ВИФ2 NE : Ветка : Re: Я про...

От	yaejom
К	Исаев Алексей
Дата	06.06.2002 13:25:03
Рубрики	WWII; Танки;

Re: Я про...

>Дорог был. Один Т-28 стоил дороже, чем четыре Т-26. И занимал определенную нишу в системе вооружения РККА - танк качественного усиления. Вроде ИСа в 1944-м.

По моему разумнее произвести 1 Т-28, чем четыре Т-26. Потому, что дешевле и разумнее хорошо натренировать одного командира, одного наводчика и одного механика водителя для Т-28, чем плохо - 4-х для Т-26.
Обеспечить запчастями 1 Т-28 тоже проще, чем Т-26.

От	pinguin
К	yaejom (06.06.2002 13:25:03)
Дата	06.06.2002 14:24:15

Re: Я про...

> По моему разумнее произвести 1 Т-28, чем четыре Т-26. Потому, что дешевле и разумнее хорошо натренировать одного командира, одного наводчика и одного механика водителя для Т-28, чем плохо - 4-х для Т-26.

И потом стрелять "из пушки по воробьям", перебрасывая небольшое количество Т-28 туда, где могли бы обойтись и Т-26, которых нету ?

> Обеспечить запчастями 1 Т-28 тоже проще, чем Т-26.

Отчего же проще. При увеличении объемов производства себестоимость выпускаемой продукции снижается за счет неизменности постоянных затрат.

От	Исаев Алексей
К	yaejom (06.06.2002 13:25:03)
Дата	06.06.2002 13:26:48

Вместо одной бригады Т-28 лучше 4 на Т-26

Доброе время суток

Чтобы хотя бы одна из четырех оказалась в нужное время в нужном месте. Качество это хорошо, но и про количество забывать не надо.

С уважением, Алексей Исаев

От	yaejom
К	Исаев Алексей (06.06.2002 13:26:48)
Дата	06.06.2002 13:31:41

Для таки целей лучше кавалерия с сорокопятками

Что реально могли сделать Т-26 в "нужном месте"? Геройски погибнуть в бессмысленной контратаке? Ничего другого при таком вооружении, бронировании и подготовки экипажа они сделать не могли. А в качестве мобильного средства обороны лучше использовать кавалерию, усиленную сорокопятками. Кстати, и по мобильности она бы Т-26 несильно отступала, и дешевле бы было. И людям деревенским с лошадьми обращаться было проще.

От	Исаев Алексей
К	yaejom (06.06.2002 13:31:41)
Дата	06.06.2002 15:59:01

Как же тогда по Вашему Т-34-85 до Берлина дошли?

Доброе время суток

> Что реально могли сделать Т-26 в "нужном месте"? Геройски погибнуть в бессмысленной контратаке? Ничего другого при таком вооружении, бронировании и подготовки экипажа они сделать не могли.

Теперь замените в этой фразе Т-26 на Т-34 и представьте себе оборону немцев где-нибудь недалеко от Берлина, усиленную 88мм зенитками ПВО Рейха и состоящую из 75 мм ПАК-40, прошивавшими Т-34 более чем с километра. Тем не менее в Берлин Танковые Армии вошли и состояли они не из ИСов, а из Т-34, включая даже Т-34-76. При грамотном применении Т-26 можно применять в 1941 г. не менее успешно, чем Т-34 в 1944 г. "Грамотное применение" это поддержка пехоты и, что важнее, артиллерии.

>А в качестве мобильного средства обороны лучше использовать кавалерию, усиленную сорокопятками. Кстати, и по мобильности она бы Т-26 несильно отступала, и дешевле бы было. И людям деревенским с лошадьми обращаться было проще.

Танки в обороне это, прежде всего, средство контрУДАРА. Во фланг танковому клину противника. Лошади с 45-ками с этим не справятся.

С уважением, Алексей Исаев

От	yaejom
К	Исаев Алексей (06.06.2002 15:59:01)
Дата	06.06.2002 18:21:01

Сравнение некорректно

>Доброе время суток

>> Что реально могли сделать Т-26 в "нужном месте"? Геройски погибнуть в бессмысленной контратаке? Ничего другого при таком вооружении, бронировании и подготовки экипажа они сделать не могли.
>
>Теперь замените в этой фразе Т-26 на Т-34 и представьте себе оборону немцев где-нибудь недалеко от Берлина, усиленную 88мм зенитками ПВО Рейха и состоящую из 75 мм ПАК-40, прошивавшими Т-34 более чем с километра. Тем не менее в Берлин Танковые Армии вошли и состояли они не из ИСов, а из Т-34, включая даже Т-34-76. При грамотном применении Т-26 можно применять в 1941 г. не менее успешно, чем Т-34 в 1944 г. "Грамотное применение" это поддержка пехоты и, что важнее, артиллерии.

Штурм Берлина происходил в условиях нашего полного господства в воздухе и абсолютного превосходства в артиллерии, которая к тому же была отлично организована и управляема. Без этих условий (которых не было в 1941) мы бы не взяли Берлин, даже если бы кинули туда все имеющиеся ИСы.

От	Исаев Алексей
К	yaejom (06.06.2002 18:21:01)
Дата	06.06.2002 18:58:37

Сами видите, что делол не в миллиметрах

Доброе время суток

> Штурм Берлина происходил в условиях нашего полного господства в воздухе и абсолютного превосходства в артиллерии, которая к тому же была отлично организована и управляема.

При наличии артиллерии и грамотного управления ею можно и на Т-26 в 1941 г. воевать.

С уважением, Алексей Исаев

От	yaejom
К	Исаев Алексей (06.06.2002 18:58:37)
Дата	07.06.2002 15:02:20

Re: Сами видите,...

>Доброе время суток

>> Штурм Берлина происходил в условиях нашего полного господства в воздухе и абсолютного превосходства в артиллерии, которая к тому же была отлично организована и управляема.
>
>При наличии артиллерии и грамотного управления ею можно и на Т-26 в 1941 г. воевать.

В 1941 году не было и не могло быть нормальной артиллерии и грамотного ей управления по причине нехватки орудий, и еще в большей степени по причине отсутствия нормальной мехтяги, транспорта, связи и т.д. То, что нам удалось организовать позже, получив американские грузовики и улучшив ситуацию со связью в 41 было невозможно. Мобильность танковых соединений, поддерживаемых артиллерией на лошадях или полуторках была бы недопустимо низкой.
Я не говорю о втором факторе - авиации. Превосходства в воздухе у нас в 41 не могло быть по определению - из за отсутсвия равноценных истребителей и плохой подготовки летчиков. И это было хорошо известно, так как немцы устроили нам красивую жизнь в Испании, и даже с японцами на Халхин-Голе были у наших истребителей проблемы. А уж в 39 немцы нам передали образцы своих боевых самолетов и всем стало ясно, что ловить нам нечего - мы бросились их догонять.
То есть уже в середине 30-х было ясно, что полноценной поддержки своим легким танкам мы не обеспечим. А без этой поддержки они теряли смысл. Но их продолжали клепать до начала 41 включительно.

От	tsa
К	yaejom (06.06.2002 18:21:01)
Дата	06.06.2002 18:47:34

Вы не поняли идеи.

Здравствуйте !

Почти всю войну наши ПТП надёжно поражали основной немецкий танк в лоб, и большую часть войны это делали немецкие ПТП с нашим основным танком.
Однако и мы и немцы и наступали и прорывали оборону противника.

Уязвимость Т-26 для 37-мм ПТП не есть смертельный недостаток.

С уважением tsa.

От	denis23
К	tsa (06.06.2002 18:47:34)
Дата	07.06.2002 12:10:44

Ре: Вы не...

Здравствуйте!

>Здравствуйте !

>Почти всю войну наши ПТП надёжно поражали основной немецкий танк в лоб, и большую часть войны это делали немецкие ПТП с нашим основным танком.

Ето какие немецкие танки в лоб поражала 45-тка в период когда была основным противотанковым орудием. И какие немецкие танки в лоб поражала ЗИС-3 в период 44-45 гг. Да и ЗиС 2 по моему не особенно супротив Тигра, да и Пантеры с "Четверкой" екранированной...

>Однако и мы и немцы и наступали и прорывали оборону противника.

>Уязвимость Т-26 для 37-мм ПТП не есть смертельный недостаток.

>С уважением тса.
С уважением, Денис.

От	Banzay
К	yaejom (06.06.2002 13:31:41)
Дата	06.06.2002 13:45:10

Шшшшшшшшшшшш!!!!!

> Что реально могли сделать Т-26 в "нужном месте"? Геройски погибнуть в бессмысленной контратаке? Ничего другого при таком вооружении, бронировании и подготовки экипажа они сделать не могли. А в качестве мобильного средства обороны лучше использовать кавалерию, усиленную сорокопятками. Кстати, и по мобильности она бы Т-26 несильно отступала, и дешевле бы было. И людям деревенским с лошадьми обращаться было проще.
*************************
"Экономика должна быть!" почти (с)

Посчитать тяжело?
1. Массовое строительство Т28.
1.1. Массовый если не сказать глобальный геморой с двигателями... Вспомните сколько и какиэ движков делали и на что ставили тогда.
1.2. Смените все мосты на тех местах где есть подобные танки вес все-таки...
1.3. Надрочить экипаж одного танка не проблнма, проблема в обвязке танкового подразделений. Имеется в виду умение управлять и снабжать, это посложнее чем "айн колонне марширен..."
1.4. Неплохо бы представлять мощности и квалификацию кадров в тот момент на заводах...
1.5. А теперь последнее бодренько нарисуйте по какой такой военной теории должны соответствовать Т28. Предлагаю в качестве примера посмотреть на францию и прикинуть последствия...

От	yaejom
К	Banzay (06.06.2002 13:45:10)
Дата	06.06.2002 13:59:17

А для Т-34 тоже все мосты пришлось менять?

Т-28 называют "монстром". На самом деле самый утяжеленный экранированный Т-28 весил как Т-34-85 - 31-32 тонны.
Двигатель у него был по мощности как на Т-34, но карбюраторный. Если для нескольких тысяч БТ наделали весьма нехилых движков, то 2-3 тыс. Т-28 вполне можно обеспечить.

От	Banzay
К	yaejom (06.06.2002 13:59:17)
Дата	06.06.2002 14:14:07

Re: А для...

> Т-28 называют "монстром". На самом деле самый утяжеленный экранированный Т-28 весил как Т-34-85 - 31-32 тонны.
> Двигатель у него был по мощности как на Т-34, но карбюраторный. Если для нескольких тысяч БТ наделали весьма нехилых движков, то 2-3 тыс. Т-28 вполне можно обеспечить.
**********************************
Б..ть!
Между 34 и 28 10 лет (прописью ДЕСЯТЬ) лет разницы или две пятилетки!
Почитайте что-ли "мурзилку" (МК) про БТшки для того чтобу узнать какой геморой был с движками. В том то и дело что НЕЛЬЗЯ было обеспечить. И плз. не отвлекайтесь от главного найдите в те времена теорию под которую подходила вся предлагаемая вами прорва (2000-3000) танков Т28

От	yaejom
К	Banzay (06.06.2002 14:14:07)
Дата	06.06.2002 14:27:40

Re: А для...

>> Т-28 называют "монстром". На самом деле самый утяжеленный экранированный Т-28 весил как Т-34-85 - 31-32 тонны.
>> Двигатель у него был по мощности как на Т-34, но карбюраторный. Если для нескольких тысяч БТ наделали весьма нехилых движков, то 2-3 тыс. Т-28 вполне можно обеспечить.
>**********************************
>Б..ть!
>Между 34 и 28 10 лет (прописью ДЕСЯТЬ) лет разницы или две пятилетки!
>Почитайте что-ли "мурзилку" (МК) про БТшки для того чтобу узнать какой геморой был с движками. В том то и дело что НЕЛЬЗЯ было обеспечить. И плз. не отвлекайтесь от главного найдите в те времена теорию под которую подходила вся предлагаемая вами прорва (2000-3000) танков Т28

Не десять, а меньше. Т-28 пошли в серию в конце 1933 - 1934. С БТшками проблемы и в середине 30-х конечно были, но уже не столь острые, как на первых БТ-2. По вопросу о теории: если бы была теория, были бы другие танки. Структура производства танков в СССР в 1930-е как раз и отражает определенные теоретические взгляды на их применение, которые существовали у советского руководства. Проблема в том, что взгляды эти, кстати сформулированные при активной роли того же Тухачевского, не оправдались. То есть огромные ресурсы, потраченные на поизводство более 20 тысяч танков и танкеток можно было использовать рациональнее.
И не надо ругаться.

От	pinguin
К	yaejom (06.06.2002 14:27:40)
Дата	06.06.2002 15:09:27

Кто бы подсказал...

> Структура производства танков в СССР в 1930-е как раз и отражает определенные теоретические взгляды на их применение, которые существовали у советского руководства.

И не только у советского, а, можно сказать, вообще в мире. В Англии, во Франции. У немцев не было "танков усиления", потому что они не планировали прорывать УРы.

>роблема в том, что взгляды эти, кстати сформулированные при активной роли того же Тухачевского, не оправдались. То есть огромные ресурсы, потраченные на поизводство более 20 тысяч танков и танкеток можно было использовать рациональнее.
> И не надо ругаться.

Никто и не ругается, просто упрекать конструкторов 30х годов в том, что они не могли предвидеть будущее не только бессмысленно, но и в какой-то мере бессовестно. Они все-таки сумели самостоятельно прийти к Т-34 (и это до войны), а затем, через Т-44, к Т-54, первому ОБТ.

От	Константин Федченко
К	pinguin (06.06.2002 15:09:27)
Дата	06.06.2002 15:23:09

Re: Кто бы

>> Структура производства танков в СССР в 1930-е как раз и отражает определенные теоретические взгляды на их применение, которые существовали у советского руководства.
>
>И не только у советского, а, можно сказать, вообще в мире. В Англии, во Франции. У немцев не было "танков усиления",

Ошибаетесь. Теоретически эту нишу должен был занять Нойбауфарцойг, а фактически заняла четверка. Хотя на качественно другом уровне - так как четверка была легче и меньше танков усиления других стран, то усиление велось на уровне батальона.

С уважением

От	pinguin
К	Константин Федченко (06.06.2002 15:23:09)
Дата	06.06.2002 15:47:58

Re: Кто бы

>Ошибаетесь. Теоретически эту нишу должен был занять Нойбауфарцойг, а фактически заняла четверка. Хотя на качественно другом уровне - так как четверка была легче и меньше танков усиления других стран, то усиление велось на уровне батальона.

Ну, возможно и так, просто четверка не похожа ни на один существующий "танк усиления" того времени.

В любом случае, этой концепции в той или иной степени были подвержены все бронетанковые силы 30х годов в Европе.

От	yaejom
К	pinguin (06.06.2002 15:09:27)
Дата	06.06.2002 15:10:39

При чем тут конструктора

Конструктора-то как раз сделали Т-28 в 1933.
Вопрос в том, что их мало произвели.

От	tsa
К	yaejom (06.06.2002 15:10:39)
Дата	06.06.2002 15:26:44

Re: При чем...

Здравствуйте !

>Конструктора-то как раз сделали Т-28 в 1933.
> Вопрос в том, что их мало произвели.

Да не могли их много произвести !!!
Выскажите вы тогда такую идею, на вас посмотрели бы как на психа и сказали-бы: "Ага. А каждому солдату по пулемёту и возить на броневиках, да ? Санитары, уведите больного !".
В то время небыло ни денег ни желания массово вооружать войска такими танками.

С уважением tsa.

От	DM
К	tsa (06.06.2002 15:26:44)
Дата	06.06.2002 15:44:48

Re: При чем...

От	tsa
К	DM (06.06.2002 15:44:48)
Дата	06.06.2002 16:21:21

Re: При чем...

Здравствуйте !

>Да нет, было. Посмотрите на колличество выпущенных Т-27. Или на проект ППГ в конце 30-х.

1) Под "такими" я имел в виду Т-28.
2) Т-27 выпустили около 3000 штук. Исключительно для разведывательных подразделений механизированных частей РККА. Массово вооружать ими пехоту и не собирались.

С уважением tsa.

От	yaejom
К	tsa (06.06.2002 15:26:44)
Дата	06.06.2002 15:40:30

Re: При чем...

>Здравствуйте !

>>Конструктора-то как раз сделали Т-28 в 1933.
>> Вопрос в том, что их мало произвели.
>
>Да не могли их много произвести !!!
>Выскажите вы тогда такую идею, на вас посмотрели бы как на психа и сказали-бы: "Ага. А каждому солдату по пулемёту и возить на броневиках, да ? Санитары, уведите больного !".
>В то время небыло ни денег ни желания массово вооружать войска такими танками.
Что значит массово? Вместо 4-х Т-26 или двух-трех БТ произвести 1 Т-28. Это не будет стоить дороже. Технически оне не сложнее БТ. Всего произвести 2-3 тысячи Т-28 (вместо 600), нормально обеспечить их обученными экипажами и запчастями - это было не
реально? И к ним еще 1-2 тыс. тех же БТ (Т-26).
Объяснение, что ими не заткнешь все дыры как массой Т-26 не подходит. Если речь идет об обороне, то кавалерия, усиленная ПТП, гораздо лучше и дешевле, чем Т-26. А в наступлении полезность и живучесть Т-26 не очень-то велика.

С уважением, Василий

От	pinguin
К	yaejom (06.06.2002 15:40:30)
Дата	06.06.2002 16:16:34

Re: При чем...

>>В то время небыло ни денег ни желания массово вооружать войска такими танками.
> Что значит массово? Вместо 4-х Т-26 или двух-трех БТ произвести 1 Т-28. Это не будет стоить дороже. Технически оне не сложнее БТ.

Почему вы думаете, что можно вместо одного танка (или четырех) произвести другой ? Это же совершенно разные машины!
И соответственно производственные мощности разные.

Почему бы, например, в 1942 вместо Т-70 не производить Т-34 (а еще лучше КВ). А вместо ППШ - зенитные автоматы ?

>Всего произвести 2-3 тысячи Т-28 (вместо 600), нормально обеспечить их обученными экипажами и запчастями - это было не
>реально? И к ним еще 1-2 тыс. тех же БТ (Т-26).

Вам уже отвечали ранее, что нет такого устройства, которое позволяет "переделывать" танки в подготовленные экипажи.

К тому же не слабая подготовка танковых экипажей явилась основной причиной поражений в 1941.

С какого момента вы предлагаете направить все силы на форсирование производства Т-35 ? И именно в трехбашенном варианте вы предлагаете их производить ? Неэкранированными ?

Позволю напомнить, что идея экранировать Т-28 пришла во время Финской, а к тому времени был уже готов Т-34.

Что в этом случае - Т-34 "под сукно", и будем клепать Т-28 ?

> Объяснение, что ими не заткнешь все дыры как массой Т-26 не подходит. Если речь идет об обороне, то кавалерия, усиленная ПТП, гораздо лучше и дешевле, чем Т-26.

Если речь идет об обороне, то обронятся будут именно ПТ-части (и пехота), а не Т-26.

>А в наступлении полезность и живучесть Т-26 не очень-то велика.

Вам уже писали, что, в соответствии с тогдашней концепцией, прорывать оброну должны были Т-28, в прорыв вводиться БТ.
А Т-26 - это танк "непосредственной поддержки пехоты", т.е. по сути передвижная огневая точка (с пулеметом и пушкой). Никто не собирался взламывать оброну противника с помощью полчищ Т-26.

От	denis23
К	pinguin (06.06.2002 16:16:34)
Дата	07.06.2002 12:07:47

АПЛ стотит 1 млрд УСД, "Восмерка" 5000 УСД

Здравствуйте!
В год СССР выпускал 10 АПЛ, то ест тратил
на них 10 млрд УСД, почему он вместо етого не выпустил 2 миллиона "Восмерок"?
С уважением, Денис.

От	pinguin
К	denis23 (07.06.2002 12:07:47)
Дата	07.06.2002 18:52:19

Re: АПЛ стотит...

>Здравствуйте!
>В год СССР выпускал 10 АПЛ, то ест тратил
>на них 10 млрд УСД, почему он вместо етого не выпустил 2 миллиона "Восмерок"?

Что такое "восьмерка" ?

Стоимость единицы продукции принято оценивать в денежном выражении, но это не означает, что существует какой-то "магазин", где можно заказать 2 миллиона "восьмерок" (?) вместо 10 АПЛ.

К примеру, если один завод выпускает спички в общей сложности на 10 млн. рублей в год, а другой - станки и оборудование на ту же сумму, и у обоих мощности загружены максимально, то невозможно, отказавшись от выпуска спичек, в 2 раза увеличить выпуск станков и оборудования.

Если это был типа прикол, то уж извиняйте - не понял.

От	tsa
К	yaejom (06.06.2002 15:40:30)
Дата	06.06.2002 16:04:43

Re: При чем...

Здравствуйте !

> Что значит массово? Вместо 4-х Т-26 или двух-трех БТ произвести 1 Т-28. Это не будет стоить дороже. Технически оне не сложнее БТ.

А мосты ? А транспорт ? На чём танки возить вне ЖД ?
А квалификация танкистов и ремонтников ?

> Всего произвести 2-3 тысячи Т-28 (вместо 600), нормально обеспечить их обученными экипажами и запчастями - это было не
>реально? И к ним еще 1-2 тыс. тех же БТ (Т-26).

А зачем к ним тогда Т-26 ? Для красоты что-ли ?

> А в наступлении полезность и живучесть Т-26 не очень-то велика.

Для прорыва обороны НЕ НАСЫЩЕНОЙ ПТП 1000 Т-28 ХУЖЕ 4000 Т-26 (это грубо говоря).
Причём сильно хуже. И живучесть Т-26 для этой цели ДОСТАТОЧНА.
А для обороны насыщеной 37-мм ПТП придумали Т-50. И он на роль массового танка подходил значительно лучше Т-28.

С уважением tsa.