От DM
К Константин Федченко
Дата 06.06.2002 14:55:20
Рубрики WWII; Танки;

Re: "просто добавь...

>"А давайтэ снимэм вторую башню?" (приписывается И.Сталину, 1939 год) Думаю, простое снятие пулеметных башен решило бы массу проблем.

И довело бы все до абсурда. Получили бы однобашенный танк с габаритами трехбашенного со всеми вытекающими последствиями.

>>Наверное толку было бы больше от развития Т-34 в сторону отказа от подвески Кристи, еще лучше оснастив ее гидроаммортизаторами.
>
>Кто и когда мог начать это делать? это не подколка, а просто вопрос.

Начали в 39 в КБ.

>>С уважением, Дмитрий.
>С уважением
От Валерий Мухин
К DM (06.06.2002 14:55:20)
Дата 06.06.2002 15:14:56

Re: "просто добавь...

>И довело бы все до абсурда. Получили бы однобашенный танк с габаритами трехбашенного со всеми вытекающими последствиями.

Есть однобашенный танк полностью повторяющий габариты и конфигурацию Т-28. Этот танк все хорошо знают!

Это КВ-1....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Константин Федченко
К Валерий Мухин (06.06.2002 15:14:56)
Дата 06.06.2002 15:18:08

Re: "просто добавь...


>>И довело бы все до абсурда. Получили бы однобашенный танк с габаритами трехбашенного со всеми вытекающими последствиями.
>
>Есть однобашенный танк полностью повторяющий габариты и конфигурацию Т-28. Этот танк все хорошо знают!

>Это КВ-1....

Не совсем. КВ короче на 61 см... Хотя по высоте - да, КВ даже выше Т-28.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением
От DM
К Константин Федченко (06.06.2002 15:18:08)
Дата 06.06.2002 15:39:15

Вот-вот

>>Это КВ-1....
>
>Не совсем. КВ короче на 61 см... Хотя по высоте - да, КВ даже выше Т-28.
 На те самые 61 см, что требуются для размещения доп. башен. А убрать их просто не получится. Получим смещение ЦТ вперед. Следовательно нужно перекомпоновывать. А это уже новая машина..
От Cat
К DM (06.06.2002 15:39:15)
Дата 06.06.2002 15:48:55

Башни ни при чем


> На те самые 61 см, что требуются для размещения доп. башен. А убрать их просто не получится. Получим смещение ЦТ вперед. Следовательно нужно перекомпоновывать. А это уже новая машина..

===Мехвод между башнями сидит, поэтому нос у него не намного длиньше чем у КВ. А вот задница длиннее намного, там что-то с компоновкой КПП перемудрили.
От DM
К Cat (06.06.2002 15:48:55)
Дата 06.06.2002 16:11:02

Re: Башни ни...



>> На те самые 61 см, что требуются для размещения доп. башен. А убрать их просто не получится. Получим смещение ЦТ вперед. Следовательно нужно перекомпоновывать. А это уже новая машина..
>
>===Мехвод между башнями сидит, поэтому нос у него не намного длиньше чем у КВ. А вот задница длиннее намного, там что-то с компоновкой КПП перемудрили.

Поэтому и 61 см. :) Просто башня поболе места занимает.
От FVL1~01
К DM (06.06.2002 16:11:02)
Дата 06.06.2002 17:56:27

Меньше, меньше

И снова здравствуйте



>Поэтому и 61 см. :) Просто башня поболе места занимает.

Пулеметная башенка занимает МЕНЬШе места, чем удобная и просторная рубка мехвода. Так что тут не виграть ни сантиметра. плюс под пулеметными башенками - вращающиеся боеукладки главной башни. Нет боевое отделение спроектировано рационально - проблемы в ГРОМОЗДКОЙ трансмисии, надежной, с хорошими передаточыми числами но ОЧЕНЬ громозкой. ЕЕ уберем, получим КВ но без брони КВ. Фигню получим.
С уважением ФВЛ
От DM
К FVL1~01 (06.06.2002 17:56:27)
Дата 06.06.2002 18:55:38

Re: Меньше, меньше


>И снова здравствуйте



>>Поэтому и 61 см. :) Просто башня поболе места занимает.
>
>Пулеметная башенка занимает МЕНЬШе места, чем удобная и просторная рубка мехвода. Так что тут не виграть ни сантиметра. плюс под пулеметными башенками - вращающиеся боеукладки главной башни. Нет боевое отделение спроектировано рационально - проблемы в ГРОМОЗДКОЙ трансмисии, надежной, с хорошими передаточыми числами но ОЧЕНЬ громозкой. ЕЕ уберем, получим КВ но без брони КВ. Фигню получим.
>С уважением ФВЛ


Давайте посмотрим, сколько места за спиной у мехвода. До боеукладки куча места. Там именно башенки.
А с тезисом насчет КВ - я полностью согласен.
От FVL1~01
К DM (06.06.2002 18:55:38)
Дата 06.06.2002 19:11:31

Это место по длине частично занято...

И снова здравствуйте


там ЗИП, запасной пулемет, и умформер к радиостанции, если мне склероз не изменяет, так что много тут не выиграешь... Скорее ничего особого не виграешь, ну разметим это по высоте получим 30см, то же в общем то хлеб. Хотя туда как раз рация и освобожденный стрелок радист НАПРАШИВАБЮТСЯ. Итак, в носовой рубке мехвод (смещен вправо, и стрелок радист слева, с хорошей рацией, и перескопом, с шаровой устанокой пулемета.

В башне трое, комнадир сидит по центру на НИШЕ, с ХОРОШИм перископом или башенкой с призматическими приборами (не менее 6 с секторами по 70 градусов, или 8 с 50, для перекрытия).
С уважением ФВЛ
От FVL1~01
К FVL1~01 (06.06.2002 19:11:31)
Дата 06.06.2002 19:12:38

Мехвода и радиста оттодвинуть вот и наклонная ВЛД.

И снова здравствуйте

Эх хорошо ЗНАТ как сейчас. Ура нашему коллективному и могучему заднему уму.

С уважением ФВЛ
От DM
К FVL1~01 (06.06.2002 19:12:38)
Дата 06.06.2002 19:28:03

Вот и я о том же :))

А корень габаритов таки в СУ, точнее в КПП. И понятно - проектировалась в начале 30. Даже если учесть, что она по идее лучше чем на Т-34 и КВ (что не факт), все равно за 10 лет по технологическим причинам она меньше станет. Т.е. объем избыточен.
От FVL1~01
К DM (06.06.2002 19:28:03)
Дата 06.06.2002 20:48:11

Меньше не станет, увы...

И снова здравствуйте

Обхемы заняты не ТОЛЬКО КПП. а и баками и радиатором. И то и другое делать МЕНЬШЕ нельзя.

ШИРЕ делать корпус то же нельзя вылезем за железнодорожный габарит (картина маслом Т-28ВИФ на "транспортных гусеницах", пресформа от Тамийя)

С уважением ФВЛ
От tsa
К Cat (06.06.2002 15:48:55)
Дата 06.06.2002 16:08:24

Re: Башни ни...

Здравствуйте !

>там что-то с компоновкой КПП перемудрили.

О да ! Трансмиссионный отсек длинее моторного.

С уважением tsa.
От Исаев Алексей
К tsa (06.06.2002 16:08:24)
Дата 06.06.2002 17:32:10

Там еще баки топливные были

Доброе время суток

Всяко лучше, чем в БО топливо держать.

С уважением, Алексей Исаев
От tsa
К Исаев Алексей (06.06.2002 17:32:10)
Дата 06.06.2002 17:57:24

Всёравно уж дюже громоздко.

Здравствуйте !



А баки в БО и мы и амеры до сих пор держим. Не так уж это и страшно.

С уважением tsa.
От FVL1~01
К tsa (06.06.2002 17:57:24)
Дата 06.06.2002 19:16:29

Зато ХОРОШЕЕ охлаждение, в отличии от Т-34 до 1942 года (-)
От Константин Федченко
К DM (06.06.2002 14:55:20)
Дата 06.06.2002 15:08:29

Re: "просто добавь...

>>"А давайтэ снимэм вторую башню?" (приписывается И.Сталину, 1939 год) Думаю, простое снятие пулеметных башен решило бы массу проблем.
>
>И довело бы все до абсурда. Получили бы однобашенный танк с габаритами трехбашенного со всеми вытекающими последствиями.

Не вижу никаких плохих последствий - Т-28 однобашенный был бы хуже трехбашенного? Чем?
Англичане сняли пулеметные башни с А9 и Крусейдера 1 модели - и не проиграли при этом.
Что касается габаритов - по высоте Т-28 равен Сомуа, а Черчилль так вообще крупнее по всем размерениям. Что не мешало его использовать (и успешно) как тяжелый танк до конца ВОВ.

>>>Наверное толку было бы больше от развития Т-34 в сторону отказа от подвески Кристи, еще лучше оснастив ее гидроаммортизаторами.
>>
>>Кто и когда мог начать это делать? это не подколка, а просто вопрос.
>
>Начали в 39 в КБ.
Ну вот, а Т-28 к этому моменту был уже отработан, и вообще - интересно было бы послушать беспристрастный анализ - что было бы лучше - сырой Т-34 обр.40 или Т-28 экранированный, если бы над ним "поколдовали" еще немного, в том числе сняли лишние башни по английскому примеру.

С уважением
От pinguin
К Константин Федченко (06.06.2002 15:08:29)
Дата 06.06.2002 15:29:52

Re: "просто добавь...

>Не вижу никаких плохих последствий - Т-28 однобашенный был бы хуже трехбашенного? Чем?

Трехбашенный с одной башней хуже однобашенного, который изначально создавался с одной башней.

>Англичане сняли пулеметные башни с А9 и Крусейдера 1 модели - и не проиграли при этом.

У "Крусайдера" высота 2240, а у Т-28 - 2820. Кстати, "Вэлентайны" в производстве продержались дольше, чем "Крусайдеры".

Да и потом - с англичанами другой вопрос.
Во-первых, если бы РККА не потеряла бы большинство Т-28, то возможно их бы модернизировали и нашли бы им примерение.
А, во-вторых, у англичан не было альтернативы "Крусайдеру" на то время, в отличие от СССР, где уже был готов к производству Т-34.

>Что касается габаритов - по высоте Т-28 равен Сомуа, а Черчилль так вообще крупнее по всем размерениям. Что не мешало его использовать (и успешно) как тяжелый танк до конца ВОВ.

Не очень-то и успешно его использовали, к тому же какой смысл делать из Т-28 тяжелый танк, когда уже был готов КВ (какой бы он ни был - а все же лучше, чем "утяжеленный" Т-28).

>Ну вот, а Т-28 к этому моменту был уже отработан, и вообще - интересно было бы послушать беспристрастный анализ - что было бы лучше - сырой Т-34 обр.40 или Т-28 экранированный, если бы над ним "поколдовали" еще немного, в том числе сняли лишние башни по английскому примеру.

На беспристрастный анализ не претендую, тем более, что история все поставила на свои места (представьте себе Т-28 в 1944 году, например).

Тем более, что уж лучше довести до ума сырой Т-34, чем "колдовать" над Т-28.
Это из серии - что лучше модифицировать до бесконечности Т-55(Т-62, потом поставить 125мм пушку, потом усилить бронирование и т.д.) или создавать Т-64/72/80.
От DM
К Константин Федченко (06.06.2002 15:08:29)
Дата 06.06.2002 15:26:51

Re: "просто добавь...

>Не вижу никаких плохих последствий - Т-28 однобашенный был бы хуже трехбашенного? Чем?

Да большой он был очень. Бронировать большую площадь поверхности до той же величины получится большая масса. Эти габариты НЕОПРАВДАННЫ.

>Англичане сняли пулеметные башни с А9 и Крусейдера 1 модели - и не проиграли при этом.

Вы посмотрите на этот круссейдер. Это все равно, что втулить две баченки на БТ, потом их снять и поставить это в пример :))

>Что касается габаритов - по высоте Т-28 равен Сомуа, а Черчилль так вообще крупнее по всем размерениям. Что не мешало его использовать (и успешно) как тяжелый танк до конца ВОВ.

Ничегошеньки не доказывает. Ну и что. Сами виноваты. Пантера тоже крупнее. А Абрамс больше Т-80. Ну и?

>>>>Наверное толку было бы больше от развития Т-34 в сторону отказа от подвески Кристи, еще лучше оснастив ее гидроаммортизаторами.
>>>
>>>Кто и когда мог начать это делать? это не подколка, а просто вопрос.
>>
>>Начали в 39 в КБ.
>Ну вот, а Т-28 к этому моменту был уже отработан, и вообще - интересно было бы послушать беспристрастный анализ - что было бы лучше - сырой Т-34 обр.40 или Т-28 экранированный, если бы над ним "поколдовали" еще немного, в том числе сняли лишние башни по английскому примеру.

А когда начали экранировку Т-28 и установку на него нормальных орудий?

>С уважением
От FVL1~01
К DM (06.06.2002 15:26:51)
Дата 06.06.2002 18:14:50

А чем КТ не нормальное орудие...

И снова здравствуйте

>Да большой он был очень. Бронировать большую площадь поверхности до той же величины получится большая масса. Эти габариты НЕОПРАВДАННЫ.

Это именно так. Благо как раз около 400 из 500 имевшихся Т-28 были отремонтированы и в максимально боеспособном состоянии находились. Они именно обеспечивали нишу в тяжелых наших частях для будующего ДОВЕДЕННОГО КВ. Этот естественный процесс прервала война. КВ был страшно сырой танк, и нетехнологичный. Т-34 немногим лучше - но у них были резервы совершенствования, Т-28 резервов имел меньше. ЗНАЯ наперед что войнаа будет именно когда будет , развиваться будет именно так как развивается и птребует именно те танки что потребует, может бы имело смысл производит Т-28 "скоростной" в 1940 - МАССОВО, а Т-34 попытаться оснастить более просторной башней (компактную КПП все одно освоить не успевали), КВ облегчить а не утяжелать и перекомпоновть боевое отделение дав команлиру средства наблюдения, а не снаряд в руки. НО ДЛЯ ЭТОГО надо было ЗНАТЬ то что ЗНАЕМ сейчас.


>Вы посмотрите на этот круссейдер. Это все равно, что втулить две баченки на БТ, потом их снять и поставить это в пример :))

Крусейдер облегчили на 700 фунтов, наш облегчился бы на полтонны (масса башенок + 1 человек) Курсовой пулемет все одно тогда был ЖИЗНЕННО (от парней из окопчиков) необходим.
>>Ну вот, а Т-28 к этому моменту был уже отработан, и вообще - интересно было бы послушать беспристрастный анализ - что было бы лучше - сырой Т-34 обр.40 или Т-28 экранированный, если бы над ним "поколдовали" еще немного, в том числе сняли лишние башни по английскому примеру.
Даже существующий и выпущенный серией в 12 машин Т-28 (конусные башни, 40-50мм броня, на башне с наклоном), доработанная Л-10 (ее вроде на конусов не успели поставить, не помню, но ничто не мешало это сделать). БЫЛ ЛУЧШЕ сырого Т-34 хотя бы тем что мог проехать за раз больше 50 км/час и не требовал остановки для переключения КПП. Но вот резервов больше было у Т-34, и даже Т-34-76 с "гайкой" имел над Т-28 ЗРИМЫЕ преимущества. Так что результат от вопроса - мы знаем что война ИМЕННО 22 июня. ИЛИ все же в 1942 году, так как в 41 немцы вроде еще не успевают... ТОГДА МОГЛИ ДАТЬ ОТВЕТ НА ТАКОЙ ВОПРОС???? От вашего ответа на этот вопрос зависит и ответ что лучше.

>А когда начали экранировку Т-28 и установку на него нормальных орудий?
Ну не обижайте полковушку, укушу. На 1939 год у немцев НЕТ, а на 1941 ПОЧТИ нет танков не выходящих из строя от попадания полковушкиной гранаты. именно гранаты. Это любопытное орудье пробивала броню хуже чем проламывала. Бронебойный снаряд, для пробы впихнуты гильзу с зарядом под КТ пробил 19мм с 500м, а шрапнель "на удар" разворотила на той же дистанции дюймовый лист. Оск-Фуг граната проламывала 30-35 мм независимо почти от дистанции. А уж ПОСЛЕ 42 года, когда кума пошла любоваться...


НО Л-10 начали пытаться взгромоздить ДО финской, в 1939м, а экранировали ВЕСНОЙ и ЛЕТОМ 1940го, по опыту финской, танки проходившие "большой" ремонт. А еще выпустили партию новых, с усиленным бронированием, монолитных. Но этих вроде осилили всего 12 штук, из задела заводского, специально не выпускались.
>>С уважением
С уважением ФВЛЮ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (06.06.2002 18:14:50)
Дата 06.06.2002 18:35:48

Например поршневым затвором и надежностью.

Доброе время суток

На сколько выстрелов у нее отказ случался?

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (06.06.2002 18:35:48)
Дата 06.06.2002 19:05:20

а у ранних Л-10????, а на угле снижения?????

И снова здравствуйте

Но ход мысли нравиться. Значит еще и реформа артиллерийских заводов.

Только вот "за неимением гербовой"...

Ф-32/34 то же доводилась. А танки НУЖНЫ. И альтернативы до середины 1939 полковушке НЕТУТИ увы. Дальше есть а раньше нема, кроме таки же ненадежных страхоилов, мощных на бумаге. Полковушка то хоть освоена, баги производства подчищены и затвор открывается ВРУЧНУЮ (а то были полавтоматы, застряла полуавтоматика и на завод, прямо с поля).
С уважением ФВЛ
От Исаев Алексей
К FVL1~01 (06.06.2002 19:05:20)
Дата 06.06.2002 20:07:28

Ну так "обоих в печку".

Доброе время суток

Я к тому, что до момента готовности хотя бы Л-11 можно обходится, а потом только ее а потом и Ф-32/34. Полковушка в танке из-за своих прелестей с затвором и надежностью не слишком уместна.
Пушка это та вещь, которую точно надо менять. На Т-28 мне нравится и М-17, и КПП, и ходовка. Но пушку однозначно менять.

С уважением, Алексей Исаев
От FVL1~01
К Исаев Алексей (06.06.2002 20:07:28)
Дата 06.06.2002 20:50:57

Так ее и меняли...

И снова здравствуйте
На танках ПРОШЕДШИХ ремонт - замена пушки предполагалась КА ТОЛЬКО пушки новой конструкции будут в наличии. А к 1940 и Л-10 довели до приемлимого уровня. Проблема была уже не типа артсистемы а наличии ЕЕ.

Поменяли же без проблем на мотоброневагонах и бронепоездах установки КТ на Ф-34 в рамке. Как пушки появились так и поменяли.

Жаль к этому времени Т-28 осталось уже с гулькин нос.
От Константин Федченко
К DM (06.06.2002 15:26:51)
Дата 06.06.2002 17:20:26

Re: "просто добавь...


>>Не вижу никаких плохих последствий - Т-28 однобашенный был бы хуже трехбашенного? Чем?
>
>Да большой он был очень. Бронировать большую площадь поверхности до той же величины получится большая масса. Эти габариты НЕОПРАВДАННЫ.

>>Англичане сняли пулеметные башни с А9 и Крусейдера 1 модели - и не проиграли при этом.
>
>Вы посмотрите на этот круссейдер. Это все равно, что втулить две баченки на БТ, потом их снять и поставить это в пример :))

>>Что касается габаритов - по высоте Т-28 равен Сомуа, а Черчилль так вообще крупнее по всем размерениям. Что не мешало его использовать (и успешно) как тяжелый танк до конца ВОВ.
>
>Ничегошеньки не доказывает. Ну и что. Сами виноваты. Пантера тоже крупнее. А Абрамс больше Т-80. Ну и?

>>>>>Наверное толку было бы больше от развития Т-34 в сторону отказа от подвески Кристи, еще лучше оснастив ее гидроаммортизаторами.
>>>>
>>>>Кто и когда мог начать это делать? это не подколка, а просто вопрос.
>>>
>>>Начали в 39 в КБ.
>>Ну вот, а Т-28 к этому моменту был уже отработан, и вообще - интересно было бы послушать беспристрастный анализ - что было бы лучше - сырой Т-34 обр.40 или Т-28 экранированный, если бы над ним "поколдовали" еще немного, в том числе сняли лишние башни по английскому примеру.
>
>А когда начали экранировку Т-28 и установку на него нормальных орудий?

орудия Л-10- с 1938, экранировку - зимой 39/40. А на 1.1.41 завод № 183 сдал всего 115 штук Т-34.
>>С уважением
С уважением
От DM
К Константин Федченко (06.06.2002 17:20:26)
Дата 06.06.2002 17:55:57

Re: "просто добавь...

>>А когда начали экранировку Т-28 и установку на него нормальных орудий?
>
>орудия Л-10- с 1938, экранировку - зимой 39/40. А на 1.1.41 завод № 183 сдал всего 115 штук Т-34

Знаю. Єто я к тому спросил, что улучшение Т-28 и даводка Т-34 фактически шли одновременно. А то почему их всего 115 шт сдали Вы наверное и без меня знаете