ВИФ2 NE : Ветка : Я про это давно говорил

От	Исаев Алексей
К	yaejom
Дата	06.06.2002 12:47:48
Рубрики	WWII; Танки;

Я про это давно говорил

Доброе время суток

Только у меня был другой тезис: производить модернизированный1 Т-28 вместо КВ, как второй средний танк, с позднейшим вытеснением Т-34.

> С одной стороны, Т-28 не шедевр. Длинен, громоздок, три башни, шумная и не очень надежная ходовая часть и т.д.

Ходовая позволяла Т-28-му стрелять с ходу. Единственный советский танк, который мог стрелять с ходу.

> С другой стороны - реально до появления Т-34 и КВ это был сильнейший танк мира, может, за исключением французского В-1 (Т-35 можно не рассматривать, так как к боевым действиям он был реально не пригоден).

Согласен. Хотя в конце 30-х у Т-28-го появился грозный соперник - "четверка".

> В финскую их экранировали и лобовая броня у них достигла 80 мм, а борт 40 мм.

Ну не 80 мм, а 52 мм. 80 мм это в книжке, ради которой М.Свирин свою машину продал написано. По данным М.Коломийца 80 мм все же не было. И фотки с Куммерсдорфа это подтверждают.

> Кроме того, на них можно было резко усилить вооружение. При штатной 76-мм КТ-28 или Л-10, Грабину удалось впихнуть в его башню мощную 85-мм Ф-39 - и вроде бы испытания прошли успешно.

Не пойдет. Это был чистый опытняк, как Ф-32 в башшне БТ-7А. Вот Ф-34 в Т-28-й вставить можно было.

> Скорость от этих наворотов страдала, но ниже 20 кмч по шоссе вроде не опускалась.
> А почему их собственно сделали так мало (600 шт.)?

Дорог был. Один Т-28 стоил дороже, чем четыре Т-26. И занимал определенную нишу в системе вооружения РККА - танк качественного усиления. Вроде ИСа в 1944-м.

С уважением, Алексей Исаев

От	DM
К	Исаев Алексей (06.06.2002 12:47:48)
Дата	06.06.2002 14:31:01

Re: Я про...

>Доброе время суток

>Только у меня был другой тезис: производить модернизированный1 Т-28 вместо КВ, как второй средний танк, с позднейшим вытеснением Т-34.

>> С одной стороны, Т-28 не шедевр. Длинен, громоздок, три башни, шумная и не очень надежная ходовая часть и т.д.
>
>Ходовая позволяла Т-28-му стрелять с ходу. Единственный советский танк, который мог стрелять с ходу.

>> С другой стороны - реально до появления Т-34 и КВ это был сильнейший танк мира, может, за исключением французского В-1 (Т-35 можно не рассматривать, так как к боевым действиям он был реально не пригоден).
>
>Согласен. Хотя в конце 30-х у Т-28-го появился грозный соперник - "четверка".

Все хорошо, все правильно. С одним не согласен - что этот танк в развитии был лучше чем Т-34.
1) Машина громоздкая и в смысле габаритов и в смысле скорости/поворотливости. Маневренность все таки, как показала история, не хуже спасала от ПТО, чем толстая броня. Да и "подкрастся" на нем не получится. + большая фронтальная мишень.
1а) Нельзя достичь сравнимых величин энерговооруженности. Мощности двигателя ограниченны, а при увеличении брони вес больше, чем у однобашенников.
2) Многочисленный экипаж. Дороговато все-таки. Особенно если учесть, что в случае гибели столько народу выбывает.
3) Бестолковое управление. Башни - три, командир - один, да и то без башенки. Как он бедный справляться должен - одному Богу известно.
4) от пулеметных башен толку не много - дистанции боя увеличились.

Наверное толку было бы больше от развития Т-34 в сторону отказа от подвески Кристи, еще лучше оснастив ее гидроаммортизаторами.

С уважением, Дмитрий.

От	Исаев Алексей
К	DM (06.06.2002 14:31:01)
Дата	06.06.2002 15:33:42

Re: Я про...

Доброе время суток

>Все хорошо, все правильно. С одним не согласен - что этот танк в развитии был лучше чем Т-34.

Это потому что относительно Т-34 в 1941 г. много легенд ходит.

>1) Машина громоздкая и в смысле габаритов и в смысле скорости/поворотливости.

А кто Вам сказал, что Т-34 в 1941-42 гг. был скоростной машиной? Четырехскоростная КПП с не слишком удачным набором передаточных чисел, мотор практически равной М-17 мощности. На Т-28 5-скоростная КПП, которая позволяла в "скоростном" варианте разгоняться до 60 км/ч. Плюс у Т-28 подвеска мягче, раскачивается машина на буераках меньше.

>1а) Нельзя достичь сравнимых величин энерговооруженности. Мощности двигателя ограниченны, а при увеличении брони вес больше, чем у однобашенников.

Вообще говоря, башни с пулеметами можно выкинуть. Это во-первых, а во-вторых Т-28 с двумя башнями и броней 30 мм весил 25 с копейками тонн(данные из Руководства 1934 г.). Экранированный Т-28 весил 30-31 тонну.

>2) Многочисленный экипаж. Дороговато все-таки. Особенно если учесть, что в случае гибели столько народу выбывает.

Трехместная башня с освобожденным командиром! Это на Т-34 появилось только в 1944 году!

>3) Бестолковое управление. Башни - три, командир - один, да и то без башенки. Как он бедный справляться должен - одному Богу известно.

Дались Вам эти малые башни. Снят, а отверстия заварить. Англичане на Крусейдере поигрались с малой башней да и сняли без проблем.

>Наверное толку было бы больше от развития Т-34 в сторону отказа от подвески Кристи, еще лучше оснастив ее гидроаммортизаторами.

Гидроамортизаторы? В СССР в 1941 г.? Не смешно.

С уважением, Алексей Исаев

От	Михаил Мухин
К	Исаев Алексей (06.06.2002 15:33:42)
Дата	06.06.2002 17:45:51

Башни

Добрый день!

>Вообще говоря, башни с пулеметами можно выкинуть. Это во-первых, а во-вторых Т-28 с двумя башнями и броней 30 мм весил 25 с копейками тонн(данные из Руководства 1934 г.). Экранированный Т-28 весил 30-31 тонну.

Алёш, по-моему, ты в тот раз был на клубе. Я имею в виду, когда Миша Свирин рассказывал про Т-28У - броня, как у Т-28Э, но СО СНЯТЫМИ ПУЛЕМЁТНЫМИ БАШНЯМИ. Так что сей вариант существовал в природе. Их не "можно было викинуть" - их таки выкинули. Кстати, в тот раз Миша говорил, что на погон Т-28 отлично устанавливалась башня от СМК.

А по поводу того, что лучше... Думаю, мы в данном вопросе не учитываем производственных моментов. "Альма-матер" Т-28 - Кировский завод. Танковое производство там было сравнительно не большое - массового производства Т-28У именно там можно было не ожидать. Харьковчанам нужна была модель, в минимальной степени отличавшаяся от БТ - так родился Т-34 с подвеской Кристи, а с учётом того, что ХПЗ был одним из основных танковпроизводителей страны, не было ничего удивительного, что именно "тридцатьчетвёрка" стала относительным фаворитом. А фаворитом абсолютным стал Т-50, который планировался к массовой постройке.

С уважением
Михаил

От	Исаев Алексей
К	Михаил Мухин (06.06.2002 17:45:51)
Дата	06.06.2002 18:17:47

Не было меня в тот раз

Доброе время суток

>Алёш, по-моему, ты в тот раз был на клубе. Я имею в виду, когда Миша Свирин рассказывал про Т-28У - броня, как у Т-28Э, но СО СНЯТЫМИ ПУЛЕМЁТНЫМИ БАШНЯМИ.

А кто им занимался? Ж.Я.Котин был погружен в КВ.

>Кстати, в тот раз Миша говорил, что на погон Т-28 отлично устанавливалась башня от СМК.

А вот это очень интересно. Хотя на мой непросвещенный взгляд, проще оставить исходную башню.

>А по поводу того, что лучше... Думаю, мы в данном вопросе не учитываем производственных моментов. "Альма-матер" Т-28 - Кировский завод. Танковое производство там было сравнительно не большое - массового производства Т-28У именно там можно было не ожидать.

Тем не менее, именно ЛКЗ было заказано массовое производство КВ.

С уважением, Алексей Исаев

От	tsa
К	Исаев Алексей (06.06.2002 18:17:47)
Дата	06.06.2002 18:40:06

А "массовое" это сколько ?

Здравствуйте !

>Тем не менее, именно ЛКЗ было заказано массовое производство КВ.

Просто АФАИК КВ планировалось сделать в разы меньше чем Т-34, даже в варианте с массовым Т-50.
Будет ли массовое производство для КВ массовым для среднего танка ?

С уважением tsa.

От	Исаев Алексей
К	tsa (06.06.2002 18:40:06)
Дата	06.06.2002 18:44:43

1000 штук в 1941 г.

Доброе время суток

Для танка стоимостью 600-900 тыс. рубликов(и соответствующей цене сложностью и металлоемкостью) серия фантастическая.

С уважением, Алексей Исаев

От	tsa
К	Исаев Алексей (06.06.2002 18:44:43)
Дата	06.06.2002 19:03:04

Маловато.

Здравствуйте !

34-ок то в 41 сделали 2800. А в 42-ом уже 12500.

С уважением tsa.

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (06.06.2002 18:44:43)
Дата	06.06.2002 18:52:41

Тут такая фигня...

И снова здравствуйте

Серия КВ, это удар по красному флоту. ИМЕННО так, отказ от производства части громоздилок по Большой программе позволя используя ИМЕЮЩИЕСЯ в Питере кадры делать ИМЕННО бронекорпуса ИМЕННО на гужонах и бонках. По ОТРАБОТАННОЙ технологии. КВ как раз спроектирован под эту нишу.

На Кировском заводе он уместен и технологичен , хотя и дорог (броня ДОРОГАЯ, трансмисия - хоть неудачная и то же ДОРОГАЯ). На любом другом заводе, всем технологам лучше застрелиться всразу.

Это как и РПД-46, пулемет созданный под выпускающий ЗАВОД.

Ну почему чехи не спешили переходит на сварку на БММ, КЛЕПАЛИ свои 38т для фашистов - дык потому что завод МОГ ЭТО делать и ему было удобно.

Гужон не суперудобная вещь и дорогая, но варить плиты такой толщины в питере пока не могли, не УМЕЛИ. А кто УМЕЛ тот например подводные лодки варил, они то же требовались...
С уважением ФВЛ

От	Exeter
К	FVL1~01 (06.06.2002 18:52:41)
Дата	06.06.2002 19:54:30

Сильно сомнительно

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>Серия КВ, это удар по красному флоту. ИМЕННО так, отказ от производства части громоздилок по Большой программе

Е:
И от скольких "громоздилок" отказались в Ленинграде?? Ни от одной.

позволя используя ИМЕЮЩИЕСЯ в Питере кадры

Е:
Какие кадры? Какое отношение кадры Кировского завода имеют к кадрам Балтийского и Адмиралтейского завода, где и велось строительство крупных бронированных кораблей? Ни в одном извесном мне источнике, включая официальные истории Балтийского и Адмиралтейского заводов ничего не говорится о привлечении кадров этих заводов к производству танков ДАЖЕ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ.
Более того, такая версия просто несерьезна, ибо никто с НКСП плановых заданий по судостроению на тот же 1941 г не снимал. Наоборот, на судостроительных заводах тогда была острейшая нехватка специалистов, да и откуда им было взяться, если к тому времени в советском Ленинграде были построены всего ДВА корабля с броней - "Киров" и "Максим Горький" :-))) Поэтому никаких особых "кадров", "умеющих работать с броней" на заводах НКСП не было. Опыт Кировского завода, выпустившего 500 Т-28, в этом отношении был НАМНОГО выше. Серию КВ делали те, кто делал Т-28, а не мифические "кораблестроители".

делать ИМЕННО бронекорпуса ИМЕННО на гужонах и бонках. По ОТРАБОТАННОЙ технологии. КВ как раз спроектирован под эту нишу.

Е:
Это Вы просто подгоняте под свою теорию. КВ не спроектирован под "отработанную технологию", а сделан в соответствии с требованиями военных. Под ОТЗ. А технология тут вопрос как раз ВТОРОСТЕПЕННЫЙ, ВЫТЕКАЮЩИЙ - просто по другому броню требуемой толщины крепить тогда не умели. И судостроение здесь как раз абсолютно не причем.

С уважением, Exeter

От	Игорь Куртуков
К	Exeter (06.06.2002 19:54:30)
Дата	06.06.2002 21:04:08

Ре: Сильно сомнительно

>>Серия КВ, это удар по красному флоту. ИМЕННО так, отказ от производства части громоздилок по Большой программе
>
>Е:
>И от скольких "громоздилок" отказались в Ленинграде?? Ни от одной.

И даже более того. "Танкисты" (по меньшей мере до конца 1940) жаловались, что вся броня на флот идет, на КВ не хватает.

От	FVL1~01
К	Exeter (06.06.2002 19:54:30)
Дата	06.06.2002 20:44:56

Крепление толстых плит на гужонах было распространенным...

И снова здравствуйте

>Е:
>И от скольких "громоздилок" отказались в Ленинграде?? Ни от одной.

Ну как же, сколько там громоздилок линкор типа А и линкор типа Б изначально планировалось еще в середине 30-х, не пятнадцать ли штук. А заложенный это дело святое, заложенного строить надо... :-)))

> позволя используя ИМЕЮЩИЕСЯ в Питере кадры

Так в докуменатах по кировскому заводу видел - привлечь имеющиеся кадры имеющие опыт работы... в том числе из чила раньше работавших на Путилоском заводе... и далее... Документ и номер не помню, но текс таков.

Технология применялась и не только для БРОНЕВОГО производства. Для много чего применялась, где надо было крепить толсые плиты.

>Е:
>Какие кадры? Какое отношение кадры Кировского завода имеют к кадрам Балтийского и Адмиралтейского завода, где и велось строительство крупных бронированных кораблей? Ни в одном извесном мне источнике, включая официальные истории Балтийского и Адмиралтейского заводов ничего не говорится о привлечении кадров этих заводов к производству танков ДАЖЕ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ.

Эначит искались какие то другие кадры, имевшие опыт... которые где то были. Конечно с УЖЕ СТРОЯЩИХСЯ кораблей никто не даст работников. Но вот вопрос например о помощи и конструкторской поддержке отмести с ходу нельзя.

Пока известно одно - на Кировском заводе могли и умели работать с гужонами. Работа с гужонами практиковалась в этом городе с 60-х годов 19 века не обязательно только в броневом производстве. Значит люди знакомые с этой технологией БЫЛИ. Их искали. Больше нигде в местах развитого кораблестроения у нас танков не строили пока.

ТАКИЕ формулировки устроят.

Так что помощь от флота не прямая но косвенная - специалисты не попавшие в кораблестроительное производство могли попасть в некораблестроительное (мастера уцелевшие с 1914 года, на 1939 еще не старые были...)

Станочный парк металлорежущих станков Кироского завода один из самых богатых в стране, так что и технические возможности это себе позволить были.

>Е:
>Это Вы просто подгоняте под свою теорию. КВ не спроектирован под "отработанную технологию", а сделан в соответствии с требованиями военных. Под ОТЗ. А технология тут вопрос как раз ВТОРОСТЕПЕННЫЙ, ВЫТЕКАЮЩИЙ - просто по другому броню требуемой толщины крепить тогда не умели. И судостроение здесь как раз абсолютно не причем.

Причем например, Где не было судостроительного ОПЫТА крепили броню как на Т-111 (сто одинадцать, не "треха" :-))), с соответсвующим результатом. Перетяжелили все что смогли.

Для организации такого крепления - нужно несколько знающих мастеров - обучить молодежь - их наверное нашли, документов нет. Станки соответсвующей номенклатуры - они были.

Производство самх гужонов и прочего метиза нужного размера - так оно как раз и было в Питере, с царя батюшки.

А еще одна мысль, где еще хорошо знали технологию крепления на гужонах и свереднием дюймовых дырок в закаленной бронестали - НАРОД, где у нас в СССР сейфы делали???? :-)))

С уважением ФВЛ

От	Exeter
К	FVL1~01 (06.06.2002 20:44:56)
Дата	06.06.2002 23:22:56

Re: Крепление толстых

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>И от скольких "громоздилок" отказались в Ленинграде?? Ни от одной.
>
>Ну как же, сколько там громоздилок линкор типа А и линкор типа Б изначально планировалось еще в середине 30-х, не пятнадцать ли штук. А заложенный это дело святое, заложенного строить надо... :-)))

Е:
Ну так а при чем тут всякие бумажные планы 30-х гг, коих было мильон и ни один не был принят?? Факт то, что никакого сокращения крупного судостроения в Ленинграде вплоть до начала войны не было. А следовательно, высвобождать на производство танков было в принципе нечего.

>> позволя используя ИМЕЮЩИЕСЯ в Питере кадры
>
>Так в докуменатах по кировскому заводу видел - привлечь имеющиеся кадры имеющие опыт работы... в том числе из чила раньше работавших на Путилоском заводе... и далее... Документ и номер не помню, но текс таков.

Е:
М-ммм, вообще-то Кировский завод это и есть бывший Путиловский :-)))) Если Вы имеете в виду Путиловскую верфь (которая к тому времени стала ССЗ №190 им.А.А.Жданова), то там последний опыт работы с броней имели в 1917 г - на "Светланах" :-))

>Эначит искались какие то другие кадры, имевшие опыт... которые где то были. Конечно с УЖЕ СТРОЯЩИХСЯ кораблей никто не даст работников. Но вот вопрос например о помощи и конструкторской поддержке отмести с ходу нельзя.

Е:
Сдается мне, что такая помощь могла идти только в одном направлении - с Кировского завода другим. Что и происходило при налаживании выпуска КВ на ЧТЗ, куда с Кировского в 1940 г была командирована спецгруппа.

>Пока известно одно - на Кировском заводе могли и умели работать с гужонами. Работа с гужонами практиковалась в этом городе с 60-х годов 19 века не обязательно только в броневом производстве. Значит люди знакомые с этой технологией БЫЛИ. Их искали. Больше нигде в местах развитого кораблестроения у нас танков не строили пока.

Е:
Ну то что работали с гужонами - это понятно. Но именно общеизвестность этой технологии делает привязку КВ к судостроению сильно натянутым. Вот в Челябинске никакого судостроения не было, а КВ делали.

>Так что помощь от флота не прямая но косвенная - специалисты не попавшие в кораблестроительное производство могли попасть в некораблестроительное (мастера уцелевшие с 1914 года, на 1939 еще не старые были...)

Е:
:-))) Могли, а могли нет. Но говорить, что именно исходя из этого обстоятельства и был сконструирован КВ - слишком сильно все-таки.

>Станочный парк металлорежущих станков Кироского завода один из самых богатых в стране, так что и технические возможности это себе позволить были.

Е:
Ну так об этом и речь. Что они сами кого хочешь научить могли. И учили.

>А еще одна мысль, где еще хорошо знали технологию крепления на гужонах и свереднием дюймовых дырок в закаленной бронестали - НАРОД, где у нас в СССР сейфы делали???? :-)))

Е:
А вот сейфы делали много где, например в Москве. У меня на работе есть сейф (правда небольшой, "канцелярский", так сказать) с биркой какого-то там треста Москвы конца 40-х гг. Не сварной. Так что судпром тут явно не при чем :-))))

С уважением, Exeter

От	DM
К	Исаев Алексей (06.06.2002 15:33:42)
Дата	06.06.2002 15:56:38

Re: Я про...

>>Все хорошо, все правильно. С одним не согласен - что этот танк в развитии был лучше чем Т-34.
>
>Это потому что относительно Т-34 в 1941 г. много легенд ходит.

Да причем здесь легенды. Да он был технологически сырой по ряду причин. Но концептуально куда лучше.

>>1) Машина громоздкая и в смысле габаритов и в смысле скорости/поворотливости.
>
>А кто Вам сказал, что Т-34 в 1941-42 гг. был скоростной машиной? Четырехскоростная КПП с не слишком удачным набором передаточных чисел, мотор практически равной М-17 мощности. На Т-28 5-скоростная КПП, которая позволяла в "скоростном" варианте разгоняться до 60 км/ч. Плюс у Т-28 подвеска мягче, раскачивается машина на буераках меньше.

Грузовик может разгонятся до скорости большей чем легковушка. Как у нас там будет в смысле маневренности?

>>1а) Нельзя достичь сравнимых величин энерговооруженности. Мощности двигателя ограниченны, а при увеличении брони вес больше, чем у однобашенников.
>
>Вообще говоря, башни с пулеметами можно выкинуть. Это во-первых, а во-вторых Т-28 с двумя башнями и броней 30 мм весил 25 с копейками тонн(данные из Руководства 1934 г.). Экранированный Т-28 весил 30-31 тонну.

Башенки - это копейки в смысле веса. А вот экраны по такой плоскости...
Когда Т-34 достиг этой массы. И сколько весил бы Т-28 к этому времени, развивай его дальше. А как там насчет металлоемкости и стоимости производства?

>>2) Многочисленный экипаж. Дороговато все-таки. Особенно если учесть, что в случае гибели столько народу выбывает.
>
>Трехместная башня с освобожденным командиром! Это на Т-34 появилось только в 1944 году!

Не против. Только чего они не поставили башенку - до сих пор не пойму...

>>3) Бестолковое управление. Башни - три, командир - один, да и то без башенки. Как он бедный справляться должен - одному Богу известно.
>
>Дались Вам эти малые башни. Снят, а отверстия заварить. Англичане на Крусейдере поигрались с малой башней да и сняли без проблем.

А зачем тогда такая дура?

>>Наверное толку было бы больше от развития Т-34 в сторону отказа от подвески Кристи, еще лучше оснастив ее гидроаммортизаторами.
>
>Гидроамортизаторы? В СССР в 1941 г.? Не смешно.

В общем вы правы. Но и без гидроаммортизаторов было бы неплохо. К томуже не было их потому что особо не стремились. Что хотели сильно - таки делали. Гидрооткатники же были.

>С уважением, Алексей Исаев

От	Исаев Алексей
К	DM (06.06.2002 15:56:38)
Дата	06.06.2002 16:58:54

Re: Я про...

Доброе время суток

>Да причем здесь легенды. Да он был технологически сырой по ряду причин. Но концептуально куда лучше.

В чем "концептуальность"-то? В свечной подвеске? В дизельном двигателе, живущем в танке 40-70 часов? В КПП с подвижными шестернями?

>>А кто Вам сказал, что Т-34 в 1941-42 гг. был скоростной машиной? Четырехскоростная КПП с не слишком удачным набором передаточных чисел, мотор практически равной М-17 мощности. На Т-28 5-скоростная КПП, которая позволяла в "скоростном" варианте разгоняться до 60 км/ч. Плюс у Т-28 подвеска мягче, раскачивается машина на буераках меньше.
>Грузовик может разгонятся до скорости большей чем легковушка.

Тезис не понят. У Т-28 больше возможностей по выбору оптимального режима движения. И на местности, и на шоссе.

>Как у нас там будет в смысле маневренности?

А что с маневренностью? И у того, и у ругого бортовые фрикционы.

>Башенки - это копейки в смысле веса. А вот экраны по такой плоскости...

Копейки это сколько в килограммах?

>Когда Т-34 достиг этой массы. И сколько весил бы Т-28 к этому времени, развивай его дальше.

А куда его развивать? У Т-28 изначально была просторная башня с тремя членами экипажа, а не колпак для горбатых карликов, изначально расчитанные на 45 мм пушку.

>А как там насчет металлоемкости и стоимости производства?

Т-28 стоил менее 300 тыс. рублей.

>>Трехместная башня с освобожденным командиром! Это на Т-34 появилось только в 1944 году!
>Не против. Только чего они не поставили башенку - до сих пор не пойму...

Моды тогда такой не было. Но сидеть и смотреть в перископ, не озадачиваясь другими проблемами командир Т-28 мог.

>>Дались Вам эти малые башни. Снят, а отверстия заварить. Англичане на Крусейдере поигрались с малой башней да и сняли без проблем.
>А зачем тогда такая дура?

Какая? Длину Т-28 башенки не увеличивали, увеличивали высоту.

>>Гидроамортизаторы? В СССР в 1941 г.? Не смешно.
>В общем вы правы. Но и без гидроаммортизаторов было бы неплохо. К томуже не было их потому что особо не стремились. Что хотели сильно - таки делали. Гидрооткатники же были.

Это совсем другое.

С уважением, Алексей Исаев

От	tsa
К	DM (06.06.2002 15:56:38)
Дата	06.06.2002 16:18:11

Re: Я про...

Здравствуйте !

>Не против. Только чего они не поставили башенку - до сих пор не пойму...

Командирская башенка нужна освобожденному командиру. Наводчику она нужна поменьше.
Он всё больше в прицел глядит.

С уважением tsa.

От	DM
К	tsa (06.06.2002 16:18:11)
Дата	06.06.2002 16:42:13

Re: Я про...

>Здравствуйте !

>>Не против. Только чего они не поставили башенку - до сих пор не пойму...
>
>Командирская башенка нужна освобожденному командиру. Наводчику она нужна поменьше.
>Он всё больше в прицел глядит.

Но мы же пишем, что в Т-28 был ОСВОБОЖДЕННЫЙ командир

>С уважением tsa.

От	FVL1~01
К	DM (06.06.2002 16:42:13)
Дата	06.06.2002 17:49:32

ИМЕННО

И снова здравствуйте

и имевший ПОВОРОТНЫЙ качественный вращающийся перископ. Так что обзор у командира на все 360 был, полноценный.

А вот башенку на Т-28 пытались ставить еще с самого начала, по французскому опыту - но не понравилось, сочли перископ лучше.

А) башенка тогда была со щелями и стробоскопом, это ненадежно.

б) башенка вылезавла за железнолорожный габарит 3А 2А , высота увеличивалась на 300 с ччем то миллиметров а это уже неудобство, у нас не все еще железные дороги были Москва-Владивоток по габариту. Для Т-35 вылезание по габаритной высоте сочли допустимым, для более масссовго танка у которог было больше шансов оказаться на узкоколейке например нет.

Призматических приборов наблюдения тогда у нас в серии не было, так что у командира в башенке торчала бы голова по плечи что неудобно и небезопасно по сравнению с перископом.

Так что на том уровне нашей техники может и правда перископ был бы лучше.

Не заменил бы "Скоростной" Т-28 Т-34, но КВ да, мог и подменить, особенно в варианте САУ например с башней рубкой, заместо игреков. Хорошая была бы и платформа для спецмашин (мосты, ЗСУ, тягачи). Но увы... Честно хотели как лучше.

Был замесательный проект , трехбашенника на основе Т-28, не помню нумер. кажется 139, низкий, дизельный, броня противоснарядная, ДШК в башенках с возможнгостью зениной стрельбы. Дорог бы наверное был до безумия.

Но именно Т-28му принадлежит одно из трех самых заместательных дел советских одиночных танков в 1941 году. Это рейд по Минску. Там как раз обилие пулеметов роль сыграло.

С уважением ФВЛ

От	tsa
К	DM (06.06.2002 16:42:13)
Дата	06.06.2002 17:00:37

Re: Я про...

Здравствуйте !

>Но мы же пишем, что в Т-28 был ОСВОБОЖДЕННЫЙ командир

Пардон. Прохлопал ушами. Думал что про 34-ку.
Ну а на Т-28 просто не догадались. Тогда это было ещё не типичное решение.

С уважением tsa.

От	tsa
К	DM (06.06.2002 14:31:01)
Дата	06.06.2002 15:03:49

Re: Я про...

Здравствуйте !

>Все хорошо, все правильно. С одним не согласен - что этот танк в развитии был лучше чем Т-34.

Речь не о модернизации имеющегося Т-28, а о создании нового танка в продолжении линии Т-28. Также как Т-34 - не модернизация БТ.
Прелесть этой идеи состоит в том, что танки типа Т-28/Т-35 были сделаны куда более высокотехнологично, чем БТ. И средний танк созданый в продолжение линии Т-28 мог-бы сразу иметь нормальную подвеску, выделенного командира, просторную башню и т.д. И не иметь например промежуточной стадии в виде А-20.

С уважением tsa.

От	pinguin
К	tsa (06.06.2002 15:03:49)
Дата	06.06.2002 15:36:31

Re: Я про...

>Речь не о модернизации имеющегося Т-28, а о создании нового танка в продолжении линии Т-28. Также как Т-34 - не модернизация БТ.
>Прелесть этой идеи состоит в том, что танки типа Т-28/Т-35 были сделаны куда более высокотехнологично, чем БТ.

Но и, соответственно, куда более дороже в производстве, чем БТ.

>И средний танк созданый в продолжение линии Т-28 мог-бы сразу иметь нормальную подвеску, выделенного командира, просторную башню и т.д. И не иметь например промежуточной стадии в виде А-20.

Здесь нужно сравнивать стоимости производства. По-моему, Т-34 выходил дешевле, чем Т-28 (или его модификации).

Хотя может быть, вы и правы, но, в любом случае, неизвестно была бы модификация Т-28 лучше, чем Т-34. Известно, однако, что Т-29 оказался сложным и ненадежным.

От	tsa
К	pinguin (06.06.2002 15:36:31)
Дата	06.06.2002 15:58:41

Re: Я про...

Здравствуйте !

>Но и, соответственно, куда более дороже в производстве, чем БТ.

БТ-7 и Т-28 стоят оба примерно 100 000 р.

>Здесь нужно сравнивать стоимости производства. По-моему, Т-34 выходил дешевле, чем Т-28 (или его модификации).

Наоборот.

Т-28 - 100 000.
Т-34 от 600 000 в 39-ом до 130 000 - 170 000 в 45-ом.

>Хотя может быть, вы и правы, но, в любом случае, неизвестно была бы модификация Т-28 лучше, чем Т-34.

Многое из того, что уже было на Т-28, Т-34 получил только к концу войны.

>Известно, однако, что Т-29 оказался сложным и ненадежным.

Ну он чудо в перьях. Жертва колёсногусеничного движетеля.

С уважением tsa.

От	Исаев Алексей
К	tsa (06.06.2002 15:58:41)
Дата	06.06.2002 16:45:38

Ну откуда 100 тыс?

Доброе время суток

>Здравствуйте !

>>Но и, соответственно, куда более дороже в производстве, чем БТ.
>БТ-7 и Т-28 стоят оба примерно 100 000 р.

Т-28 был почти в три раза дороже БТ.
См. http://www.militarism.ru/ekonomika/doc6.htm

>Т-28 - 100 000.
>Т-34 от 600 000 в 39-ом до 130 000 - 170 000 в 45-ом.

Т-34 стоил в 1940-41 гг. порядка 350 тыс.

С уважением, Алексей Исаев

От	tsa
К	Исаев Алексей (06.06.2002 16:45:38)
Дата	06.06.2002 16:58:31

Мда обмишурился.

Здравствуйте !

>Т-34 стоил в 1940-41 гг. порядка 350 тыс.

Ну если усреднить, то та и будет.

С уважением tsa.

От	pinguin
К	tsa (06.06.2002 15:58:41)
Дата	06.06.2002 16:40:26

Re: Я про...

>>Но и, соответственно, куда более дороже в производстве, чем БТ.
>
>БТ-7 и Т-28 стоят оба примерно 100 000 р.

Интересные данные, а можно узнать источник ?

>>Здесь нужно сравнивать стоимости производства. По-моему, Т-34 выходил дешевле, чем Т-28 (или его модификации).
>
>Наоборот.

>Т-28 - 100 000.
>Т-34 от 600 000 в 39-ом до 130 000 - 170 000 в 45-ом.

В 1939м Т-34 существовал в виде опытных экземпляров и назывался А-34, соответственно и такая цена. Потом, Т-34-85 и Т-34 обр. 1940 года - это довольно разные машины. Кроме этого нужно учитывать инфляцию.

Не могу поверить, что Т-34 стоит дороже Т-28, хотя масса у них примерно одинаковая, а трудоемкость Т-28 очевидно гораздо выше.

>>Хотя может быть, вы и правы, но, в любом случае, неизвестно была бы модификация Т-28 лучше, чем Т-34.
>
>Многое из того, что уже было на Т-28, Т-34 получил только к концу войны.

Что именно скрывается под словом "многое" ?
3х местная башня с освобожденным командиром ? Я думаю, что это не какое-то особое оригинальное решение, а следствие больших габаритов и численности экипажа.

>>Известно, однако, что Т-29 оказался сложным и ненадежным.
>Ну он чудо в перьях. Жертва колёсногусеничного движетеля.

Хотя опыт его создания наверняка оказался впоследствии востребованым.

От	tsa
К	pinguin (06.06.2002 16:40:26)
Дата	06.06.2002 17:14:17

Re: Я про...

Здравствуйте !

>>БТ-7 и Т-28 стоят оба примерно 100 000 р.
>
>Интересные данные, а можно узнать источник ?

Обмишурился я. Писал на память.
287 000 р.

>В 1939м Т-34 существовал в виде опытных экземпляров и назывался А-34, соответственно и такая цена. Потом, Т-34-85 и Т-34 обр. 1940 года - это довольно разные машины.

Файл с ценами на Т-34 сейчас положу в копилку.

>Кроме этого нужно учитывать инфляцию.

Не уверен, что она была.

>>Многое из того, что уже было на Т-28, Т-34 получил только к концу войны.
>
>Что именно скрывается под словом "многое" ?
>3х местная башня с освобожденным командиром ?

Приличная КПП, нормальный воздушный фильтр у Т-34 - 43-й. С подвеской маялись до конца войны.
Да и в башне было постоянно тесно по тому, то Ф-34 туда впихнули валюнтарисски. Под 45 с перспективой 57 она делалась.
Радиостанция ставилась на все Т-28, а на Т-34 первоначально только на командирские.

С уважением tsa.

От	pinguin
К	tsa (06.06.2002 17:14:17)
Дата	06.06.2002 18:04:14

Re: Я про...

>>Кроме этого нужно учитывать инфляцию.
>
>Не уверен, что она была.

Инфляция есть в любом случае, просто иногда она так мала, что ее не замечают.
Но ведь начало 30х и конец 30х - это довольно разные периоды в истории СССР. За 10 лет было очень много чего построено, соответственно и экономическая ситуация изменилась. Соответственно с началом войны деньги обесценились - больше ценились продукты и карточки, по которым эти продукты выдавали.

>>3х местная башня с освобожденным командиром ?
>
>Приличная КПП, нормальный воздушный фильтр у Т-34 - 43-й. С подвеской маялись до конца войны.
>Да и в башне было постоянно тесно по тому, то Ф-34 туда впихнули валюнтарисски. Под 45 с перспективой 57 она делалась.

Однако это не помешало в последствии туда и 85мм впихнуть.
А с КПП и подвеской согласен - но здесь нужно учитывать то, что шла война и многие улучшения просто не успевали делать, чтобы не прерывать процесс производства (либо просто времени/ресурсов не хватало). Все таки Т-28 делался в спокойные годы и квалифицированными кадрами.

>Радиостанция ставилась на все Т-28, а на Т-34 первоначально только на командирские.

Ну это уж, согласитесь, не конструкторский недостаток Т-34 и не преимущество Т-28 ;)

От	tsa
К	pinguin (06.06.2002 18:04:14)
Дата	06.06.2002 18:32:11

Re: Я про...

Здравствуйте !

>Однако это не помешало в последствии туда и 85мм впихнуть.

Впихнули. Но какой ценой !
Круг еле растянули до 1600 на Т-34-85. Ну изуродовав передние пружины подвески до 1700 на Т-34-100.
А у Т-28 изначально было кажется 1700. Вот где она - нормальная просторная башня.

>А с КПП и подвеской согласен - но здесь нужно учитывать то, что шла война и многие улучшения просто не успевали делать, чтобы не прерывать процесс производства (либо просто времени/ресурсов не хватало). Все таки Т-28 делался в спокойные годы и квалифицированными кадрами.

Да нет. Наследие БТ. Как и подвеска. У БТ-7 была вообще 3-х скоростная КПП. Вот она - обратная сторона массовости.

>Ну это уж, согласитесь, не конструкторский недостаток Т-34 и не преимущество Т-28 ;)

Да нет. Т-34 воспринимался как наследник Т-26 и БТ, а потому как и они, радиофицировался не поголовно. Опять наследие БТ.

С уважением tsa.

От	pinguin
К	tsa (06.06.2002 18:32:11)
Дата	06.06.2002 20:23:18

Re: Я про...

>>Впихнули. Но какой ценой !
>Круг еле растянули до 1600 на Т-34-85. Ну изуродовав передние пружины подвески до 1700 на Т-34-100.

К тому времени уже до Т-54 было рукой подать.

>А у Т-28 изначально было кажется 1700. Вот где она - нормальная просторная башня.

А как эту башню совместить с силуэтом и вообще с габаритами Т-34 ?

>Да нет. Наследие БТ. Как и подвеска. У БТ-7 была вообще 3-х скоростная КПП. Вот она - обратная сторона массовости.

Выбирать не приходилось.

>Да нет. Т-34 воспринимался как наследник Т-26 и БТ, а потому как и они, радиофицировался не поголовно. Опять наследие БТ.

Ничто не мешало поставить рацию в каждую машину. Если бы Т-28 выпускали в таких количествах, как Т-34, то и на них возможно бы не ставили рации.

И потом - до какого года не ставили рацию в каждый танк ?

От	tsa
К	tsa (06.06.2002 17:14:17)
Дата	06.06.2002 17:50:41

Да ! Полик башни на Т-28 забыл. (-)

От	pinguin
К	tsa (06.06.2002 17:50:41)
Дата	06.06.2002 18:05:51

Re: Да !...

Ну за это (и не только за это) пришлось увеличением высоты заплатить.

Хотя поставили ведь на Т-55 вращающийся полик...

От	tsa
К	pinguin (06.06.2002 18:05:51)
Дата	06.06.2002 18:32:44

Полик тут не при чём. Смотрите разрез. (-)

От	Константин Федченко
К	DM (06.06.2002 14:31:01)
Дата	06.06.2002 14:38:05

"просто добавь воды" (С)

>Все хорошо, все правильно. С одним не согласен - что этот танк в развитии был лучше чем Т-34.

Не то что лучше, а раньше.

>1) Машина громоздкая и в смысле габаритов и в смысле скорости/поворотливости. Маневренность все таки, как показала история, не хуже спасала от ПТО, чем толстая броня. Да и "подкрастся" на нем не получится. + большая фронтальная мишень.
>1а) Нельзя достичь сравнимых величин энерговооруженности. Мощности двигателя ограниченны, а при увеличении брони вес больше, чем у однобашенников.

"А давайтэ снимэм вторую башню?" (приписывается И.Сталину, 1939 год) Думаю, простое снятие пулеметных башен решило бы массу проблем.

>2) Многочисленный экипаж. Дороговато все-таки. Особенно если учесть, что в случае гибели столько народу выбывает.

минус 2 человека в пулеметных башнях

>3) Бестолковое управление. Башни - три, командир - один, да и то без башенки. Как он бедный справляться должен - одному Богу известно.

минус две башни

>4) от пулеметных башен толку не много - дистанции боя увеличились.

минус их.

>Наверное толку было бы больше от развития Т-34 в сторону отказа от подвески Кристи, еще лучше оснастив ее гидроаммортизаторами.

Кто и когда мог начать это делать? это не подколка, а просто вопрос.

>С уважением, Дмитрий.
С уважением

От	Cat
К	Константин Федченко (06.06.2002 14:38:05)
Дата	06.06.2002 16:50:47

А вообще интересная самоходка могла получиться

Вместо центральной башни- рубка с 122-мм гаубицей и одну пулеметную башню для самообороны оставить. И с дальних дистанций огневые точки мочить прямой наводкой, а при необходимости- навесным огнем с закрытых позиций.

От	FVL1~01
К	Cat (06.06.2002 16:50:47)
Дата	06.06.2002 17:52:31

БЫЛИ ТАКИЕ ПРОРАБОТКИ

И снова здравствуйте

107 ммтровка туда влезала, а с измененем шасси и длинная 152ммтровка (полноценная, не гаубица-пушка).

А еще 76 мм зенитка.

Но очень уж дорого выходило, ОЧЕНЬ. Не поднять было.
С уважением ФВЛ

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (06.06.2002 14:38:05)
Дата	06.06.2002 16:44:17

картинка - Т-28 без "лишних" башен и с Л-10

С уважением

От	Валерий Мухин
К	Константин Федченко (06.06.2002 16:44:17)
Дата	06.06.2002 23:47:28

Картинки не в масштабе (+)

9-го мая я с Фофановым спецально долго рассматривали Т-28 и КВ-1. Визуально они совершенно одинаковые по высоте, ширине, размеру гусеничного обвода. На приведенной же картинке КВ-1 значительно меньше Т-28. Туфта! :-)
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Константин Федченко
К	Валерий Мухин (06.06.2002 23:47:28)
Дата	07.06.2002 11:13:14

глаз - не всегда алмаз

>9-го мая я с Фофановым спецально долго рассматривали Т-28 и КВ-1. Визуально они совершенно одинаковые по высоте, ширине, размеру гусеничного обвода. На приведенной же картинке КВ-1 значительно меньше Т-28. Туфта! :-)

http://new.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/sssr/sovtanks/medium/t28_.htm
ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ТАНКА Т-28
БОЕВАЯ МАССА 25,2 т
ЭКИПАЖ 6 чел.
ГАБАРИТНЫЕ РАЗМЕРЫ длина - 7360
ширина - 2870
высота - 2620
клиренс - 500
http://new.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/sssr/sovtanks/heavy/kv_.htm
ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ТАНКА КВ-1 образца 1941 года
БОЕВАЯ МАССА 47,5 т
ЭКИПАЖ 5 чел.
ГАБАРИТНЫЕ РАЗМЕРЫ длина - 6750
ширина - 3320
высота - 2710
клиренс - 430

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением

От	Валерий Мухин
К	Константин Федченко (07.06.2002 11:13:14)
Дата	07.06.2002 12:57:48

Я вообще-о про высоту и ширину говорил....

Высота - это самый трудно определяемый праметр. Ка ждый раровит ее по разным точкам померит.

>высота - 2620
>высота - 2710

По высоте машины визуально не отличаются, а на рисунке эта разница очень заметна....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Константин Федченко
К	Валерий Мухин (07.06.2002 12:57:48)
Дата	07.06.2002 16:03:11

Re: Я вообще-о...

>Высота - это самый трудно определяемый праметр. Ка ждый раровит ее по разным точкам померит.

>>высота - 2620
>>высота - 2710
>
>По высоте машины визуально не отличаются, а на рисунке эта разница очень заметна....

Очень может быть - я "склеил" разномасштабные чертежи, и эффект действительно может потеряться. Хотя по ширине КВ все равно шире ) это видно.
>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением

От	Михаил Мухин
К	Константин Федченко (06.06.2002 16:44:17)
Дата	06.06.2002 18:06:58

А можно заказ?

Вот в таком же ракурсе и масштабе - Т-28У, Т-34М и А-43? Это ж идеальная танковая линейка СССР получается!

От	Константин Федченко
К	Михаил Мухин (06.06.2002 18:06:58)
Дата	06.06.2002 18:46:32

Re: А можно...

>Вот в таком же ракурсе и масштабе - Т-28У, Т-34М и А-43? Это ж идеальная танковая линейка СССР получается!

не уверен, что смогу это сделать быстро - но чертежи Т-34М и А-43 есть на
http://morozov.com.ua/rus/
С уважением

От	DM
К	Константин Федченко (06.06.2002 16:44:17)
Дата	06.06.2002 17:05:49

Re: картинка -...

А зачем Вы оставили (и даже увеличили) объемы справа и слева от водителя? Там что-то конкретное?

От	Константин Федченко
К	DM (06.06.2002 17:05:49)
Дата	06.06.2002 17:11:32

Re: картинка -...

>А зачем Вы оставили (и даже увеличили) объемы справа и слева от водителя? Там что-то конкретное?

Это обман зрения - я ничего не оставлял - только "срезал" башни. Конечно, нос нужно перекомпоновать (см. например, постинг Исаева)- но это уже следующий этап
С уважением

От	FVL1~01
К	Константин Федченко (06.06.2002 17:11:32)
Дата	06.06.2002 18:58:01

В этих обьемах поставить "вертушки" для снарядов.

И снова здравствуйте

Удобно, оперативно, повысится практическая скорострельность, в одном обьеме вертушка например 2 по 12 снарядов, в другом мужик с пулеметом, в лобовом листе. С уважением ФВЛ

От	tsa
К	Константин Федченко (06.06.2002 17:11:32)
Дата	06.06.2002 17:18:48

МТО перекомпановать надо. Вот где сарай.

Здравствуйте !

А с носом, фиг с ним. Зато люк на крыше и ВЛД потом нарастить можно.

С уважением tsa.

От	tsa
К	tsa (06.06.2002 17:18:48)
Дата	06.06.2002 17:22:59

Ну и корпус сварной из 54-мм листа. ВЛД из 60-мм.

Здравствуйте !

Нос по типу Т-50.
Башню литую. 80-50 мм.

С уважением tsa.

От	FVL1~01
К	tsa (06.06.2002 17:22:59)
Дата	06.06.2002 18:59:30

ле деньги Зин...

И снова здравствуйте

Массовый бронепрокат в СССР как раз те самые 45ммтров.

Листы для КВ - совсем другая технология цена и количество.

Так что из этого пляшите.

С уважением ФВЛ

От	tsa
К	FVL1~01 (06.06.2002 18:59:30)
Дата	06.06.2002 19:06:49

Re: ле деньги

Здравствуйте !

>Массовый бронепрокат в СССР как раз те самые 45ммтров.

Я-же исправился, что 45. А на ВЛД я предложил 60 мм.
АФАИК они тогда не так уж плохо выпускались. Во всяком случае много лучше 75 мм.

С уважением tsa.

От	FVL1~01
К	tsa (06.06.2002 19:06:49)
Дата	06.06.2002 19:14:29

Понял, все правильно, проблема не с выпуском а с крепежом...

И снова здравствуйте

Но для наклонной ВЛД не жалко и угольники с косынкой поставить и проклепать по сварке, заместо нелюбимых тут гужонов, и экранировать заклепки 10 мм листом изнутри. На это килогаммов не стоит жалеть.
С уважением ФВЛ

От	tsa
К	tsa (06.06.2002 17:22:59)
Дата	06.06.2002 17:36:19

Пардон. 45-мм листа. (-)

От	Константин Федченко
К	tsa (06.06.2002 17:22:59)
Дата	06.06.2002 17:26:40

башню коническую? (-)

От	tsa
К	Константин Федченко (06.06.2002 17:26:40)
Дата	06.06.2002 17:35:32

От пушки зависит.

Здравствуйте !

Хотя при его круге можно и гайку.

С уважением tsa.

От	Исаев Алексей
К	Константин Федченко (06.06.2002 16:44:17)
Дата	06.06.2002 17:02:51

Нос Т-28М лучше по типу Т-50 или Валентайна сделать (-)

От	Сергей Зыков
К	Исаев Алексей (06.06.2002 17:02:51)
Дата	07.06.2002 04:12:30

единственное фото Т-28М! Из одесского архива, с Малой арнаутской 25... ;с)

точно! хотел про валентайн написать опередили. Валентайновская схема с 2 люками по бокам, на месте башен и приборами наблюдения там очень хорошо ляжет.

От	DM
К	Константин Федченко (06.06.2002 14:38:05)
Дата	06.06.2002 14:55:20

Re: "просто добавь...

>"А давайтэ снимэм вторую башню?" (приписывается И.Сталину, 1939 год) Думаю, простое снятие пулеметных башен решило бы массу проблем.

И довело бы все до абсурда. Получили бы однобашенный танк с габаритами трехбашенного со всеми вытекающими последствиями.

>>Наверное толку было бы больше от развития Т-34 в сторону отказа от подвески Кристи, еще лучше оснастив ее гидроаммортизаторами.
>
>Кто и когда мог начать это делать? это не подколка, а просто вопрос.

Начали в 39 в КБ.

>>С уважением, Дмитрий.
>С уважением

От	Валерий Мухин
К	DM (06.06.2002 14:55:20)
Дата	06.06.2002 15:14:56

Re: "просто добавь...

>И довело бы все до абсурда. Получили бы однобашенный танк с габаритами трехбашенного со всеми вытекающими последствиями.

Есть однобашенный танк полностью повторяющий габариты и конфигурацию Т-28. Этот танк все хорошо знают!

Это КВ-1....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

От	Константин Федченко
К	Валерий Мухин (06.06.2002 15:14:56)
Дата	06.06.2002 15:18:08

Re: "просто добавь...

>>И довело бы все до абсурда. Получили бы однобашенный танк с габаритами трехбашенного со всеми вытекающими последствиями.
>
>Есть однобашенный танк полностью повторяющий габариты и конфигурацию Т-28. Этот танк все хорошо знают!

>Это КВ-1....

Не совсем. КВ короче на 61 см... Хотя по высоте - да, КВ даже выше Т-28.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением

От	DM
К	Константин Федченко (06.06.2002 15:18:08)
Дата	06.06.2002 15:39:15

Вот-вот

>>Это КВ-1....
>
>Не совсем. КВ короче на 61 см... Хотя по высоте - да, КВ даже выше Т-28.
На те самые 61 см, что требуются для размещения доп. башен. А убрать их просто не получится. Получим смещение ЦТ вперед. Следовательно нужно перекомпоновывать. А это уже новая машина..

От	Cat
К	DM (06.06.2002 15:39:15)
Дата	06.06.2002 15:48:55

Башни ни при чем

> На те самые 61 см, что требуются для размещения доп. башен. А убрать их просто не получится. Получим смещение ЦТ вперед. Следовательно нужно перекомпоновывать. А это уже новая машина..

===Мехвод между башнями сидит, поэтому нос у него не намного длиньше чем у КВ. А вот задница длиннее намного, там что-то с компоновкой КПП перемудрили.

От	DM
К	Cat (06.06.2002 15:48:55)
Дата	06.06.2002 16:11:02

Re: Башни ни...

>> На те самые 61 см, что требуются для размещения доп. башен. А убрать их просто не получится. Получим смещение ЦТ вперед. Следовательно нужно перекомпоновывать. А это уже новая машина..
>
>===Мехвод между башнями сидит, поэтому нос у него не намного длиньше чем у КВ. А вот задница длиннее намного, там что-то с компоновкой КПП перемудрили.

Поэтому и 61 см. :) Просто башня поболе места занимает.

От	FVL1~01
К	DM (06.06.2002 16:11:02)
Дата	06.06.2002 17:56:27

Меньше, меньше

И снова здравствуйте

>Поэтому и 61 см. :) Просто башня поболе места занимает.

Пулеметная башенка занимает МЕНЬШе места, чем удобная и просторная рубка мехвода. Так что тут не виграть ни сантиметра. плюс под пулеметными башенками - вращающиеся боеукладки главной башни. Нет боевое отделение спроектировано рационально - проблемы в ГРОМОЗДКОЙ трансмисии, надежной, с хорошими передаточыми числами но ОЧЕНЬ громозкой. ЕЕ уберем, получим КВ но без брони КВ. Фигню получим.
С уважением ФВЛ

От	DM
К	FVL1~01 (06.06.2002 17:56:27)
Дата	06.06.2002 18:55:38

Re: Меньше, меньше

>И снова здравствуйте

>>Поэтому и 61 см. :) Просто башня поболе места занимает.
>
>Пулеметная башенка занимает МЕНЬШе места, чем удобная и просторная рубка мехвода. Так что тут не виграть ни сантиметра. плюс под пулеметными башенками - вращающиеся боеукладки главной башни. Нет боевое отделение спроектировано рационально - проблемы в ГРОМОЗДКОЙ трансмисии, надежной, с хорошими передаточыми числами но ОЧЕНЬ громозкой. ЕЕ уберем, получим КВ но без брони КВ. Фигню получим.
>С уважением ФВЛ

Давайте посмотрим, сколько места за спиной у мехвода. До боеукладки куча места. Там именно башенки.
А с тезисом насчет КВ - я полностью согласен.

От	FVL1~01
К	DM (06.06.2002 18:55:38)
Дата	06.06.2002 19:11:31

Это место по длине частично занято...

И снова здравствуйте

там ЗИП, запасной пулемет, и умформер к радиостанции, если мне склероз не изменяет, так что много тут не выиграешь... Скорее ничего особого не виграешь, ну разметим это по высоте получим 30см, то же в общем то хлеб. Хотя туда как раз рация и освобожденный стрелок радист НАПРАШИВАБЮТСЯ. Итак, в носовой рубке мехвод (смещен вправо, и стрелок радист слева, с хорошей рацией, и перескопом, с шаровой устанокой пулемета.

В башне трое, комнадир сидит по центру на НИШЕ, с ХОРОШИм перископом или башенкой с призматическими приборами (не менее 6 с секторами по 70 градусов, или 8 с 50, для перекрытия).
С уважением ФВЛ

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (06.06.2002 19:11:31)
Дата	06.06.2002 19:12:38

Мехвода и радиста оттодвинуть вот и наклонная ВЛД.

И снова здравствуйте

Эх хорошо ЗНАТ как сейчас. Ура нашему коллективному и могучему заднему уму.

С уважением ФВЛ

От	DM
К	FVL1~01 (06.06.2002 19:12:38)
Дата	06.06.2002 19:28:03

Вот и я о том же :))

А корень габаритов таки в СУ, точнее в КПП. И понятно - проектировалась в начале 30. Даже если учесть, что она по идее лучше чем на Т-34 и КВ (что не факт), все равно за 10 лет по технологическим причинам она меньше станет. Т.е. объем избыточен.

От	FVL1~01
К	DM (06.06.2002 19:28:03)
Дата	06.06.2002 20:48:11

Меньше не станет, увы...

И снова здравствуйте

Обхемы заняты не ТОЛЬКО КПП. а и баками и радиатором. И то и другое делать МЕНЬШЕ нельзя.

ШИРЕ делать корпус то же нельзя вылезем за железнодорожный габарит (картина маслом Т-28ВИФ на "транспортных гусеницах", пресформа от Тамийя)

С уважением ФВЛ

От	tsa
К	Cat (06.06.2002 15:48:55)
Дата	06.06.2002 16:08:24

Re: Башни ни...

Здравствуйте !

>там что-то с компоновкой КПП перемудрили.

О да ! Трансмиссионный отсек длинее моторного.

С уважением tsa.

От	Исаев Алексей
К	tsa (06.06.2002 16:08:24)
Дата	06.06.2002 17:32:10

Там еще баки топливные были

Доброе время суток

Всяко лучше, чем в БО топливо держать.

С уважением, Алексей Исаев

От	tsa
К	Исаев Алексей (06.06.2002 17:32:10)
Дата	06.06.2002 17:57:24

Всёравно уж дюже громоздко.

Здравствуйте !

А баки в БО и мы и амеры до сих пор держим. Не так уж это и страшно.

С уважением tsa.

От	FVL1~01
К	tsa (06.06.2002 17:57:24)
Дата	06.06.2002 19:16:29

Зато ХОРОШЕЕ охлаждение, в отличии от Т-34 до 1942 года (-)

От	Константин Федченко
К	DM (06.06.2002 14:55:20)
Дата	06.06.2002 15:08:29

Re: "просто добавь...

>>"А давайтэ снимэм вторую башню?" (приписывается И.Сталину, 1939 год) Думаю, простое снятие пулеметных башен решило бы массу проблем.
>
>И довело бы все до абсурда. Получили бы однобашенный танк с габаритами трехбашенного со всеми вытекающими последствиями.

Не вижу никаких плохих последствий - Т-28 однобашенный был бы хуже трехбашенного? Чем?
Англичане сняли пулеметные башни с А9 и Крусейдера 1 модели - и не проиграли при этом.
Что касается габаритов - по высоте Т-28 равен Сомуа, а Черчилль так вообще крупнее по всем размерениям. Что не мешало его использовать (и успешно) как тяжелый танк до конца ВОВ.

>>>Наверное толку было бы больше от развития Т-34 в сторону отказа от подвески Кристи, еще лучше оснастив ее гидроаммортизаторами.
>>
>>Кто и когда мог начать это делать? это не подколка, а просто вопрос.
>
>Начали в 39 в КБ.
Ну вот, а Т-28 к этому моменту был уже отработан, и вообще - интересно было бы послушать беспристрастный анализ - что было бы лучше - сырой Т-34 обр.40 или Т-28 экранированный, если бы над ним "поколдовали" еще немного, в том числе сняли лишние башни по английскому примеру.

С уважением

От	pinguin
К	Константин Федченко (06.06.2002 15:08:29)
Дата	06.06.2002 15:29:52

Re: "просто добавь...

>Не вижу никаких плохих последствий - Т-28 однобашенный был бы хуже трехбашенного? Чем?

Трехбашенный с одной башней хуже однобашенного, который изначально создавался с одной башней.

>Англичане сняли пулеметные башни с А9 и Крусейдера 1 модели - и не проиграли при этом.

У "Крусайдера" высота 2240, а у Т-28 - 2820. Кстати, "Вэлентайны" в производстве продержались дольше, чем "Крусайдеры".

Да и потом - с англичанами другой вопрос.
Во-первых, если бы РККА не потеряла бы большинство Т-28, то возможно их бы модернизировали и нашли бы им примерение.
А, во-вторых, у англичан не было альтернативы "Крусайдеру" на то время, в отличие от СССР, где уже был готов к производству Т-34.

>Что касается габаритов - по высоте Т-28 равен Сомуа, а Черчилль так вообще крупнее по всем размерениям. Что не мешало его использовать (и успешно) как тяжелый танк до конца ВОВ.

Не очень-то и успешно его использовали, к тому же какой смысл делать из Т-28 тяжелый танк, когда уже был готов КВ (какой бы он ни был - а все же лучше, чем "утяжеленный" Т-28).

>Ну вот, а Т-28 к этому моменту был уже отработан, и вообще - интересно было бы послушать беспристрастный анализ - что было бы лучше - сырой Т-34 обр.40 или Т-28 экранированный, если бы над ним "поколдовали" еще немного, в том числе сняли лишние башни по английскому примеру.

На беспристрастный анализ не претендую, тем более, что история все поставила на свои места (представьте себе Т-28 в 1944 году, например).

Тем более, что уж лучше довести до ума сырой Т-34, чем "колдовать" над Т-28.
Это из серии - что лучше модифицировать до бесконечности Т-55(Т-62, потом поставить 125мм пушку, потом усилить бронирование и т.д.) или создавать Т-64/72/80.

От	DM
К	Константин Федченко (06.06.2002 15:08:29)
Дата	06.06.2002 15:26:51

Re: "просто добавь...

>Не вижу никаких плохих последствий - Т-28 однобашенный был бы хуже трехбашенного? Чем?

Да большой он был очень. Бронировать большую площадь поверхности до той же величины получится большая масса. Эти габариты НЕОПРАВДАННЫ.

>Англичане сняли пулеметные башни с А9 и Крусейдера 1 модели - и не проиграли при этом.

Вы посмотрите на этот круссейдер. Это все равно, что втулить две баченки на БТ, потом их снять и поставить это в пример :))

>Что касается габаритов - по высоте Т-28 равен Сомуа, а Черчилль так вообще крупнее по всем размерениям. Что не мешало его использовать (и успешно) как тяжелый танк до конца ВОВ.

Ничегошеньки не доказывает. Ну и что. Сами виноваты. Пантера тоже крупнее. А Абрамс больше Т-80. Ну и?

>>>>Наверное толку было бы больше от развития Т-34 в сторону отказа от подвески Кристи, еще лучше оснастив ее гидроаммортизаторами.
>>>
>>>Кто и когда мог начать это делать? это не подколка, а просто вопрос.
>>
>>Начали в 39 в КБ.
>Ну вот, а Т-28 к этому моменту был уже отработан, и вообще - интересно было бы послушать беспристрастный анализ - что было бы лучше - сырой Т-34 обр.40 или Т-28 экранированный, если бы над ним "поколдовали" еще немного, в том числе сняли лишние башни по английскому примеру.

А когда начали экранировку Т-28 и установку на него нормальных орудий?

>С уважением

От	FVL1~01
К	DM (06.06.2002 15:26:51)
Дата	06.06.2002 18:14:50

А чем КТ не нормальное орудие...

И снова здравствуйте

>Да большой он был очень. Бронировать большую площадь поверхности до той же величины получится большая масса. Эти габариты НЕОПРАВДАННЫ.

Это именно так. Благо как раз около 400 из 500 имевшихся Т-28 были отремонтированы и в максимально боеспособном состоянии находились. Они именно обеспечивали нишу в тяжелых наших частях для будующего ДОВЕДЕННОГО КВ. Этот естественный процесс прервала война. КВ был страшно сырой танк, и нетехнологичный. Т-34 немногим лучше - но у них были резервы совершенствования, Т-28 резервов имел меньше. ЗНАЯ наперед что войнаа будет именно когда будет , развиваться будет именно так как развивается и птребует именно те танки что потребует, может бы имело смысл производит Т-28 "скоростной" в 1940 - МАССОВО, а Т-34 попытаться оснастить более просторной башней (компактную КПП все одно освоить не успевали), КВ облегчить а не утяжелать и перекомпоновть боевое отделение дав команлиру средства наблюдения, а не снаряд в руки. НО ДЛЯ ЭТОГО надо было ЗНАТЬ то что ЗНАЕМ сейчас.

>Вы посмотрите на этот круссейдер. Это все равно, что втулить две баченки на БТ, потом их снять и поставить это в пример :))

Крусейдер облегчили на 700 фунтов, наш облегчился бы на полтонны (масса башенок + 1 человек) Курсовой пулемет все одно тогда был ЖИЗНЕННО (от парней из окопчиков) необходим.
>>Ну вот, а Т-28 к этому моменту был уже отработан, и вообще - интересно было бы послушать беспристрастный анализ - что было бы лучше - сырой Т-34 обр.40 или Т-28 экранированный, если бы над ним "поколдовали" еще немного, в том числе сняли лишние башни по английскому примеру.
Даже существующий и выпущенный серией в 12 машин Т-28 (конусные башни, 40-50мм броня, на башне с наклоном), доработанная Л-10 (ее вроде на конусов не успели поставить, не помню, но ничто не мешало это сделать). БЫЛ ЛУЧШЕ сырого Т-34 хотя бы тем что мог проехать за раз больше 50 км/час и не требовал остановки для переключения КПП. Но вот резервов больше было у Т-34, и даже Т-34-76 с "гайкой" имел над Т-28 ЗРИМЫЕ преимущества. Так что результат от вопроса - мы знаем что война ИМЕННО 22 июня. ИЛИ все же в 1942 году, так как в 41 немцы вроде еще не успевают... ТОГДА МОГЛИ ДАТЬ ОТВЕТ НА ТАКОЙ ВОПРОС???? От вашего ответа на этот вопрос зависит и ответ что лучше.

>А когда начали экранировку Т-28 и установку на него нормальных орудий?
Ну не обижайте полковушку, укушу. На 1939 год у немцев НЕТ, а на 1941 ПОЧТИ нет танков не выходящих из строя от попадания полковушкиной гранаты. именно гранаты. Это любопытное орудье пробивала броню хуже чем проламывала. Бронебойный снаряд, для пробы впихнуты гильзу с зарядом под КТ пробил 19мм с 500м, а шрапнель "на удар" разворотила на той же дистанции дюймовый лист. Оск-Фуг граната проламывала 30-35 мм независимо почти от дистанции. А уж ПОСЛЕ 42 года, когда кума пошла любоваться...

НО Л-10 начали пытаться взгромоздить ДО финской, в 1939м, а экранировали ВЕСНОЙ и ЛЕТОМ 1940го, по опыту финской, танки проходившие "большой" ремонт. А еще выпустили партию новых, с усиленным бронированием, монолитных. Но этих вроде осилили всего 12 штук, из задела заводского, специально не выпускались.
>>С уважением
С уважением ФВЛЮ

От	Исаев Алексей
К	FVL1~01 (06.06.2002 18:14:50)
Дата	06.06.2002 18:35:48

Например поршневым затвором и надежностью.

Доброе время суток

На сколько выстрелов у нее отказ случался?

С уважением, Алексей Исаев

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (06.06.2002 18:35:48)
Дата	06.06.2002 19:05:20

а у ранних Л-10????, а на угле снижения?????

И снова здравствуйте

Но ход мысли нравиться. Значит еще и реформа артиллерийских заводов.

Только вот "за неимением гербовой"...

Ф-32/34 то же доводилась. А танки НУЖНЫ. И альтернативы до середины 1939 полковушке НЕТУТИ увы. Дальше есть а раньше нема, кроме таки же ненадежных страхоилов, мощных на бумаге. Полковушка то хоть освоена, баги производства подчищены и затвор открывается ВРУЧНУЮ (а то были полавтоматы, застряла полуавтоматика и на завод, прямо с поля).
С уважением ФВЛ

От	Исаев Алексей
К	FVL1~01 (06.06.2002 19:05:20)
Дата	06.06.2002 20:07:28

Ну так "обоих в печку".

Доброе время суток

Я к тому, что до момента готовности хотя бы Л-11 можно обходится, а потом только ее а потом и Ф-32/34. Полковушка в танке из-за своих прелестей с затвором и надежностью не слишком уместна.
Пушка это та вещь, которую точно надо менять. На Т-28 мне нравится и М-17, и КПП, и ходовка. Но пушку однозначно менять.

С уважением, Алексей Исаев

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (06.06.2002 20:07:28)
Дата	06.06.2002 20:50:57

Так ее и меняли...

И снова здравствуйте
На танках ПРОШЕДШИХ ремонт - замена пушки предполагалась КА ТОЛЬКО пушки новой конструкции будут в наличии. А к 1940 и Л-10 довели до приемлимого уровня. Проблема была уже не типа артсистемы а наличии ЕЕ.

Поменяли же без проблем на мотоброневагонах и бронепоездах установки КТ на Ф-34 в рамке. Как пушки появились так и поменяли.

Жаль к этому времени Т-28 осталось уже с гулькин нос.

От	Константин Федченко
К	DM (06.06.2002 15:26:51)
Дата	06.06.2002 17:20:26

Re: "просто добавь...

>>Не вижу никаких плохих последствий - Т-28 однобашенный был бы хуже трехбашенного? Чем?
>
>Да большой он был очень. Бронировать большую площадь поверхности до той же величины получится большая масса. Эти габариты НЕОПРАВДАННЫ.

>>Англичане сняли пулеметные башни с А9 и Крусейдера 1 модели - и не проиграли при этом.
>
>Вы посмотрите на этот круссейдер. Это все равно, что втулить две баченки на БТ, потом их снять и поставить это в пример :))

>>Что касается габаритов - по высоте Т-28 равен Сомуа, а Черчилль так вообще крупнее по всем размерениям. Что не мешало его использовать (и успешно) как тяжелый танк до конца ВОВ.
>
>Ничегошеньки не доказывает. Ну и что. Сами виноваты. Пантера тоже крупнее. А Абрамс больше Т-80. Ну и?

>>>>>Наверное толку было бы больше от развития Т-34 в сторону отказа от подвески Кристи, еще лучше оснастив ее гидроаммортизаторами.
>>>>
>>>>Кто и когда мог начать это делать? это не подколка, а просто вопрос.
>>>
>>>Начали в 39 в КБ.
>>Ну вот, а Т-28 к этому моменту был уже отработан, и вообще - интересно было бы послушать беспристрастный анализ - что было бы лучше - сырой Т-34 обр.40 или Т-28 экранированный, если бы над ним "поколдовали" еще немного, в том числе сняли лишние башни по английскому примеру.
>
>А когда начали экранировку Т-28 и установку на него нормальных орудий?

орудия Л-10- с 1938, экранировку - зимой 39/40. А на 1.1.41 завод № 183 сдал всего 115 штук Т-34.
>>С уважением
С уважением

От	DM
К	Константин Федченко (06.06.2002 17:20:26)
Дата	06.06.2002 17:55:57

Re: "просто добавь...

>>А когда начали экранировку Т-28 и установку на него нормальных орудий?
>
>орудия Л-10- с 1938, экранировку - зимой 39/40. А на 1.1.41 завод № 183 сдал всего 115 штук Т-34

Знаю. Єто я к тому спросил, что улучшение Т-28 и даводка Т-34 фактически шли одновременно. А то почему их всего 115 шт сдали Вы наверное и без меня знаете

От	tsa
К	Исаев Алексей (06.06.2002 12:47:48)
Дата	06.06.2002 14:24:58

Re: Я про...

Здравствуйте !

>Только у меня был другой тезис: производить модернизированный1 Т-28 вместо КВ, как второй средний танк, с позднейшим вытеснением Т-34.

1) Ну не одни мы тогда не сообразили отказаться от танков качественного усиления.

2) А не проще-ли вместо создания нового среднего довести до ума А-43 ?

С уважением tsa.

От	Исаев Алексей
К	tsa (06.06.2002 14:24:58)
Дата	06.06.2002 15:01:51

Re: Я про...

Доброе время суток

>1) Ну не одни мы тогда не сообразили отказаться от танков качественного усиления.

Все могло получиться естественно: ЛКЗ работает над улучшением Т-28, ХПЗ делает Т-34. Если обе машины понравятся военным то они пойдут в производство.

>2) А не проще-ли вместо создания нового среднего довести до ума А-43 ?

А-43 появился слишком поздно. аложенные в него идеи были вызваны к жизни испытаниями "трешки", а к тому времени вопрос о КВ был решен. И 600 тыс. рублевое угробище на гужонах прочно заняло конвейер ЛКЗ.

С уважением, Алексей Исаев

От	tsa
К	Исаев Алексей (06.06.2002 15:01:51)
Дата	06.06.2002 15:10:49

Re: Я про...

Здравствуйте !

>Все могло получиться естественно: ЛКЗ работает над улучшением Т-28, ХПЗ делает Т-34. Если обе машины понравятся военным то они пойдут в производство.

Зуб даю, что идея танка усиления, примерно равного по параметрам основному танку не нашла-бы у военных понимания. В лучшем случае "чудо" обошлось-бы без гужонов и было-бы слегка полегче.

С уважением tsa.

От	FVL1~01
К	tsa (06.06.2002 15:10:49)
Дата	06.06.2002 19:01:35

Да дались вам эти гужоны. НЕ в них корень зла...

И снова здравствуйте

НУ как еще крепить 75мм лист гетерогенной брони будем???? Клепкой - накидываем 5-10 процентов массы бронекорпуса на заклепки, кницы и угольники????,
КВ в 60 тонн не хотим ли????

С уважением ФВЛ

От	tsa
К	FVL1~01 (06.06.2002 19:01:35)
Дата	06.06.2002 19:08:15

Да я понимаю. Это я так. К слову.

А без гужонов я имел в виду, что если делать из 45-60 мм листа, то можно и варить.
45 уж точно.

От	FVL1~01
К	tsa (06.06.2002 19:08:15)
Дата	06.06.2002 19:18:32

Можно и 75 варить, но на 1939 с гужонами было прочнее,

И снова здравствуйте

с освоением шихтных (так кажется) электродов зимой 1941-42 гужоны можно было отправить на свалку истории.

С уважением ФВЛ

От	yaejom
К	Исаев Алексей (06.06.2002 12:47:48)
Дата	06.06.2002 13:25:03

Re: Я про...

>Дорог был. Один Т-28 стоил дороже, чем четыре Т-26. И занимал определенную нишу в системе вооружения РККА - танк качественного усиления. Вроде ИСа в 1944-м.

По моему разумнее произвести 1 Т-28, чем четыре Т-26. Потому, что дешевле и разумнее хорошо натренировать одного командира, одного наводчика и одного механика водителя для Т-28, чем плохо - 4-х для Т-26.
Обеспечить запчастями 1 Т-28 тоже проще, чем Т-26.

От	pinguin
К	yaejom (06.06.2002 13:25:03)
Дата	06.06.2002 14:24:15

Re: Я про...

> По моему разумнее произвести 1 Т-28, чем четыре Т-26. Потому, что дешевле и разумнее хорошо натренировать одного командира, одного наводчика и одного механика водителя для Т-28, чем плохо - 4-х для Т-26.

И потом стрелять "из пушки по воробьям", перебрасывая небольшое количество Т-28 туда, где могли бы обойтись и Т-26, которых нету ?

> Обеспечить запчастями 1 Т-28 тоже проще, чем Т-26.

Отчего же проще. При увеличении объемов производства себестоимость выпускаемой продукции снижается за счет неизменности постоянных затрат.

От	Исаев Алексей
К	yaejom (06.06.2002 13:25:03)
Дата	06.06.2002 13:26:48

Вместо одной бригады Т-28 лучше 4 на Т-26

Доброе время суток

Чтобы хотя бы одна из четырех оказалась в нужное время в нужном месте. Качество это хорошо, но и про количество забывать не надо.

С уважением, Алексей Исаев

От	yaejom
К	Исаев Алексей (06.06.2002 13:26:48)
Дата	06.06.2002 13:31:41

Для таки целей лучше кавалерия с сорокопятками

Что реально могли сделать Т-26 в "нужном месте"? Геройски погибнуть в бессмысленной контратаке? Ничего другого при таком вооружении, бронировании и подготовки экипажа они сделать не могли. А в качестве мобильного средства обороны лучше использовать кавалерию, усиленную сорокопятками. Кстати, и по мобильности она бы Т-26 несильно отступала, и дешевле бы было. И людям деревенским с лошадьми обращаться было проще.

От	Исаев Алексей
К	yaejom (06.06.2002 13:31:41)
Дата	06.06.2002 15:59:01

Как же тогда по Вашему Т-34-85 до Берлина дошли?

Доброе время суток

> Что реально могли сделать Т-26 в "нужном месте"? Геройски погибнуть в бессмысленной контратаке? Ничего другого при таком вооружении, бронировании и подготовки экипажа они сделать не могли.

Теперь замените в этой фразе Т-26 на Т-34 и представьте себе оборону немцев где-нибудь недалеко от Берлина, усиленную 88мм зенитками ПВО Рейха и состоящую из 75 мм ПАК-40, прошивавшими Т-34 более чем с километра. Тем не менее в Берлин Танковые Армии вошли и состояли они не из ИСов, а из Т-34, включая даже Т-34-76. При грамотном применении Т-26 можно применять в 1941 г. не менее успешно, чем Т-34 в 1944 г. "Грамотное применение" это поддержка пехоты и, что важнее, артиллерии.

>А в качестве мобильного средства обороны лучше использовать кавалерию, усиленную сорокопятками. Кстати, и по мобильности она бы Т-26 несильно отступала, и дешевле бы было. И людям деревенским с лошадьми обращаться было проще.

Танки в обороне это, прежде всего, средство контрУДАРА. Во фланг танковому клину противника. Лошади с 45-ками с этим не справятся.

С уважением, Алексей Исаев

От	yaejom
К	Исаев Алексей (06.06.2002 15:59:01)
Дата	06.06.2002 18:21:01

Сравнение некорректно

>Доброе время суток

>> Что реально могли сделать Т-26 в "нужном месте"? Геройски погибнуть в бессмысленной контратаке? Ничего другого при таком вооружении, бронировании и подготовки экипажа они сделать не могли.
>
>Теперь замените в этой фразе Т-26 на Т-34 и представьте себе оборону немцев где-нибудь недалеко от Берлина, усиленную 88мм зенитками ПВО Рейха и состоящую из 75 мм ПАК-40, прошивавшими Т-34 более чем с километра. Тем не менее в Берлин Танковые Армии вошли и состояли они не из ИСов, а из Т-34, включая даже Т-34-76. При грамотном применении Т-26 можно применять в 1941 г. не менее успешно, чем Т-34 в 1944 г. "Грамотное применение" это поддержка пехоты и, что важнее, артиллерии.

Штурм Берлина происходил в условиях нашего полного господства в воздухе и абсолютного превосходства в артиллерии, которая к тому же была отлично организована и управляема. Без этих условий (которых не было в 1941) мы бы не взяли Берлин, даже если бы кинули туда все имеющиеся ИСы.

От	Исаев Алексей
К	yaejom (06.06.2002 18:21:01)
Дата	06.06.2002 18:58:37

Сами видите, что делол не в миллиметрах

Доброе время суток

> Штурм Берлина происходил в условиях нашего полного господства в воздухе и абсолютного превосходства в артиллерии, которая к тому же была отлично организована и управляема.

При наличии артиллерии и грамотного управления ею можно и на Т-26 в 1941 г. воевать.

С уважением, Алексей Исаев

От	yaejom
К	Исаев Алексей (06.06.2002 18:58:37)
Дата	07.06.2002 15:02:20

Re: Сами видите,...

>Доброе время суток

>> Штурм Берлина происходил в условиях нашего полного господства в воздухе и абсолютного превосходства в артиллерии, которая к тому же была отлично организована и управляема.
>
>При наличии артиллерии и грамотного управления ею можно и на Т-26 в 1941 г. воевать.

В 1941 году не было и не могло быть нормальной артиллерии и грамотного ей управления по причине нехватки орудий, и еще в большей степени по причине отсутствия нормальной мехтяги, транспорта, связи и т.д. То, что нам удалось организовать позже, получив американские грузовики и улучшив ситуацию со связью в 41 было невозможно. Мобильность танковых соединений, поддерживаемых артиллерией на лошадях или полуторках была бы недопустимо низкой.
Я не говорю о втором факторе - авиации. Превосходства в воздухе у нас в 41 не могло быть по определению - из за отсутсвия равноценных истребителей и плохой подготовки летчиков. И это было хорошо известно, так как немцы устроили нам красивую жизнь в Испании, и даже с японцами на Халхин-Голе были у наших истребителей проблемы. А уж в 39 немцы нам передали образцы своих боевых самолетов и всем стало ясно, что ловить нам нечего - мы бросились их догонять.
То есть уже в середине 30-х было ясно, что полноценной поддержки своим легким танкам мы не обеспечим. А без этой поддержки они теряли смысл. Но их продолжали клепать до начала 41 включительно.

От	tsa
К	yaejom (06.06.2002 18:21:01)
Дата	06.06.2002 18:47:34

Вы не поняли идеи.

Здравствуйте !

Почти всю войну наши ПТП надёжно поражали основной немецкий танк в лоб, и большую часть войны это делали немецкие ПТП с нашим основным танком.
Однако и мы и немцы и наступали и прорывали оборону противника.

Уязвимость Т-26 для 37-мм ПТП не есть смертельный недостаток.

С уважением tsa.

От	denis23
К	tsa (06.06.2002 18:47:34)
Дата	07.06.2002 12:10:44

Ре: Вы не...

Здравствуйте!

>Здравствуйте !

>Почти всю войну наши ПТП надёжно поражали основной немецкий танк в лоб, и большую часть войны это делали немецкие ПТП с нашим основным танком.

Ето какие немецкие танки в лоб поражала 45-тка в период когда была основным противотанковым орудием. И какие немецкие танки в лоб поражала ЗИС-3 в период 44-45 гг. Да и ЗиС 2 по моему не особенно супротив Тигра, да и Пантеры с "Четверкой" екранированной...

>Однако и мы и немцы и наступали и прорывали оборону противника.

>Уязвимость Т-26 для 37-мм ПТП не есть смертельный недостаток.

>С уважением тса.
С уважением, Денис.

От	Banzay
К	yaejom (06.06.2002 13:31:41)
Дата	06.06.2002 13:45:10

Шшшшшшшшшшшш!!!!!

> Что реально могли сделать Т-26 в "нужном месте"? Геройски погибнуть в бессмысленной контратаке? Ничего другого при таком вооружении, бронировании и подготовки экипажа они сделать не могли. А в качестве мобильного средства обороны лучше использовать кавалерию, усиленную сорокопятками. Кстати, и по мобильности она бы Т-26 несильно отступала, и дешевле бы было. И людям деревенским с лошадьми обращаться было проще.
*************************
"Экономика должна быть!" почти (с)

Посчитать тяжело?
1. Массовое строительство Т28.
1.1. Массовый если не сказать глобальный геморой с двигателями... Вспомните сколько и какиэ движков делали и на что ставили тогда.
1.2. Смените все мосты на тех местах где есть подобные танки вес все-таки...
1.3. Надрочить экипаж одного танка не проблнма, проблема в обвязке танкового подразделений. Имеется в виду умение управлять и снабжать, это посложнее чем "айн колонне марширен..."
1.4. Неплохо бы представлять мощности и квалификацию кадров в тот момент на заводах...
1.5. А теперь последнее бодренько нарисуйте по какой такой военной теории должны соответствовать Т28. Предлагаю в качестве примера посмотреть на францию и прикинуть последствия...

От	yaejom
К	Banzay (06.06.2002 13:45:10)
Дата	06.06.2002 13:59:17

А для Т-34 тоже все мосты пришлось менять?

Т-28 называют "монстром". На самом деле самый утяжеленный экранированный Т-28 весил как Т-34-85 - 31-32 тонны.
Двигатель у него был по мощности как на Т-34, но карбюраторный. Если для нескольких тысяч БТ наделали весьма нехилых движков, то 2-3 тыс. Т-28 вполне можно обеспечить.

От	Banzay
К	yaejom (06.06.2002 13:59:17)
Дата	06.06.2002 14:14:07

Re: А для...

> Т-28 называют "монстром". На самом деле самый утяжеленный экранированный Т-28 весил как Т-34-85 - 31-32 тонны.
> Двигатель у него был по мощности как на Т-34, но карбюраторный. Если для нескольких тысяч БТ наделали весьма нехилых движков, то 2-3 тыс. Т-28 вполне можно обеспечить.
**********************************
Б..ть!
Между 34 и 28 10 лет (прописью ДЕСЯТЬ) лет разницы или две пятилетки!
Почитайте что-ли "мурзилку" (МК) про БТшки для того чтобу узнать какой геморой был с движками. В том то и дело что НЕЛЬЗЯ было обеспечить. И плз. не отвлекайтесь от главного найдите в те времена теорию под которую подходила вся предлагаемая вами прорва (2000-3000) танков Т28

От	yaejom
К	Banzay (06.06.2002 14:14:07)
Дата	06.06.2002 14:27:40

Re: А для...

>> Т-28 называют "монстром". На самом деле самый утяжеленный экранированный Т-28 весил как Т-34-85 - 31-32 тонны.
>> Двигатель у него был по мощности как на Т-34, но карбюраторный. Если для нескольких тысяч БТ наделали весьма нехилых движков, то 2-3 тыс. Т-28 вполне можно обеспечить.
>**********************************
>Б..ть!
>Между 34 и 28 10 лет (прописью ДЕСЯТЬ) лет разницы или две пятилетки!
>Почитайте что-ли "мурзилку" (МК) про БТшки для того чтобу узнать какой геморой был с движками. В том то и дело что НЕЛЬЗЯ было обеспечить. И плз. не отвлекайтесь от главного найдите в те времена теорию под которую подходила вся предлагаемая вами прорва (2000-3000) танков Т28

Не десять, а меньше. Т-28 пошли в серию в конце 1933 - 1934. С БТшками проблемы и в середине 30-х конечно были, но уже не столь острые, как на первых БТ-2. По вопросу о теории: если бы была теория, были бы другие танки. Структура производства танков в СССР в 1930-е как раз и отражает определенные теоретические взгляды на их применение, которые существовали у советского руководства. Проблема в том, что взгляды эти, кстати сформулированные при активной роли того же Тухачевского, не оправдались. То есть огромные ресурсы, потраченные на поизводство более 20 тысяч танков и танкеток можно было использовать рациональнее.
И не надо ругаться.

От	pinguin
К	yaejom (06.06.2002 14:27:40)
Дата	06.06.2002 15:09:27

Кто бы подсказал...

> Структура производства танков в СССР в 1930-е как раз и отражает определенные теоретические взгляды на их применение, которые существовали у советского руководства.

И не только у советского, а, можно сказать, вообще в мире. В Англии, во Франции. У немцев не было "танков усиления", потому что они не планировали прорывать УРы.

>роблема в том, что взгляды эти, кстати сформулированные при активной роли того же Тухачевского, не оправдались. То есть огромные ресурсы, потраченные на поизводство более 20 тысяч танков и танкеток можно было использовать рациональнее.
> И не надо ругаться.

Никто и не ругается, просто упрекать конструкторов 30х годов в том, что они не могли предвидеть будущее не только бессмысленно, но и в какой-то мере бессовестно. Они все-таки сумели самостоятельно прийти к Т-34 (и это до войны), а затем, через Т-44, к Т-54, первому ОБТ.

От	Константин Федченко
К	pinguin (06.06.2002 15:09:27)
Дата	06.06.2002 15:23:09

Re: Кто бы

>> Структура производства танков в СССР в 1930-е как раз и отражает определенные теоретические взгляды на их применение, которые существовали у советского руководства.
>
>И не только у советского, а, можно сказать, вообще в мире. В Англии, во Франции. У немцев не было "танков усиления",

Ошибаетесь. Теоретически эту нишу должен был занять Нойбауфарцойг, а фактически заняла четверка. Хотя на качественно другом уровне - так как четверка была легче и меньше танков усиления других стран, то усиление велось на уровне батальона.

С уважением

От	pinguin
К	Константин Федченко (06.06.2002 15:23:09)
Дата	06.06.2002 15:47:58

Re: Кто бы

>Ошибаетесь. Теоретически эту нишу должен был занять Нойбауфарцойг, а фактически заняла четверка. Хотя на качественно другом уровне - так как четверка была легче и меньше танков усиления других стран, то усиление велось на уровне батальона.

Ну, возможно и так, просто четверка не похожа ни на один существующий "танк усиления" того времени.

В любом случае, этой концепции в той или иной степени были подвержены все бронетанковые силы 30х годов в Европе.

От	yaejom
К	pinguin (06.06.2002 15:09:27)
Дата	06.06.2002 15:10:39

При чем тут конструктора

Конструктора-то как раз сделали Т-28 в 1933.
Вопрос в том, что их мало произвели.

От	tsa
К	yaejom (06.06.2002 15:10:39)
Дата	06.06.2002 15:26:44

Re: При чем...

Здравствуйте !

>Конструктора-то как раз сделали Т-28 в 1933.
> Вопрос в том, что их мало произвели.

Да не могли их много произвести !!!
Выскажите вы тогда такую идею, на вас посмотрели бы как на психа и сказали-бы: "Ага. А каждому солдату по пулемёту и возить на броневиках, да ? Санитары, уведите больного !".
В то время небыло ни денег ни желания массово вооружать войска такими танками.

С уважением tsa.

От	DM
К	tsa (06.06.2002 15:26:44)
Дата	06.06.2002 15:44:48

Re: При чем...

От	tsa
К	DM (06.06.2002 15:44:48)
Дата	06.06.2002 16:21:21

Re: При чем...

Здравствуйте !

>Да нет, было. Посмотрите на колличество выпущенных Т-27. Или на проект ППГ в конце 30-х.

1) Под "такими" я имел в виду Т-28.
2) Т-27 выпустили около 3000 штук. Исключительно для разведывательных подразделений механизированных частей РККА. Массово вооружать ими пехоту и не собирались.

С уважением tsa.

От	yaejom
К	tsa (06.06.2002 15:26:44)
Дата	06.06.2002 15:40:30

Re: При чем...

>Здравствуйте !

>>Конструктора-то как раз сделали Т-28 в 1933.
>> Вопрос в том, что их мало произвели.
>
>Да не могли их много произвести !!!
>Выскажите вы тогда такую идею, на вас посмотрели бы как на психа и сказали-бы: "Ага. А каждому солдату по пулемёту и возить на броневиках, да ? Санитары, уведите больного !".
>В то время небыло ни денег ни желания массово вооружать войска такими танками.
Что значит массово? Вместо 4-х Т-26 или двух-трех БТ произвести 1 Т-28. Это не будет стоить дороже. Технически оне не сложнее БТ. Всего произвести 2-3 тысячи Т-28 (вместо 600), нормально обеспечить их обученными экипажами и запчастями - это было не
реально? И к ним еще 1-2 тыс. тех же БТ (Т-26).
Объяснение, что ими не заткнешь все дыры как массой Т-26 не подходит. Если речь идет об обороне, то кавалерия, усиленная ПТП, гораздо лучше и дешевле, чем Т-26. А в наступлении полезность и живучесть Т-26 не очень-то велика.

С уважением, Василий

От	pinguin
К	yaejom (06.06.2002 15:40:30)
Дата	06.06.2002 16:16:34

Re: При чем...

>>В то время небыло ни денег ни желания массово вооружать войска такими танками.
> Что значит массово? Вместо 4-х Т-26 или двух-трех БТ произвести 1 Т-28. Это не будет стоить дороже. Технически оне не сложнее БТ.

Почему вы думаете, что можно вместо одного танка (или четырех) произвести другой ? Это же совершенно разные машины!
И соответственно производственные мощности разные.

Почему бы, например, в 1942 вместо Т-70 не производить Т-34 (а еще лучше КВ). А вместо ППШ - зенитные автоматы ?

>Всего произвести 2-3 тысячи Т-28 (вместо 600), нормально обеспечить их обученными экипажами и запчастями - это было не
>реально? И к ним еще 1-2 тыс. тех же БТ (Т-26).

Вам уже отвечали ранее, что нет такого устройства, которое позволяет "переделывать" танки в подготовленные экипажи.

К тому же не слабая подготовка танковых экипажей явилась основной причиной поражений в 1941.

С какого момента вы предлагаете направить все силы на форсирование производства Т-35 ? И именно в трехбашенном варианте вы предлагаете их производить ? Неэкранированными ?

Позволю напомнить, что идея экранировать Т-28 пришла во время Финской, а к тому времени был уже готов Т-34.

Что в этом случае - Т-34 "под сукно", и будем клепать Т-28 ?

> Объяснение, что ими не заткнешь все дыры как массой Т-26 не подходит. Если речь идет об обороне, то кавалерия, усиленная ПТП, гораздо лучше и дешевле, чем Т-26.

Если речь идет об обороне, то обронятся будут именно ПТ-части (и пехота), а не Т-26.

>А в наступлении полезность и живучесть Т-26 не очень-то велика.

Вам уже писали, что, в соответствии с тогдашней концепцией, прорывать оброну должны были Т-28, в прорыв вводиться БТ.
А Т-26 - это танк "непосредственной поддержки пехоты", т.е. по сути передвижная огневая точка (с пулеметом и пушкой). Никто не собирался взламывать оброну противника с помощью полчищ Т-26.

От	denis23
К	pinguin (06.06.2002 16:16:34)
Дата	07.06.2002 12:07:47

АПЛ стотит 1 млрд УСД, "Восмерка" 5000 УСД

Здравствуйте!
В год СССР выпускал 10 АПЛ, то ест тратил
на них 10 млрд УСД, почему он вместо етого не выпустил 2 миллиона "Восмерок"?
С уважением, Денис.

От	pinguin
К	denis23 (07.06.2002 12:07:47)
Дата	07.06.2002 18:52:19

Re: АПЛ стотит...

>Здравствуйте!
>В год СССР выпускал 10 АПЛ, то ест тратил
>на них 10 млрд УСД, почему он вместо етого не выпустил 2 миллиона "Восмерок"?

Что такое "восьмерка" ?

Стоимость единицы продукции принято оценивать в денежном выражении, но это не означает, что существует какой-то "магазин", где можно заказать 2 миллиона "восьмерок" (?) вместо 10 АПЛ.

К примеру, если один завод выпускает спички в общей сложности на 10 млн. рублей в год, а другой - станки и оборудование на ту же сумму, и у обоих мощности загружены максимально, то невозможно, отказавшись от выпуска спичек, в 2 раза увеличить выпуск станков и оборудования.

Если это был типа прикол, то уж извиняйте - не понял.

От	tsa
К	yaejom (06.06.2002 15:40:30)
Дата	06.06.2002 16:04:43

Re: При чем...

Здравствуйте !

> Что значит массово? Вместо 4-х Т-26 или двух-трех БТ произвести 1 Т-28. Это не будет стоить дороже. Технически оне не сложнее БТ.

А мосты ? А транспорт ? На чём танки возить вне ЖД ?
А квалификация танкистов и ремонтников ?

> Всего произвести 2-3 тысячи Т-28 (вместо 600), нормально обеспечить их обученными экипажами и запчастями - это было не
>реально? И к ним еще 1-2 тыс. тех же БТ (Т-26).

А зачем к ним тогда Т-26 ? Для красоты что-ли ?

> А в наступлении полезность и живучесть Т-26 не очень-то велика.

Для прорыва обороны НЕ НАСЫЩЕНОЙ ПТП 1000 Т-28 ХУЖЕ 4000 Т-26 (это грубо говоря).
Причём сильно хуже. И живучесть Т-26 для этой цели ДОСТАТОЧНА.
А для обороны насыщеной 37-мм ПТП придумали Т-50. И он на роль массового танка подходил значительно лучше Т-28.

С уважением tsa.

От	Vasiliy
К	Исаев Алексей (06.06.2002 12:47:48)
Дата	06.06.2002 13:07:25

Re: Я про...

Здрасьте!
>Доброе время суток
>Только у меня был другой тезис: производить модернизированный1 Т-28 вместо КВ, как второй средний танк, с позднейшим вытеснением Т-34.
Да, КВ - не танк, а слошное излишество, по крайней мере на 40-41-й год. Но зато школа какая!!
>Ходовая позволяла Т-28-му стрелять с ходу. Единственный советский танк, который мог стрелять с ходу.
И заметьте, без всяких "тарелочек"!:)
А если серьезно, то не понял...Из-за длины и массы что ли?
>Согласен. Хотя в конце 30-х у Т-28-го появился грозный соперник - "четверка".
С "Обрубком"?
>
>Дорог был. Один Т-28 стоил дороже, чем четыре Т-26. И занимал определенную нишу в системе вооружения РККА - танк качественного усиления. Вроде ИСа в 1944-м.
А Т-35?
>С уважением, Алексей Исаев
Vasiliy

От	Исаев Алексей
К	Vasiliy (06.06.2002 13:07:25)
Дата	06.06.2002 13:22:13

Re: Я про...

Доброе время суток

>Да, КВ - не танк, а слошное излишество, по крайней мере на 40-41-й год. Но зато школа какая!!

Дороговата школа. Лучше "тренироваться на кошках", что и делали инженеры завода №185(Т-100).

>>Ходовая позволяла Т-28-му стрелять с ходу. Единственный советский танк, который мог стрелять с ходу.
>И заметьте, без всяких "тарелочек"!:)
>А если серьезно, то не понял...Из-за длины и массы что ли?

Нет. Блокированная подвеска лучше обеспечивает плавность хода. чем ингдивидуальная без гидроамортизаторов. "Трешка" не раскачивалась именно из-за гидроамортизаторов. Без них получалось раскачивание Т-34 и КВ.

>>Согласен. Хотя в конце 30-х у Т-28-го появился грозный соперник - "четверка".
>С "Обрубком"?

А почему нет? Ему же не надуэли с танками противника биться.

>>
>>Дорог был. Один Т-28 стоил дороже, чем четыре Т-26. И занимал определенную нишу в системе вооружения РККА - танк качественного усиления. Вроде ИСа в 1944-м.
>А Т-35?

Танк для парадов.

С уважением, Алексей Исаев

От	Василий Т.
К	Исаев Алексей (06.06.2002 13:22:13)
Дата	07.06.2002 02:02:02

О Т-35...

Доброе время суток

>>А Т-35?
>Танк для парадов.

На чем основано такое утверждение?
На том, что они ломались во время напрасных многокилометровых маршей, на что не были рассчитаны?

С уважением, Василий Т.