судостроение здесь как раз абсолютно не причем.

Причем например, Где не было судостроительного ОПЫТА крепили броню как на Т-111 (сто одинадцать, не "треха" :-))), с соответсвующим результатом. Перетяжелили все что смогли.

Для организации такого крепления - нужно несколько знающих мастеров - обучить молодежь - их наверное нашли, документов нет. Станки соответсвующей номенклатуры - они были.

Производство самх гужонов и прочего метиза нужного размера - так оно как раз и было в Питере, с царя батюшки.

А еще одна мысль, где еще хорошо знали технологию крепления на гужонах и свереднием дюймовых дырок в закаленной бронестали - НАРОД, где у нас в СССР сейфы делали???? :-)))

С уважением ФВЛ
От Exeter
К FVL1~01 (06.06.2002 20:44:56)
Дата 06.06.2002 23:22:56

Re: Крепление толстых

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>И от скольких "громоздилок" отказались в Ленинграде?? Ни от одной.
>
>Ну как же, сколько там громоздилок линкор типа А и линкор типа Б изначально планировалось еще в середине 30-х, не пятнадцать ли штук. А заложенный это дело святое, заложенного строить надо... :-)))

Е:
Ну так а при чем тут всякие бумажные планы 30-х гг, коих было мильон и ни один не был принят?? Факт то, что никакого сокращения крупного судостроения в Ленинграде вплоть до начала войны не было. А следовательно, высвобождать на производство танков было в принципе нечего.


>> позволя используя ИМЕЮЩИЕСЯ в Питере кадры
>
>Так в докуменатах по кировскому заводу видел - привлечь имеющиеся кадры имеющие опыт работы... в том числе из чила раньше работавших на Путилоском заводе... и далее... Документ и номер не помню, но текс таков.

Е:
М-ммм, вообще-то Кировский завод это и есть бывший Путиловский :-)))) Если Вы имеете в виду Путиловскую верфь (которая к тому времени стала ССЗ №190 им.А.А.Жданова), то там последний опыт работы с броней имели в 1917 г - на "Светланах" :-))


>Эначит искались какие то другие кадры, имевшие опыт... которые где то были. Конечно с УЖЕ СТРОЯЩИХСЯ кораблей никто не даст работников. Но вот вопрос например о помощи и конструкторской поддержке отмести с ходу нельзя.

Е:
Сдается мне, что такая помощь могла идти только в одном направлении - с Кировского завода другим. Что и происходило при налаживании выпуска КВ на ЧТЗ, куда с Кировского в 1940 г была командирована спецгруппа.


>Пока известно одно - на Кировском заводе могли и умели работать с гужонами. Работа с гужонами практиковалась в этом городе с 60-х годов 19 века не обязательно только в броневом производстве. Значит люди знакомые с этой технологией БЫЛИ. Их искали. Больше нигде в местах развитого кораблестроения у нас танков не строили пока.

Е:
Ну то что работали с гужонами - это понятно. Но именно общеизвестность этой технологии делает привязку КВ к судостроению сильно натянутым. Вот в Челябинске никакого судостроения не было, а КВ делали.


>Так что помощь от флота не прямая но косвенная - специалисты не попавшие в кораблестроительное производство могли попасть в некораблестроительное (мастера уцелевшие с 1914 года, на 1939 еще не старые были...)

Е:
:-))) Могли, а могли нет. Но говорить, что именно исходя из этого обстоятельства и был сконструирован КВ - слишком сильно все-таки.


>Станочный парк металлорежущих станков Кироского завода один из самых богатых в стране, так что и технические возможности это себе позволить были.

Е:
Ну так об этом и речь. Что они сами кого хочешь научить могли. И учили.


>А еще одна мысль, где еще хорошо знали технологию крепления на гужонах и свереднием дюймовых дырок в закаленной бронестали - НАРОД, где у нас в СССР сейфы делали???? :-)))

Е:
А вот сейфы делали много где, например в Москве. У меня на работе есть сейф (правда небольшой, "канцелярский", так сказать) с биркой какого-то там треста Москвы конца 40-х гг. Не сварной. Так что судпром тут явно не при чем :-))))


С уважением, Exeter
От DM
К Исаев Алексей (06.06.2002 15:33:42)
Дата 06.06.2002 15:56:38

Re: Я про...

>>Все хорошо, все правильно. С одним не согласен - что этот танк в развитии был лучше чем Т-34.
>
>Это потому что относительно Т-34 в 1941 г. много легенд ходит.

Да причем здесь легенды. Да он был технологически сырой по ряду причин. Но концептуально куда лучше.

>>1) Машина громоздкая и в смысле габаритов и в смысле скорости/поворотливости.
>
>А кто Вам сказал, что Т-34 в 1941-42 гг. был скоростной машиной? Четырехскоростная КПП с не слишком удачным набором передаточных чисел, мотор практически равной М-17 мощности. На Т-28 5-скоростная КПП, которая позволяла в "скоростном" варианте разгоняться до 60 км/ч. Плюс у Т-28 подвеска мягче, раскачивается машина на буераках меньше.

Грузовик может разгонятся до скорости большей чем легковушка. Как у нас там будет в смысле маневренности?

>>1а) Нельзя достичь сравнимых величин энерговооруженности. Мощности двигателя ограниченны, а при увеличении брони вес больше, чем у однобашенников.
>
>Вообще говоря, башни с пулеметами можно выкинуть. Это во-первых, а во-вторых Т-28 с двумя башнями и броней 30 мм весил 25 с копейками тонн(данные из Руководства 1934 г.). Экранированный Т-28 весил 30-31 тонну.

Башенки - это копейки в смысле веса. А вот экраны по такой плоскости...
Когда Т-34 достиг этой массы. И сколько весил бы Т-28 к этому времени, развивай его дальше. А как там насчет металлоемкости и стоимости производства?

>>2) Многочисленный экипаж. Дороговато все-таки. Особенно если учесть, что в случае гибели столько народу выбывает.
>
>Трехместная башня с освобожденным командиром! Это на Т-34 появилось только в 1944 году!

Не против. Только чего они не поставили башенку - до сих пор не пойму...

>>3) Бестолковое управление. Башни - три, командир - один, да и то без башенки. Как он бедный справляться должен - одному Богу известно.
>
>Дались Вам эти малые башни. Снят, а отверстия заварить. Англичане на Крусейдере поигрались с малой башней да и сняли без проблем.

А зачем тогда такая дура?

>>Наверное толку было бы больше от развития Т-34 в сторону отказа от подвески Кристи, еще лучше оснастив ее гидроаммортизаторами.
>
>Гидроамортизаторы? В СССР в 1941 г.? Не смешно.

В общем вы правы. Но и без гидроаммортизаторов было бы неплохо. К томуже не было их потому что особо не стремились. Что хотели сильно - таки делали. Гидрооткатники же были.

>С уважением, Алексей Исаев
От Исаев Алексей
К DM (06.06.2002 15:56:38)
Дата 06.06.2002 16:58:54

Re: Я про...

Доброе время суток

>Да причем здесь легенды. Да он был технологически сырой по ряду причин. Но концептуально куда лучше.

В чем "концептуальность"-то? В свечной подвеске? В дизельном двигателе, живущем в танке 40-70 часов? В КПП с подвижными шестернями?

>>А кто Вам сказал, что Т-34 в 1941-42 гг. был скоростной машиной? Четырехскоростная КПП с не слишком удачным набором передаточных чисел, мотор практически равной М-17 мощности. На Т-28 5-скоростная КПП, которая позволяла в "скоростном" варианте разгоняться до 60 км/ч. Плюс у Т-28 подвеска мягче, раскачивается машина на буераках меньше.
>Грузовик может разгонятся до скорости большей чем легковушка.

Тезис не понят. У Т-28 больше возможностей по выбору оптимального режима движения. И на местности, и на шоссе.

>Как у нас там будет в смысле маневренности?

А что с маневренностью? И у того, и у ругого бортовые фрикционы.

>Башенки - это копейки в смысле веса. А вот экраны по такой плоскости...

Копейки это сколько в килограммах?

>Когда Т-34 достиг этой массы. И сколько весил бы Т-28 к этому времени, развивай его дальше.

А куда его развивать? У Т-28 изначально была просторная башня с тремя членами экипажа, а не колпак для горбатых карликов, изначально расчитанные на 45 мм пушку.

>А как там насчет металлоемкости и стоимости производства?

Т-28 стоил менее 300 тыс. рублей.

>>Трехместная башня с освобожденным командиром! Это на Т-34 появилось только в 1944 году!
>Не против. Только чего они не поставили башенку - до сих пор не пойму...

Моды тогда такой не было. Но сидеть и смотреть в перископ, не озадачиваясь другими проблемами командир Т-28 мог.

>>Дались Вам эти малые башни. Снят, а отверстия заварить. Англичане на Крусейдере поигрались с малой башней да и сняли без проблем.
>А зачем тогда такая дура?

Какая? Длину Т-28 башенки не увеличивали, увеличивали высоту.

>>Гидроамортизаторы? В СССР в 1941 г.? Не смешно.
>В общем вы правы. Но и без гидроаммортизаторов было бы неплохо. К томуже не было их потому что особо не стремились. Что хотели сильно - таки делали. Гидрооткатники же были.

Это совсем другое.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К DM (06.06.2002 15:56:38)
Дата 06.06.2002 16:18:11

Re: Я про...

Здравствуйте !

>Не против. Только чего они не поставили башенку - до сих пор не пойму...

Командирская башенка нужна освобожденному командиру. Наводчику она нужна поменьше.
Он всё больше в прицел глядит.

С уважением tsa.
От DM
К tsa (06.06.2002 16:18:11)
Дата 06.06.2002 16:42:13

Re: Я про...


>Здравствуйте !

>>Не против. Только чего они не поставили башенку - до сих пор не пойму...
>
>Командирская башенка нужна освобожденному командиру. Наводчику она нужна поменьше.
>Он всё больше в прицел глядит.

Но мы же пишем, что в Т-28 был ОСВОБОЖДЕННЫЙ командир

>С уважением tsa.
От FVL1~01
К DM (06.06.2002 16:42:13)
Дата 06.06.2002 17:49:32

ИМЕННО

И снова здравствуйте


и имевший ПОВОРОТНЫЙ качественный вращающийся перископ. Так что обзор у командира на все 360 был, полноценный.

А вот башенку на Т-28 пытались ставить еще с самого начала, по французскому опыту - но не понравилось, сочли перископ лучше.

А) башенка тогда была со щелями и стробоскопом, это ненадежно.

б) башенка вылезавла за железнолорожный габарит 3А 2А , высота увеличивалась на 300 с ччем то миллиметров а это уже неудобство, у нас не все еще железные дороги были Москва-Владивоток по габариту. Для Т-35 вылезание по габаритной высоте сочли допустимым, для более масссовго танка у которог было больше шансов оказаться на узкоколейке например нет.

Призматических приборов наблюдения тогда у нас в серии не было, так что у командира в башенке торчала бы голова по плечи что неудобно и небезопасно по сравнению с перископом.

Так что на том уровне нашей техники может и правда перископ был бы лучше.

Не заменил бы "Скоростной" Т-28 Т-34, но КВ да, мог и подменить, особенно в варианте САУ например с башней рубкой, заместо игреков. Хорошая была бы и платформа для спецмашин (мосты, ЗСУ, тягачи). Но увы... Честно хотели как лучше.

Был замесательный проект , трехбашенника на основе Т-28, не помню нумер. кажется 139, низкий, дизельный, броня противоснарядная, ДШК в башенках с возможнгостью зениной стрельбы. Дорог бы наверное был до безумия.

Но именно Т-28му принадлежит одно из трех самых заместательных дел советских одиночных танков в 1941 году. Это рейд по Минску. Там как раз обилие пулеметов роль сыграло.


С уважением ФВЛ
От tsa
К DM (06.06.2002 16:42:13)
Дата 06.06.2002 17:00:37

Re: Я про...

Здравствуйте !

>Но мы же пишем, что в Т-28 был ОСВОБОЖДЕННЫЙ командир

Пардон. Прохлопал ушами. Думал что про 34-ку.
Ну а на Т-28 просто не догадались. Тогда это было ещё не типичное решение.

С уважением tsa.