От	yaejom
К	All
Дата	06.06.2002 12:25:35
Рубрики	WWII; Танки;

Вопрос по поводу производства Т-28 в 30-е

---

Вопрос навеян дискуссией внизу про Тухачевского и более ранними постингами FVL.
Состоит в следующем: В реальности у нас в 30-е имелся весьма сильный танк с огромными резервами для совершенствования - но о нем часто забывают. Я имею в виду Т-28.
С одной стороны, Т-28 не шедевр. Длинен, громоздок, три башни, шумная и не очень надежная ходовая часть и т.д.
С другой стороны - реально до появления Т-34 и КВ это был сильнейший танк мира, может, за исключением французского В-1 (Т-35 можно не рассматривать, так как к боевым действиям он был реально не пригоден).
В финскую их экранировали и лобовая броня у них достигла 80 мм, а борт 40 мм.
Кроме того, на них можно было резко усилить вооружение. При штатной 76-мм КТ-28 или Л-10, Грабину удалось впихнуть в его башню мощную 85-мм Ф-39 - и вроде бы испытания прошли успешно.
Скорость от этих наворотов страдала, но ниже 20 кмч по шоссе вроде не опускалась.
А почему их собственно сделали так мало (600 шт.)?
Не разумнее ли было бы вместо многих тысяч Т-26, БТ и совершенно ненужных танкеток произвести 3-4 тысячи Т-28 и небольшое число скоростных танков для их поддержки. А затем до конца 30-х Т-28 ранних выпусков постепенно модернизировать (резервы у них были большие). Для меньшего числа танков можно лучше подготовить экипажи ( то есть, достигнуть немецкого уровня). По крайней мере на начало войны Т-28 с Л-10 и бронеэкраном был сильнее любого немецкого танка.

---

От	М.Свирин
К	yaejom (06.06.2002 12:25:35)
Дата	07.06.2002 01:36:43

:))))

---

Приветствие


> Кроме того, на них можно было резко усилить вооружение. При штатной 76-мм КТ-28 или Л-10, Грабину удалось впихнуть в его башню мощную 85-мм Ф-39 - и вроде бы испытания прошли успешно.

АГА! ВОЗКОЙ! Стрелять из 85-мм в башне Т-28 было нельзя! КАТЕГОРИЧЕСКИ!

> А почему их собственно сделали так мало (600 шт.)?
> Не разумнее ли было бы вместо многих тысяч Т-26, БТ и совершенно ненужных танкеток произвести 3-4 тысячи Т-28 и небольшое число скоростных танков для их поддержки. А затем до конца 30-х Т-28 ранних выпусков постепенно модернизировать (резервы у них были большие). Для меньшего числа танков можно лучше подготовить экипажи ( то есть, достигнуть немецкого уровня). По крайней мере на начало войны Т-28 с Л-10 и бронеэкраном был сильнее любого немецкого танка.

А потому, что страна бедной была и еще не жила "все для фронта, все для победы!"

Подпись

---

От	FVL1~01
К	yaejom (06.06.2002 12:25:35)
Дата	06.06.2002 17:33:07

Разберем по косточкам...

---

И снова здравствуйте

Сначала как аксиома. Т-28 дл середины 30-х годов ОЧЕНЬ ХОРОШИЙ ТАНК. Как он был хорош и в своем первоначальном виккеерсовском протоварианте в 1930м... При этом много что у него есть не было у Виккерса.

ОН имеет достаточно мощные огневые средства и СРЕДСТВА прицеливания и наблюдения что бы подавить (осколочно фугасной гранатой) обычную тогда (середина 30-х) 20-37мм ПТП ДО того момента когда приблизится к ней на дистанцию УВЕРЕННОГО поражения (для примитивных калиберных бронебойных снарядов тех лет это 300-400м, прицел на КТ-28 позволяет успешно вести огонь на 800м) так что с "длинной рукой" все в порядке и это плюс. Второй плюс - приборы дымопуска, облегчающие танку жизнь в прифронтовой полосе (заметим массово на другие танки, не танки прорыва тогда не ставившиеся, дорогое это удовольствие было, да и на Т-28 в частях ящики были пустыми, а шашки хранил начхим, по описи).
Теперь минуса...

Плавная ходовая часть НО ненадежные уплотнения подшипников каков (слабое место советских танков, до 50-х годов, ничего кроме "лабиринта" тогда еще не знали). Тут выбырить было не из чего, этим страдали все.
Большое отношение длины к ширине, затрудняющее маневренность и приводящее при резких поворотах к срыву гусениц - Цена просторного корпуса, зауженного из за железнодорожного габарита. Ну что поделать не было тогда еще танковых автоягачей на тягание по дорогам (дорог то и то не было) 30 тонных махин. (Танк Т-35 подобное заужение довело просто до малобоеспособного сотояния, Т-100 и СМК то же были не подарок).

Так что мощная и хоррошая машина, безусловно не вундерваффе. Уступал например французскому В-1 появившемуся еще в 1931 году ВО ВСЕМ кроме маневренности огнем (ранний Б-1 не нес пушки в башне вообще, там стояли 2 пулемета, а вот пушка на Б-1 гораздо мощнее Т-28го, хотя и кажется короткой, не в длине ствола дело. Там заряд хороший и нарезы с умом.
> Состоит в следующем: В реальности у нас в 30-е имелся весьма сильный танк с огромными резервами для совершенствования - но о нем часто забывают. Я имею в виду Т-28.

Как показал опыт, резервы ограничены - есть большой резерв по совершенствованию ХОДОВОЙ, но трудности с вооружением и бронированием. РАБОТАЛИ над совершенствоанием, БЫЛИ интересные разработки, но не все могли осилить.

> С одной стороны, Т-28 не шедевр. Длинен, громоздок, три башни, шумная и не очень надежная ходовая часть и т.д.

Как не странно ТРИ башни это не самый концептуальный недостаток, ну на полтонны облегчить можно. Крусейдер (1941) и канадский RАМ, 1942 - ИМЕЛИ ДВЕ башни например поначалу и не жужжали. Медитирование американских конструкторов на канадского "барана" помогло рождению Шермана. Недостаток продолжение достоинств Т-28 - огромный просторный корпус (набитый боекомплектом по самые помидоры, башня с поликом - удобно, вращающиеся боеукладки - оперативно) - антитеза тесный но компактный Т-34. Именно антитеза. Кстати любой компромис на уровне знаний конца 30х был бы хуже. Не имел бы достоинств ни того не другого, но имел бы недостатки. Опыт гармоничного сочетания пришел позднее.

> С другой стороны - реально до появления Т-34 и КВ это был сильнейший танк мира, может, за исключением французского В-1 (Т-35 можно не рассматривать, так как к боевым действиям он был реально не пригоден).

Сильнейший "на бумаге". Японский например тип 94 Оцу 2 несмотря на всю архаичность имел великолепную оптику и 57мм гаубицу с толстостенной гранатой способной на большой дистанции вывести Т-28 из строя, при меньшей вероятности Т-28 в него попасть. К тому же он дизельный.

Ландсверк-100 настолько "зеленый и плоский", что может войти в мертвую зону нашей громыдины. Поляки и Чехи поставив на свои танки длинноствольные "Бофорсы" способны пробить броню Т-28го с приличной дистанции (метров 500-600) с которой бронебойный снаряд Т-28 име не опасен, а от фугасной гранаты они прикрыты. Французские танки вообще не поражаются даже в упор (правдо и им из своих, жаже не "окурков" а вообще "фильтров" поразить наш танк затруднительно).
Он не сильнейший, он на несколько лет лучший в своей категории (танк прорыва), что он БЛЕСТЯЩЕ показал в финскую войну, растреливая противотанковые надолбы с дальних дистанций.

> В финскую их экранировали и лобовая броня у них достигла 80 мм, а борт 40 мм.

Тут такакя фигня, смотри на схему бронирования в серьезной книге. Все эти экраны - это "заплаточки" по площади не в деталь (иначе вес бы не выдержал) так что стоит говорит лишь о отдельных нашлепках 80 мм толщины (опыт экранирования борта вообще неудачен был) Это танк местами противоснарядно броированный. Чем он лучше ранней четверки с лбом в 30мм имеющей УЧАСТОК с толщиной в 60-80мм. В него еще попасть надо, в этот кусок (у немцев это все голишь окантовка кугеля крепления курсового пулетмета, там толсмто не для брони а для монтировки пулемета).
> Кроме того, на них можно было резко усилить вооружение. При штатной 76-мм КТ-28 или Л-10, Грабину удалось впихнуть в его башню мощную 85-мм Ф-39 - и вроде бы испытания прошли успешно.
Да по ГРАБИНУ испытания прошли успешно. В реальности пушка Л-10 была недоведена и страдала от дефектов (хотя это ХОРОШАЯ пушка, но сырая, когда ее довели обстановка изменилась - появилось орудие и лучше и дешевле). 85ммтровку именно ВПИХНУЛИ в башню. Заряжаещему приходилось крутиться с унитаром как вошь на гребешке. Башня да просторная, но вот погон был не очень прочный, так что резко арсистему не усилить, увы. Тут требуется ДОРОГАЯ и СЛОЖНАЯ модернизация. Да и это конец 30-х уже.

> Скорость от этих наворотов страдала, но ниже 20 кмч по шоссе вроде не опускалась.

Она и вдвое больше была со всеми наворотами. Но не скоростью единой. Динамика у Т-28 великолепна, а вот маневренность очень не очень... Так что трудно сказать что нужнее - нужно и ТО и ДРУГОЕ.

> А почему их собственно сделали так мало (600 шт.)?

ДОРОГ, сложен, не оперативен (на Халхин Гол например даже не пытались перебросить, не успели бы. Хотя там местность для его применения ИДЕАЛЬНАЯ, потери были бы в разы меньше чем у БТ-шек. НО ПОКА ЕГО ТУДА БЫ ДОВЕЗЛИ, японцы окопались бы так что их и дустом не вытравишь.

> Не разумнее ли было бы вместо многих тысяч Т-26, БТ и совершенно ненужных танкеток произвести 3-4 тысячи Т-28 и небольшое число скоростных танков для их поддержки. А затем до конца 30-х Т-28 ранних выпусков постепенно модернизировать (резервы у них были большие). Для меньшего числа танков можно лучше подготовить экипажи ( то есть, достигнуть немецкого уровня). По крайней мере на начало войны Т-28 с Л-10 и бронеэкраном был сильнее любого немецкого танка.

Так и было - танки прорыва - самые подготовленные экипажи, костяк специалистов, мастерские - все лучшее им. ОНИ КОСТЯК. Но рядовую работу костяку не поручишь. На рядовой - в разы более дешовые рядовые. Ну не было еще концепции ОБТ, наоборот все болели многими типами специализированных машин. ВСЕ. Другого тогда не знали. Выпустить их больше было и некому и не начем, и БТ и Т-26 силно проще и дешевле в производстве. Т-27, Т-37 и Т-38 это вообще "отходы" автопромышленности, выпускаются как и броневички там где у нас нет возможности производить что либо еще.
С уважением ФВЛ

---

От	yaejom
К	FVL1~01 (06.06.2002 17:33:07)
Дата	06.06.2002 18:09:27

Re: Разберем по

---

Недостатки в ходовой части, как Вы сами отметили, у Т-28 общие с большинством советских танков.
У В-1 помимо неудачного расположения вооружения малочисленный экипаж (при этом командир еще и в одиночку занимается 47-мм пушкой). Все это ставит его эффективность под вопрос. Был ли он реально круче Т-28 - сомневаюсь.
Т-28 я не пытаюсь представить в качестве вундерваффе. То что я хочу сказать: надо было производить и Т-26 и БТ, но в гораздо меньших количествах. Освободившиеся финансовые ресурсы, сырье, мощности и т.д. направить на Т-28. По крайне мере, я думаю, что заводы, выпускавшие БТ, волне бы их осилили. До появления Т-34 Т-28 должен был бы стать танком, на который и были бы возложены функции поддержки пехоты и прорыва укрепленных полос.
На удаленных ТВД, типа Монголии, и вообще, там куда нельзя доставить Т-28, использовать Т-26, БТ.
С появлением Т-34 и КВ плавно переходить на их выпуск, продолжая в течение некоторого времени параллельно выпускать Т-28, делать на их базе самоходки и т.д.
В итоге к началу войны вместо бешеных тысяч Т-26 и БТ, из которых большая часть неисправны и все имеют скверно подготовленные экипажи, мы имеем 2-3 тыс. Т-28 и пару-тройку тысяч Т-26 и БТ.
Меньшее количество экипажей можно лучше подготовить.
Танки бы были лучше обслуживаемы и обеспечены запчастями, так как расходы на обслуживание единицы техники были бы больше.
На Т-28 можно было бы в процессе модернизации менять 76-пушки КТ-28 и Л-10 на Ф-32. И по мере возможностей усиливать броню.
В таком варианте он превосходил бы в дуэльном бою любой немецкий танк до второй половины 1942. И даже позднее мог бы еще некоторое время с успехом использоваться.
В ходе войны его бы плавно вытеснили Т-34.

С уважением,
Василий

---

От	FVL1~01
К	yaejom (06.06.2002 18:09:27)
Дата	06.06.2002 18:46:02

не выходит каменный цветок, не выходит

---

И снова здравствуйте


>Недостатки в ходовой части, как Вы сами отметили, у Т-28 общие с большинством советских танков.

ПЛЮС ОДИН, самый страшный, которого нет ни у БТ ни у Т-34, ни у тем более Т-26 - срыв гусеницы при энергичном маневрировании ( а в бою не до норм радиус поворота от скорости). Куча достоинств но вот этот самый недостаток.
> У В-1 помимо неудачного расположения вооружения малочисленный экипаж (при этом командир еще и в одиночку занимается 47-мм пушкой).
На раннем было все не так, пушки в 47 мм ВООБЩе не было. Командир сидел в башенке с хорошим обзором и делал что его левая нога желает (левая нога давила на спуск пулеметной спарки).

Французы от жадности к 1934 все поменяли, а в 1939 спохватились и сделали модель "тер" , где и башня двухметсная и пушки полноценные , обе (47 мощнее, 75 получила приборы наведения). Когда проектировали Т-28 мы знали только про ранний Б-1, о котором французы на весь мир раструбили в 1931 и натот момент это почти идеальный был танк, дешовый (относительно скажем индепендента) мощный и неуязвимый. Вот только очень уж хайтечный для СССР.

>Все это ставит его эффективность под вопрос. Был ли он реально круче Т-28 - сомневаюсь.

Боевая эффективность ДРАВШИХСЯ машин в 1940 была высока (дрались не все, большинство на марше выбили). Да и в 1942 под Севастополем они увы себы у немцев показали эффективно. Но уже в основном с огнеметами замето 75мм орудия, но с сохранением ДЛИННОЙ 47ммтровки в башне.

> Т-28 я не пытаюсь представить в качестве вундерваффе. То что я хочу сказать: надо было производить и Т-26 и БТ, но в гораздо меньших количествах. Освободившиеся финансовые ресурсы, сырье, мощности и т.д. направить на Т-28. По крайне мере, я думаю, что заводы, выпускавшие БТ, волне бы их осилили. До появления Т-34 Т-28 должен был бы стать танком, на который и были бы возложены функции поддержки пехоты и прорыва укрепленных полос.

ДОРОГО он для поддержки пехоты, не перебросить его оперативно туда где есть пехота (желдорплатформы нужны ЧЕТЫРЕХОСНЫЕ, Т-26 возиться на 18 тонной "нормальке", грузит разгрузить трудно.) Так они строился и позиционировался "ТАНК ПРОРЫВА", Так и применялся , вполне успешно, в финскую. Теряли танки ( в основном на минах и фугасах) но продалбливали дорогу пехоты. В 41 нам нечего было брать, нам оборонять приходилось. А в обороне и контратаках играли роль как раз его громозкость и неманевренность. КВ правда был еще хуже, но все искупала броня, это был ползающий ДОТ кругового а не местного как Т-28 бронирования.

> На удаленных ТВД, типа Монголии, и вообще, там куда нельзя доставить Т-28, использовать Т-26, БТ.

Значит их то же делаем. Да понимаете в чем трагедия. Т-28 мог ДЕЛАТЬ (как и КВ - ТОЛЬКО ОДИН завод, ТОЛЬКО ОДИН, остальным он был не под силу (Т-12 и Т-24 как лихо в Харькове провалились) Так что СИЛЬНО больше чем их мог дать ОДИН цех ОДНОГО единственного завода мы Т-28 иметь не могли. Ибо не доросло еще понимание экономики для постройки СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОГО завода для выпуска танков. А Харьков делал БТ-шки и паровозы, а Сталинграз делал Т-26, больше был пока неспособен. Горький и Мсоква гнали танкеточки. Не могда еще страна иметь СПЕЦИАЛИЗИРОВАННОЕ производство сериями. (Т-35 собирали на коленке, по капельке. с большим трудом, но и ЭТОТ танк сыграл ОГРОМНУЮ роль, не боевую но огромную, оправдав ИМХО сборку нескольких полуопытных серий).
> С появлением Т-34 и КВ плавно переходить на их выпуск, продолжая в течение некоторого времени параллельно выпускать Т-28, делать на их базе самоходки и т.д.

ДА ИМЕЯ ЗАВОДЫ, А ЗАВОДОВ нема. Иди война по другому, как в 1940м переоборудовали "ремонтные" Т-28 в Т-28Э, так гладишь и занялись бы САУ. Однако слишком велики были потери, а уцелевшие соответсвовали театру исполльзования.

> В итоге к началу войны вместо бешеных тысяч Т-26 и БТ, из которых большая часть неисправны и все имеют скверно подготовленные экипажи, мы имеем 2-3 тыс. Т-28 и пару-тройку тысяч Т-26 и БТ.

Мы имели бы те же несколько сотен Т-28 ибо выпускать их КРОМЕ как на кировском заводе БЫЛО НЕГДЕ.
Так что при вашем варианте - были бы не 500 Т-28 а скажем 600-700 (ЭТО максимум, ИБО если за годы боевой подготовки с 1934 по 39 списали пару десятков Т-28, то при ИНТЕНСИВНОЙ подготовке изхнос машин будет настолько выше, что ухайдакают ПАРУ сотен, а то и больше) и пара тройка тысяч легких танков. ПЛЮС - МЕНЬШЕ квалифицированных рабочих танкостроителей.Меньше хоть кое как подготовленных танкистов (или иметь на Т-28 по два экипажа :-)

> Танки бы были лучше обслуживаемы и обеспечены запчастями, так как расходы на обслуживание единицы техники были бы больше.

ВСЭ это сраведливо за одним маленькими исключением, если в Германии имелось около десятка фирм способных выпускать средние танки, то у нас была ОДНА. Так что или или. При этом по заводам и ресурсам и БТ и Т-26 НЕ конкурент выпуску средних и тяжелых танков. БОЛЬШЕ заводов построить пока не могли (ибо НАДО было и мирную продукцию делать, и другие вещи развивать, и главное строить не эваковременные заводы, как пришлось в 1941, а хть с какой то заботой о людях). Не было бы больше средних танков за счет невыпуска легких. Было бы меньше легких , при том же числе средних. И подготовленных людей надо было бы увольнять в запас, и при больших темпах подготовки ИМЕЛИ бы меньше боеготовых танков. ЗНАЧИТ НУЖЕН еще завод по постройке танка тренажера например. До этого военная мысль еще не дошла. Это мы сейчас УМНЫЕ, СЕЙЧАС.

> На Т-28 можно было бы в процессе модернизации менять 76-пушки КТ-28 и Л-10 на Ф-32. И по мере возможностей усиливать броню.

ЭТО И ДЕЛАЛОСЬ без какой либо корреляции с выпуском легких танков. Были бы орудия. Артиллерийские заводы с Л-10 ПЯТЬ лет трахались например. Орудий то нет. Броню усиливали до предела по прочности ходовой. Танки не прошедшие ремонт усиленого бронирования получить НЕ МОГЛИ.
Ремонт опять НУЖЕН ЗАВОД, он был ОДИН.

> В таком варианте он превосходил бы в дуэльном бою любой немецкий танк до второй половины 1942. И даже позднее мог бы еще некоторое время с успехом использоваться.
> В ходе войны его бы плавно вытеснили Т-34.

ТОЛЬКО ГДЕ ВЗЯТЬ ПРОИЗВОДСТВЕННЫЕ МОЩНОСТИ. Ибо ДРУГИЕ заводы заточены под ДРУГУЮ технику (и ПОКа не могут делать ничего сложнее скажем Т-26 а то и Т-37). А Т-28 не ППС, что бы выпускаться в условиях школьной мастерской.

С уважением ФВЛ

---

От	UFO
К	FVL1~01 (06.06.2002 18:46:02)
Дата	07.06.2002 17:47:54

А в Питере Т-28 только ли Кировский мог делать?

---

Приветствую Вас!

По-моему, контора, которая на конкурс Т-100 представила, вполне могла. Вот запамятывал какое-то там машиностроение..

С уважением,
UFO.

---

От	Игорь Куртуков
К	FVL1~01 (06.06.2002 18:46:02)
Дата	06.06.2002 22:47:44

Ре: не выходит...

---

>Значит их то же делаем. Да понимаете в чем трагедия. Т-28 мог ДЕЛАТЬ (как и КВ - ТОЛЬКО ОДИН завод, ТОЛЬКО ОДИН, остальным он был не под силу (Т-12 и Т-24 как лихо в Харькове провалились)

Мда... Бочек нет - трагедия. Заводов нет - снова трагедия. Как они (Т-24), кстати, провалились? Интересно послушать. Особенно в свете производства Т-35 и последующего Т-34 в том же Харькове.

---

От	yaejom
К	FVL1~01 (06.06.2002 18:46:02)
Дата	06.06.2002 22:30:06

В общем понятно.

---

То есть причина в том, что на протяжении 30-х делать их больше было невозможно из-за низкого технологичного уровня промышленности. А когда повысился уровень промышленности, к этому времени уже были на подходе Т-34 и КВ. А затем и вовсе началась война.
В принципе все логично.

С уважением,
Василий

---

От	tsa
К	yaejom (06.06.2002 12:25:35)
Дата	06.06.2002 14:22:17

Ни чего-то вы в танках того времени не понимаете.

---

Здравствуйте !

1) Те танки которые вам так не нравятся имели вполне нормальную броню для времени когда они создавались.

2) Т-28 никто и никогда не выдвигал на роль, на которую вы его прочите. Его для других целей делали.

3) Т-34 куда как лучше чем обвешеный экранами Т-28.

С уважением tsa.

---

От	yaejom
К	tsa (06.06.2002 14:22:17)
Дата	06.06.2002 14:34:14

Re: Ни чего-то...

---

>Здравствуйте !

>1) Те танки которые вам так не нравятся имели вполне нормальную броню для времени когда они создавались.
Для какого времени? Испания и Халхин-Гол показали, что брони не хватало.

>2) Т-28 никто и никогда не выдвигал на роль, на которую вы его прочите. Его для других целей делали.

А что мешало делать его именно для этих целей?

>3) Т-34 куда как лучше чем обвешеный экранами Т-28.

Я не спорю. Но зачем же до появления Т-28 было делать в таких количествах БТ и Т-26?
>С уважением tsa.

---

От	pinguin
К	yaejom (06.06.2002 14:34:14)
Дата	06.06.2002 15:03:37

Re: Ни чего-то...

---

>>1) Те танки которые вам так не нравятся имели вполне нормальную броню для времени когда они создавались.
> Для какого времени? Испания и Халхин-Гол показали, что брони не хватало.

Т-28 приняли на вооружение в 1933 году.

>>3) Т-34 куда как лучше чем обвешеный экранами Т-28.
>
> Я не спорю. Но зачем же до появления Т-28 было делать в таких количествах БТ и Т-26?

В 1929 году разработали и приняли "Систему оснащения танко-, -тракторно, -авто, -броневооружения РККА".
В соответствии с которой и выпускались Т-26,БТ,Т-28 и Т-35.

Т-26 - 1931, БТ-5 - 1933, БТ-7 - 1935.

Т-26 - танк непосредственной поддержки пехоты на поле боя (легкий и дешевый),
БТ - предназначались (в соответствии с теорией "Блицкрига", если хотите) для развития прорыва в глубину обороны противника.
Т-28 - танк, предназначенный для качественного усиления общевойсковых соединений при прорыве сильноукрепленных оборонительных полос (как и Т-35).

Но практика (Испания, Халхин-Гол, Финляндия) показала, что эта концепция себя не оправдывает. Да и экономически было невыгодно производить большое количество узкоспециализированных машин.

Поэтому на смену Т-26 и БТ пришел Т-34, а на смену Т-28(35) - КВ2 (в ходе ВОВ уже САУ и, частично, ИС-2).

---

От	tsa
К	yaejom (06.06.2002 14:34:14)
Дата	06.06.2002 14:57:50

Re: Ни чего-то...

---

Здравствуйте !

> Для какого времени? Испания и Халхин-Гол показали, что брони не хватало.

Что и учли при создании Т-50 и Т-34, которые должны были заменить Т-26 и БТ.
А Т-26 - это 31-й год. БТ - 32-й. Какой нафиг Халхин-Гол ?

> А что мешало делать его именно для этих целей?

1) Цена.
2) Текущие взгляды на необходимые ТТХ танков разных категорий.

Вы упорно предьявляете к танкам начала 30-х, требования конца 30-х.
Взгляните на танки конца 30-х, и вы увидите, что они этим требованиям удовлетворяют.

> Я не спорю. Но зачем же до появления Т-28 было делать в таких количествах БТ и Т-26?

1) А зачем вообще было делать танки до появления Т-90 ?
2) Вы можете доказать, что в 31-31 годах в СССР могли быть созданы танки для тех-же целей, что и Т-26 и БТ, но качественно лучше ?

С уважением tsa.

---

От	yaejom
К	tsa (06.06.2002 14:57:50)
Дата	06.06.2002 15:08:19

Re: Ни чего-то...

---

>Здравствуйте !

>> Для какого времени? Испания и Халхин-Гол показали, что брони не хватало.
>
>Что и учли при создании Т-50 и Т-34, которые должны были заменить Т-26 и БТ.
>А Т-26 - это 31-й год. БТ - 32-й. Какой нафиг Халхин-Гол ?

А Т-28 - это 33-й год. Какой подход лучше себя оправдал?
Если бы Т-26 и БТ пошли впервые в бой не в 1936-39, а в 1932-33 то их абсолютная недостаточность проявилась бы еще раньше. Пехота любой крупной европейской страны, обеспеченная противотанковыми пушками калибра 20-37 мм отбилась бы от них без проблем. Что и было доказано позднее. Даже против японцев на Халхин-Голе БТ действовали с высоким уровнем потерь.

---

От	tsa
К	yaejom (06.06.2002 15:08:19)
Дата	06.06.2002 15:21:22

Re: Ни чего-то...

---

Здравствуйте !

> А Т-28 - это 33-й год. Какой подход лучше себя оправдал?

В чём оправдал ?
Т-28 - танк качественного усиления при прорыве укреплённой обороны. Он по ТЗ должен был держать ПТП.
Т-26 - танк НПП. Он держать ПТП БЫЛ НЕ ДОЛЖЕН.

> Если бы Т-26 и БТ пошли впервые в бой не в 1936-39, а в 1932-33 то их абсолютная недостаточность проявилась бы еще раньше.

Ну небыло до середины 30-х НИ У КОГО хороших _массовых_ ПТП. У всех стран в то время большинство танков НЕ РАССЧИТЫВАЛОСЬ на прорыв обороны с массой ПТП.
В то время танки нормально поражались только дивизионной артиллерией. А её мало. Всё ей не прикроешь.
Вот и рассчитывали, что наступать будем Т-26, а там где оборону усилят ПТП и дивизионками, мы усилим наши танки Т-28 и Т-35.

С уважением tsa.

---

От	pinguin
К	yaejom (06.06.2002 15:08:19)
Дата	06.06.2002 15:13:39

Re: Ни чего-то...

---

> Если бы Т-26 и БТ пошли впервые в бой не в 1936-39, а в 1932-33 то их абсолютная недостаточность проявилась бы еще раньше. Пехота любой крупной европейской страны, обеспеченная противотанковыми пушками калибра 20-37 мм отбилась бы от них без проблем. Что и было доказано позднее. Даже против японцев на Халхин-Голе БТ действовали с высоким уровнем потерь.

Танки БТ предназначались для введения в прорыв, а не для прорыва обороны. Против пехоты с 20-37мм пушками были как раз заточены Т-28 и Т-35.

---

От	Дмитрий Козырев
К	yaejom (06.06.2002 15:08:19)
Дата	06.06.2002 15:10:21

Re: Ни чего-то...

---

> Если бы Т-26 и БТ пошли впервые в бой не в 1936-39, а в 1932-33 то их абсолютная недостаточность проявилась бы еще раньше. Пехота любой крупной европейской страны, обеспеченная противотанковыми пушками калибра 20-37 мм отбилась бы от них без проблем.

Золотые слова - а теперь смотреть годы принятия на вооружение этих пушек.
Корреляции не улавливаете? :)

---

От	yaejom
К	Дмитрий Козырев (06.06.2002 15:10:21)
Дата	07.06.2002 14:28:27

Как же, улавливаю

---

Они начали появляться на вооружении в основном в 34-36гг, но кое-где и раньше. Например, у нас самих уже в 32 году по-моему первая сорокопятка, а до нее еще была 37мм.
По крайней мере, в 34-36 уже было понятно, к чему дело идет, а мы продолжали бодро клепать БТ и Т-26.
Более того, мнение о неизбежном в будущем резком (до 50-60 мм) повышении брони танков и снижении эффективности ПТ артиллерии высказывались еще сразу после Первой Мировой. То есть уже в начале 30-х можно было прогнозировать. Что некоторые и делали - посмотрите на броню французских танков. Можно было понять, к чему дело движется. И чем все закончится.

С уважением,
Василий

---

От	pinguin
К	yaejom (06.06.2002 12:25:35)
Дата	06.06.2002 13:33:40

Re: Вопрос по...

---

> Не разумнее ли было бы вместо многих тысяч Т-26, БТ и совершенно ненужных танкеток произвести 3-4 тысячи Т-28 и небольшое число скоростных танков для их поддержки.

Практика показала, что наличие в одном подразделении разных танков отрицательно сказывается на их боеспособности (быстрые и легкие уходят вперед и гибнут, а медленные и тяжелые отстают и вдобавок ломают мосты и дороги, которые еще могли бы служить легким).

>А затем до конца 30-х Т-28 ранних выпусков постепенно модернизировать (резервы у них были большие).

С новыми моделями танков у СССР проблем не было - в конце 30х уже разработали Т-34 и КВ, разрабатывались и перспективные.

>Для меньшего числа танков можно лучше подготовить экипажи ( то есть, достигнуть немецкого уровня).

Это не факт. Тем более, представьте себе политическую обстановку в мире в конце 30х и стратегические направления, откуда исходила угроза для СССР - западная граница (Германия), северо-запад (Финляндия), Дальний Восток (Япония). Отношения с Англией и Францией были очень натянутыми, особенно после Финской.

Представьте, что такое перебрасывать даже хорошо обученные части из Западной Украины на Дальний восток.

>По крайней мере на начало войны Т-28 с Л-10 и бронеэкраном был сильнее любого немецкого танка.

Так же как и КВ и Т-34, Т-35, так же как и Тигр в 1943 был сильнее советских танков. Однако это не помешало немцам разгромить или уничтожить многие наши танковые части в 41м, а нашим - немецкие в дельнейшем.

---

От	Константин Федченко
К	pinguin (06.06.2002 13:33:40)
Дата	06.06.2002 14:02:20

Re: Вопрос по...

---

>> Не разумнее ли было бы вместо многих тысяч Т-26, БТ и совершенно ненужных танкеток произвести 3-4 тысячи Т-28 и небольшое число скоростных танков для их поддержки.
>
>Практика показала, что наличие в одном подразделении разных танков отрицательно сказывается на их боеспособности (быстрые и легкие уходят вперед и гибнут, а медленные и тяжелые отстают и вдобавок ломают мосты и дороги, которые еще могли бы служить легким).

Сначала поправочка по терминам - подразделение - это батальон и ниже. На этом уровне состав танков в 90% - однородный (могу припомнить только тбн сд-39 - Т-26 и рота Т-37/38, да тяжелые тбн Тигр + Голиаф - но это уже не совсем хороший пример)
А описанные вами проблемы - это скорее от нехватки опыта командира. Немецкие тд-41 имели танки и легкие и средние и усиления (PzIV) - это им не мешало.
Более того, концепция "3-4 тысячи Т-28 и небольшое число скоростных танков для их поддержки" могла подразумевать (без всякого смешения типов) некое количество бригад легких танков и бригад усиления - Т-28.


>>А затем до конца 30-х Т-28 ранних выпусков постепенно модернизировать (резервы у них были большие).
>
>С новыми моделями танков у СССР проблем не было - в конце 30х уже разработали Т-34 и КВ, разрабатывались и перспективные.

Дорогие игрушки. Был и Т-46-5 - хороший средний танк, но в большеую серию не пошел.

>>Для меньшего числа танков можно лучше подготовить экипажи ( то есть, достигнуть немецкого уровня).
>
>Это не факт. Тем более, представьте себе политическую обстановку в мире в конце 30х и стратегические направления, откуда исходила угроза для СССР - западная граница (Германия), северо-запад (Финляндия), Дальний Восток (Япония). Отношения с Англией и Францией были очень натянутыми, особенно после Финской.

То есть добавьте южную границу.

>Представьте, что такое перебрасывать даже хорошо обученные части из Западной Украины на Дальний восток.

Это было и известно. 5 МК и 57 тд за месяц с 25.5.41 по 26.6.41 по жд был переброшен с ЗабВО в Шепетовку-Изяславль, а потом к 7 июля экстренно переброшен (тоже по ЖД) под Сенно-Лепель. И не рассыпался по дороге.

>>По крайней мере на начало войны Т-28 с Л-10 и бронеэкраном был сильнее любого немецкого танка.
>
>Так же как и КВ и Т-34, Т-35, так же как и Тигр в 1943 был сильнее советских танков. Однако это не помешало немцам разгромить или уничтожить многие наши танковые части в 41м, а нашим - немецкие в дельнейшем.

Это - уже опять другой вопрос. Просто меньшее количество модельных рядов танков могло позволить лучше отработать техническую надежность и подготовку кадров.
С уважением

---

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (06.06.2002 14:02:20)
Дата	06.06.2002 15:24:19

поправка

---

>>> Не разумнее ли было бы вместо многих тысяч Т-26, БТ и совершенно ненужных танкеток произвести 3-4 тысячи Т-28 и небольшое число скоростных танков для их поддержки.
>>
>>Практика показала, что наличие в одном подразделении разных танков отрицательно сказывается на их боеспособности (быстрые и легкие уходят вперед и гибнут, а медленные и тяжелые отстают и вдобавок ломают мосты и дороги, которые еще могли бы служить легким).
>
>Сначала поправочка по терминам - подразделение - это батальон и ниже. На этом уровне состав танков в 90% - однородный (могу припомнить только тбн сд-39 - Т-26 и рота Т-37/38, да тяжелые тбн Тигр + Голиаф - но это уже не совсем хороший пример)

Как я мог забыть! немецкие танковые батальоны ВСЕ были смешанными.

С уважением

---

От	pinguin
К	Константин Федченко (06.06.2002 14:02:20)
Дата	06.06.2002 14:41:54

Re: Вопрос по...

---

>Сначала поправочка по терминам - подразделение - это батальон и ниже. На этом уровне состав танков в 90% - однородный (могу припомнить только тбн сд-39 - Т-26 и рота Т-37/38, да тяжелые тбн Тигр + Голиаф - но это уже не совсем хороший пример)

К сожалению не помню источник, в нем указывалось, что существовали проблемы при взаимодействии танков БТ и КВ. Именно те, которые я описал (в принципе оттуда я их и взял).

>А описанные вами проблемы - это скорее от нехватки опыта командира. Немецкие тд-41 имели танки и легкие и средние и усиления (PzIV) - это им не мешало.

Согласен. Но различия между РККА и Вермахтом очевидны, чтобы говорить о невозможности (или о больших трудностях) введения такой практики в СССР.

>Более того, концепция "3-4 тысячи Т-28 и небольшое число скоростных танков для их поддержки" могла подразумевать (без всякого смешения типов) некое количество бригад легких танков и бригад усиления - Т-28.

По-моему, в реальности было именно так. По крайней мере в концепции Т-28 - это танк усиления (наряду с Т-35 и КВ).

>Дорогие игрушки. Был и Т-46-5 - хороший средний танк, но в большеую серию не пошел.

Я к тому, что уже был Т-34, удовлетворяющий по большинству параметров.

>(Япония). Отношения с Англией и Францией были очень натянутыми, особенно после Финской.
>
>То есть добавьте южную границу.

Да. Но там скорее была угроза воздушной атаки (на Азербайджан).

>Это было и известно. 5 МК и 57 тд за месяц с 25.5.41 по 26.6.41 по жд был переброшен с ЗабВО в Шепетовку-Изяславль, а потом к 7 июля экстренно переброшен (тоже по ЖД) под Сенно-Лепель. И не рассыпался по дороге.

Имелось в виду перемещение такого числа сил и средств, которые бы "оголяли" оборону на прежнем направлении.

>Это - уже опять другой вопрос. Просто меньшее количество модельных рядов танков могло позволить лучше отработать техническую надежность и подготовку кадров.

Конечно. Но модельный ряд утвердили более-менее окончательно (до войны) в 39-40х годах (Т-34).

---

От	denis23
К	yaejom (06.06.2002 12:25:35)
Дата	06.06.2002 12:49:00

Ре: Вопрос по...

---

Здравствуйте!

У меня сложилос чисто субйективное впечатленийе, что по технологии производства и стоимости Т26 более менее соответствовоал трактору, а Т28 паровозу, то ест разница была на порядок. Во вторых полностю отсутствовала инфраструктура обеспечения
експлуатации етих монстров. И в третйих, думаю, критерий стоимост/еффективност у Т 28 были доволно низкими.
С уважением, Денис.

---

От	Vasiliy
К	denis23 (06.06.2002 12:49:00)
Дата	06.06.2002 13:08:42

Ре: Вопрос по...

---

Здрасьте!
>Здравствуйте!
>У меня сложилос чисто субйективное впечатленийе, что по технологии производства и стоимости Т26 более менее соответствовоал трактору, а Т28 паровозу, то ест разница была на порядок. Во вторых полностю отсутствовала инфраструктура обеспечения
>експлуатации етих монстров. И в третйих, думаю, критерий стоимост/еффективност у Т 28 были доволно низкими.
Нифигаж себе! Единственный танк с 76мм пушкой!(Бт-7А не в счет)
>С уважением, Денис.
Vasiliy

---

От	Исаев Алексей
К	yaejom (06.06.2002 12:25:35)
Дата	06.06.2002 12:47:48

Я про это давно говорил

---

Доброе время суток

Только у меня был другой тезис: производить модернизированный1 Т-28 вместо КВ, как второй средний танк, с позднейшим вытеснением Т-34.

> С одной стороны, Т-28 не шедевр. Длинен, громоздок, три башни, шумная и не очень надежная ходовая часть и т.д.

Ходовая позволяла Т-28-му стрелять с ходу. Единственный советский танк, который мог стрелять с ходу.

> С другой стороны - реально до появления Т-34 и КВ это был сильнейший танк мира, может, за исключением французского В-1 (Т-35 можно не рассматривать, так как к боевым действиям он был реально не пригоден).

Согласен. Хотя в конце 30-х у Т-28-го появился грозный соперник - "четверка".

> В финскую их экранировали и лобовая броня у них достигла 80 мм, а борт 40 мм.

Ну не 80 мм, а 52 мм. 80 мм это в книжке, ради которой М.Свирин свою машину продал написано. По данным М.Коломийца 80 мм все же не было. И фотки с Куммерсдорфа это подтверждают.

> Кроме того, на них можно было резко усилить вооружение. При штатной 76-мм КТ-28 или Л-10, Грабину удалось впихнуть в его башню мощную 85-мм Ф-39 - и вроде бы испытания прошли успешно.

Не пойдет. Это был чистый опытняк, как Ф-32 в башшне БТ-7А. Вот Ф-34 в Т-28-й вставить можно было.

> Скорость от этих наворотов страдала, но ниже 20 кмч по шоссе вроде не опускалась.
> А почему их собственно сделали так мало (600 шт.)?

Дорог был. Один Т-28 стоил дороже, чем четыре Т-26. И занимал определенную нишу в системе вооружения РККА - танк качественного усиления. Вроде ИСа в 1944-м.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	DM
К	Исаев Алексей (06.06.2002 12:47:48)
Дата	06.06.2002 14:31:01

Re: Я про...

---

>Доброе время суток

>Только у меня был другой тезис: производить модернизированный1 Т-28 вместо КВ, как второй средний танк, с позднейшим вытеснением Т-34.

>> С одной стороны, Т-28 не шедевр. Длинен, громоздок, три башни, шумная и не очень надежная ходовая часть и т.д.
>
>Ходовая позволяла Т-28-му стрелять с ходу. Единственный советский танк, который мог стрелять с ходу.

>> С другой стороны - реально до появления Т-34 и КВ это был сильнейший танк мира, может, за исключением французского В-1 (Т-35 можно не рассматривать, так как к боевым действиям он был реально не пригоден).
>
>Согласен. Хотя в конце 30-х у Т-28-го появился грозный соперник - "четверка".

Все хорошо, все правильно. С одним не согласен - что этот танк в развитии был лучше чем Т-34.
1) Машина громоздкая и в смысле габаритов и в смысле скорости/поворотливости. Маневренность все таки, как показала история, не хуже спасала от ПТО, чем толстая броня. Да и "подкрастся" на нем не получится. + большая фронтальная мишень.
1а) Нельзя достичь сравнимых величин энерговооруженности. Мощности двигателя ограниченны, а при увеличении брони вес больше, чем у однобашенников.
2) Многочисленный экипаж. Дороговато все-таки. Особенно если учесть, что в случае гибели столько народу выбывает.
3) Бестолковое управление. Башни - три, командир - один, да и то без башенки. Как он бедный справляться должен - одному Богу известно.
4) от пулеметных башен толку не много - дистанции боя увеличились.

Наверное толку было бы больше от развития Т-34 в сторону отказа от подвески Кристи, еще лучше оснастив ее гидроаммортизаторами.

С уважением, Дмитрий.

---

От	Исаев Алексей
К	DM (06.06.2002 14:31:01)
Дата	06.06.2002 15:33:42

Re: Я про...

---

Доброе время суток

>Все хорошо, все правильно. С одним не согласен - что этот танк в развитии был лучше чем Т-34.

Это потому что относительно Т-34 в 1941 г. много легенд ходит.

>1) Машина громоздкая и в смысле габаритов и в смысле скорости/поворотливости.

А кто Вам сказал, что Т-34 в 1941-42 гг. был скоростной машиной? Четырехскоростная КПП с не слишком удачным набором передаточных чисел, мотор практически равной М-17 мощности. На Т-28 5-скоростная КПП, которая позволяла в "скоростном" варианте разгоняться до 60 км/ч. Плюс у Т-28 подвеска мягче, раскачивается машина на буераках меньше.

>1а) Нельзя достичь сравнимых величин энерговооруженности. Мощности двигателя ограниченны, а при увеличении брони вес больше, чем у однобашенников.

Вообще говоря, башни с пулеметами можно выкинуть. Это во-первых, а во-вторых Т-28 с двумя башнями и броней 30 мм весил 25 с копейками тонн(данные из Руководства 1934 г.). Экранированный Т-28 весил 30-31 тонну.

>2) Многочисленный экипаж. Дороговато все-таки. Особенно если учесть, что в случае гибели столько народу выбывает.

Трехместная башня с освобожденным командиром! Это на Т-34 появилось только в 1944 году!

>3) Бестолковое управление. Башни - три, командир - один, да и то без башенки. Как он бедный справляться должен - одному Богу известно.

Дались Вам эти малые башни. Снят, а отверстия заварить. Англичане на Крусейдере поигрались с малой башней да и сняли без проблем.

>Наверное толку было бы больше от развития Т-34 в сторону отказа от подвески Кристи, еще лучше оснастив ее гидроаммортизаторами.

Гидроамортизаторы? В СССР в 1941 г.? Не смешно.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Михаил Мухин
К	Исаев Алексей (06.06.2002 15:33:42)
Дата	06.06.2002 17:45:51

Башни

---

Добрый день!



>Вообще говоря, башни с пулеметами можно выкинуть. Это во-первых, а во-вторых Т-28 с двумя башнями и броней 30 мм весил 25 с копейками тонн(данные из Руководства 1934 г.). Экранированный Т-28 весил 30-31 тонну.

Алёш, по-моему, ты в тот раз был на клубе. Я имею в виду, когда Миша Свирин рассказывал про Т-28У - броня, как у Т-28Э, но СО СНЯТЫМИ ПУЛЕМЁТНЫМИ БАШНЯМИ. Так что сей вариант существовал в природе. Их не "можно было викинуть" - их таки выкинули. Кстати, в тот раз Миша говорил, что на погон Т-28 отлично устанавливалась башня от СМК.

А по поводу того, что лучше... Думаю, мы в данном вопросе не учитываем производственных моментов. "Альма-матер" Т-28 - Кировский завод. Танковое производство там было сравнительно не большое - массового производства Т-28У именно там можно было не ожидать. Харьковчанам нужна была модель, в минимальной степени отличавшаяся от БТ - так родился Т-34 с подвеской Кристи, а с учётом того, что ХПЗ был одним из основных танковпроизводителей страны, не было ничего удивительного, что именно "тридцатьчетвёрка" стала относительным фаворитом. А фаворитом абсолютным стал Т-50, который планировался к массовой постройке.

С уважением
Михаил

---

От	Исаев Алексей
К	Михаил Мухин (06.06.2002 17:45:51)
Дата	06.06.2002 18:17:47

Не было меня в тот раз

---

Доброе время суток

>Алёш, по-моему, ты в тот раз был на клубе. Я имею в виду, когда Миша Свирин рассказывал про Т-28У - броня, как у Т-28Э, но СО СНЯТЫМИ ПУЛЕМЁТНЫМИ БАШНЯМИ.

А кто им занимался? Ж.Я.Котин был погружен в КВ.

>Кстати, в тот раз Миша говорил, что на погон Т-28 отлично устанавливалась башня от СМК.

А вот это очень интересно. Хотя на мой непросвещенный взгляд, проще оставить исходную башню.

>А по поводу того, что лучше... Думаю, мы в данном вопросе не учитываем производственных моментов. "Альма-матер" Т-28 - Кировский завод. Танковое производство там было сравнительно не большое - массового производства Т-28У именно там можно было не ожидать.

Тем не менее, именно ЛКЗ было заказано массовое производство КВ.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	tsa
К	Исаев Алексей (06.06.2002 18:17:47)
Дата	06.06.2002 18:40:06

А "массовое" это сколько ?

---

Здравствуйте !

>Тем не менее, именно ЛКЗ было заказано массовое производство КВ.

Просто АФАИК КВ планировалось сделать в разы меньше чем Т-34, даже в варианте с массовым Т-50.
Будет ли массовое производство для КВ массовым для среднего танка ?

С уважением tsa.

---

От	Исаев Алексей
К	tsa (06.06.2002 18:40:06)
Дата	06.06.2002 18:44:43

1000 штук в 1941 г.

---

Доброе время суток

Для танка стоимостью 600-900 тыс. рубликов(и соответствующей цене сложностью и металлоемкостью) серия фантастическая.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	tsa
К	Исаев Алексей (06.06.2002 18:44:43)
Дата	06.06.2002 19:03:04

Маловато.

---

Здравствуйте !

34-ок то в 41 сделали 2800. А в 42-ом уже 12500.

С уважением tsa.

---

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (06.06.2002 18:44:43)
Дата	06.06.2002 18:52:41

Тут такая фигня...

---

И снова здравствуйте

Серия КВ, это удар по красному флоту. ИМЕННО так, отказ от производства части громоздилок по Большой программе позволя используя ИМЕЮЩИЕСЯ в Питере кадры делать ИМЕННО бронекорпуса ИМЕННО на гужонах и бонках. По ОТРАБОТАННОЙ технологии. КВ как раз спроектирован под эту нишу.

На Кировском заводе он уместен и технологичен , хотя и дорог (броня ДОРОГАЯ, трансмисия - хоть неудачная и то же ДОРОГАЯ). На любом другом заводе, всем технологам лучше застрелиться всразу.

Это как и РПД-46, пулемет созданный под выпускающий ЗАВОД.

Ну почему чехи не спешили переходит на сварку на БММ, КЛЕПАЛИ свои 38т для фашистов - дык потому что завод МОГ ЭТО делать и ему было удобно.

Гужон не суперудобная вещь и дорогая, но варить плиты такой толщины в питере пока не могли, не УМЕЛИ. А кто УМЕЛ тот например подводные лодки варил, они то же требовались...
С уважением ФВЛ

---

От	Exeter
К	FVL1~01 (06.06.2002 18:52:41)
Дата	06.06.2002 19:54:30

Сильно сомнительно

---

Здравствуйте, уважаемый FVL1~01!

>Серия КВ, это удар по красному флоту. ИМЕННО так, отказ от производства части громоздилок по Большой программе

Е:
И от скольких "громоздилок" отказались в Ленинграде?? Ни от одной.

позволя используя ИМЕЮЩИЕСЯ в Питере кадры

Е:
Какие кадры? Какое отношение кадры Кировского завода имеют к кадрам Балтийского и Адмиралтейского завода, где и велось строительство крупных бронированных кораблей? Ни в одном извесном мне источнике, включая официальные истории Балтийского и Адмиралтейского заводов ничего не говорится о привлечении кадров этих заводов к производству танков ДАЖЕ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ.
Более того, такая версия просто несерьезна, ибо никто с НКСП плановых заданий по судостроению на тот же 1941 г не снимал. Наоборот, на судостроительных заводах тогда была острейшая нехватка специалистов, да и откуда им было взяться, если к тому времени в советском Ленинграде были построены всего ДВА корабля с броней - "Киров" и "Максим Горький" :-))) Поэтому никаких особых "кадров", "умеющих работать с броней" на заводах НКСП не было. Опыт Кировского завода, выпустившего 500 Т-28, в этом отношении был НАМНОГО выше. Серию КВ делали те, кто делал Т-28, а не мифические "кораблестроители".


делать ИМЕННО бронекорпуса ИМЕННО на гужонах и бонках. По ОТРАБОТАННОЙ технологии. КВ как раз спроектирован под эту нишу.

Е:
Это Вы просто подгоняте под свою теорию. КВ не спроектирован под "отработанную технологию", а сделан в соответствии с требованиями военных. Под ОТЗ. А технология тут вопрос как раз ВТОРОСТЕПЕННЫЙ, ВЫТЕКАЮЩИЙ - просто по другому броню требуемой толщины крепить тогда не умели. И судостроение здесь как раз абсолютно не причем.


С уважением, Exeter

---

От	Игорь Куртуков
К	Exeter (06.06.2002 19:54:30)
Дата	06.06.2002 21:04:08

Ре: Сильно сомнительно

---

>>Серия КВ, это удар по красному флоту. ИМЕННО так, отказ от производства части громоздилок по Большой программе
>
>Е:
>И от скольких "громоздилок" отказались в Ленинграде?? Ни от одной.

И даже более того. "Танкисты" (по меньшей мере до конца 1940) жаловались, что вся броня на флот идет, на КВ не хватает.

---

От	FVL1~01
К	Exeter (06.06.2002 19:54:30)
Дата	06.06.2002 20:44:56

Крепление толстых плит на гужонах было распространенным...

---

И снова здравствуйте

>Е:
>И от скольких "громоздилок" отказались в Ленинграде?? Ни от одной.

Ну как же, сколько там громоздилок линкор типа А и линкор типа Б изначально планировалось еще в середине 30-х, не пятнадцать ли штук. А заложенный это дело святое, заложенного строить надо... :-)))

> позволя используя ИМЕЮЩИЕСЯ в Питере кадры

Так в докуменатах по кировскому заводу видел - привлечь имеющиеся кадры имеющие опыт работы... в том числе из чила раньше работавших на Путилоском заводе... и далее... Документ и номер не помню, но текс таков.


Технология применялась и не только для БРОНЕВОГО производства. Для много чего применялась, где надо было крепить толсые плиты.

>Е:
>Какие кадры? Какое отношение кадры Кировского завода имеют к кадрам Балтийского и Адмиралтейского завода, где и велось строительство крупных бронированных кораблей? Ни в одном извесном мне источнике, включая официальные истории Балтийского и Адмиралтейского заводов ничего не говорится о привлечении кадров этих заводов к производству танков ДАЖЕ ВО ВРЕМЯ ВОЙНЫ.

Эначит искались какие то другие кадры, имевшие опыт... которые где то были. Конечно с УЖЕ СТРОЯЩИХСЯ кораблей никто не даст работников. Но вот вопрос например о помощи и конструкторской поддержке отмести с ходу нельзя.

Пока известно одно - на Кировском заводе могли и умели работать с гужонами. Работа с гужонами практиковалась в этом городе с 60-х годов 19 века не обязательно только в броневом производстве. Значит люди знакомые с этой технологией БЫЛИ. Их искали. Больше нигде в местах развитого кораблестроения у нас танков не строили пока.

ТАКИЕ формулировки устроят.

Так что помощь от флота не прямая но косвенная - специалисты не попавшие в кораблестроительное производство могли попасть в некораблестроительное (мастера уцелевшие с 1914 года, на 1939 еще не старые были...)

Станочный парк металлорежущих станков Кироского завода один из самых богатых в стране, так что и технические возможности это себе позволить были.


>Е:
>Это Вы просто подгоняте под свою теорию. КВ не спроектирован под "отработанную технологию", а сделан в соответствии с требованиями военных. Под ОТЗ. А технология тут вопрос как раз ВТОРОСТЕПЕННЫЙ, ВЫТЕКАЮЩИЙ - просто по другому броню требуемой толщины крепить тогда не умели. И судостроение здесь как раз абсолютно не причем.

Причем например, Где не было судостроительного ОПЫТА крепили броню как на Т-111 (сто одинадцать, не "треха" :-))), с соответсвующим результатом. Перетяжелили все что смогли.

Для организации такого крепления - нужно несколько знающих мастеров - обучить молодежь - их наверное нашли, документов нет. Станки соответсвующей номенклатуры - они были.

Производство самх гужонов и прочего метиза нужного размера - так оно как раз и было в Питере, с царя батюшки.

А еще одна мысль, где еще хорошо знали технологию крепления на гужонах и свереднием дюймовых дырок в закаленной бронестали - НАРОД, где у нас в СССР сейфы делали???? :-)))

С уважением ФВЛ

---

От	Exeter
К	FVL1~01 (06.06.2002 20:44:56)
Дата	06.06.2002 23:22:56

Re: Крепление толстых

---

Снова здравствуйте!

>>Е:
>>И от скольких "громоздилок" отказались в Ленинграде?? Ни от одной.
>
>Ну как же, сколько там громоздилок линкор типа А и линкор типа Б изначально планировалось еще в середине 30-х, не пятнадцать ли штук. А заложенный это дело святое, заложенного строить надо... :-)))

Е:
Ну так а при чем тут всякие бумажные планы 30-х гг, коих было мильон и ни один не был принят?? Факт то, что никакого сокращения крупного судостроения в Ленинграде вплоть до начала войны не было. А следовательно, высвобождать на производство танков было в принципе нечего.


>> позволя используя ИМЕЮЩИЕСЯ в Питере кадры
>
>Так в докуменатах по кировскому заводу видел - привлечь имеющиеся кадры имеющие опыт работы... в том числе из чила раньше работавших на Путилоском заводе... и далее... Документ и номер не помню, но текс таков.

Е:
М-ммм, вообще-то Кировский завод это и есть бывший Путиловский :-)))) Если Вы имеете в виду Путиловскую верфь (которая к тому времени стала ССЗ №190 им.А.А.Жданова), то там последний опыт работы с броней имели в 1917 г - на "Светланах" :-))


>Эначит искались какие то другие кадры, имевшие опыт... которые где то были. Конечно с УЖЕ СТРОЯЩИХСЯ кораблей никто не даст работников. Но вот вопрос например о помощи и конструкторской поддержке отмести с ходу нельзя.

Е:
Сдается мне, что такая помощь могла идти только в одном направлении - с Кировского завода другим. Что и происходило при налаживании выпуска КВ на ЧТЗ, куда с Кировского в 1940 г была командирована спецгруппа.


>Пока известно одно - на Кировском заводе могли и умели работать с гужонами. Работа с гужонами практиковалась в этом городе с 60-х годов 19 века не обязательно только в броневом производстве. Значит люди знакомые с этой технологией БЫЛИ. Их искали. Больше нигде в местах развитого кораблестроения у нас танков не строили пока.

Е:
Ну то что работали с гужонами - это понятно. Но именно общеизвестность этой технологии делает привязку КВ к судостроению сильно натянутым. Вот в Челябинске никакого судостроения не было, а КВ делали.


>Так что помощь от флота не прямая но косвенная - специалисты не попавшие в кораблестроительное производство могли попасть в некораблестроительное (мастера уцелевшие с 1914 года, на 1939 еще не старые были...)

Е:
:-))) Могли, а могли нет. Но говорить, что именно исходя из этого обстоятельства и был сконструирован КВ - слишком сильно все-таки.


>Станочный парк металлорежущих станков Кироского завода один из самых богатых в стране, так что и технические возможности это себе позволить были.

Е:
Ну так об этом и речь. Что они сами кого хочешь научить могли. И учили.


>А еще одна мысль, где еще хорошо знали технологию крепления на гужонах и свереднием дюймовых дырок в закаленной бронестали - НАРОД, где у нас в СССР сейфы делали???? :-)))

Е:
А вот сейфы делали много где, например в Москве. У меня на работе есть сейф (правда небольшой, "канцелярский", так сказать) с биркой какого-то там треста Москвы конца 40-х гг. Не сварной. Так что судпром тут явно не при чем :-))))


С уважением, Exeter

---

От	DM
К	Исаев Алексей (06.06.2002 15:33:42)
Дата	06.06.2002 15:56:38

Re: Я про...

---

>>Все хорошо, все правильно. С одним не согласен - что этот танк в развитии был лучше чем Т-34.
>
>Это потому что относительно Т-34 в 1941 г. много легенд ходит.

Да причем здесь легенды. Да он был технологически сырой по ряду причин. Но концептуально куда лучше.

>>1) Машина громоздкая и в смысле габаритов и в смысле скорости/поворотливости.
>
>А кто Вам сказал, что Т-34 в 1941-42 гг. был скоростной машиной? Четырехскоростная КПП с не слишком удачным набором передаточных чисел, мотор практически равной М-17 мощности. На Т-28 5-скоростная КПП, которая позволяла в "скоростном" варианте разгоняться до 60 км/ч. Плюс у Т-28 подвеска мягче, раскачивается машина на буераках меньше.

Грузовик может разгонятся до скорости большей чем легковушка. Как у нас там будет в смысле маневренности?

>>1а) Нельзя достичь сравнимых величин энерговооруженности. Мощности двигателя ограниченны, а при увеличении брони вес больше, чем у однобашенников.
>
>Вообще говоря, башни с пулеметами можно выкинуть. Это во-первых, а во-вторых Т-28 с двумя башнями и броней 30 мм весил 25 с копейками тонн(данные из Руководства 1934 г.). Экранированный Т-28 весил 30-31 тонну.

Башенки - это копейки в смысле веса. А вот экраны по такой плоскости...
Когда Т-34 достиг этой массы. И сколько весил бы Т-28 к этому времени, развивай его дальше. А как там насчет металлоемкости и стоимости производства?

>>2) Многочисленный экипаж. Дороговато все-таки. Особенно если учесть, что в случае гибели столько народу выбывает.
>
>Трехместная башня с освобожденным командиром! Это на Т-34 появилось только в 1944 году!

Не против. Только чего они не поставили башенку - до сих пор не пойму...

>>3) Бестолковое управление. Башни - три, командир - один, да и то без башенки. Как он бедный справляться должен - одному Богу известно.
>
>Дались Вам эти малые башни. Снят, а отверстия заварить. Англичане на Крусейдере поигрались с малой башней да и сняли без проблем.

А зачем тогда такая дура?

>>Наверное толку было бы больше от развития Т-34 в сторону отказа от подвески Кристи, еще лучше оснастив ее гидроаммортизаторами.
>
>Гидроамортизаторы? В СССР в 1941 г.? Не смешно.

В общем вы правы. Но и без гидроаммортизаторов было бы неплохо. К томуже не было их потому что особо не стремились. Что хотели сильно - таки делали. Гидрооткатники же были.

>С уважением, Алексей Исаев

---

От	Исаев Алексей
К	DM (06.06.2002 15:56:38)
Дата	06.06.2002 16:58:54

Re: Я про...

---

Доброе время суток

>Да причем здесь легенды. Да он был технологически сырой по ряду причин. Но концептуально куда лучше.

В чем "концептуальность"-то? В свечной подвеске? В дизельном двигателе, живущем в танке 40-70 часов? В КПП с подвижными шестернями?

>>А кто Вам сказал, что Т-34 в 1941-42 гг. был скоростной машиной? Четырехскоростная КПП с не слишком удачным набором передаточных чисел, мотор практически равной М-17 мощности. На Т-28 5-скоростная КПП, которая позволяла в "скоростном" варианте разгоняться до 60 км/ч. Плюс у Т-28 подвеска мягче, раскачивается машина на буераках меньше.
>Грузовик может разгонятся до скорости большей чем легковушка.

Тезис не понят. У Т-28 больше возможностей по выбору оптимального режима движения. И на местности, и на шоссе.

>Как у нас там будет в смысле маневренности?

А что с маневренностью? И у того, и у ругого бортовые фрикционы.

>Башенки - это копейки в смысле веса. А вот экраны по такой плоскости...

Копейки это сколько в килограммах?

>Когда Т-34 достиг этой массы. И сколько весил бы Т-28 к этому времени, развивай его дальше.

А куда его развивать? У Т-28 изначально была просторная башня с тремя членами экипажа, а не колпак для горбатых карликов, изначально расчитанные на 45 мм пушку.

>А как там насчет металлоемкости и стоимости производства?

Т-28 стоил менее 300 тыс. рублей.

>>Трехместная башня с освобожденным командиром! Это на Т-34 появилось только в 1944 году!
>Не против. Только чего они не поставили башенку - до сих пор не пойму...

Моды тогда такой не было. Но сидеть и смотреть в перископ, не озадачиваясь другими проблемами командир Т-28 мог.

>>Дались Вам эти малые башни. Снят, а отверстия заварить. Англичане на Крусейдере поигрались с малой башней да и сняли без проблем.
>А зачем тогда такая дура?

Какая? Длину Т-28 башенки не увеличивали, увеличивали высоту.

>>Гидроамортизаторы? В СССР в 1941 г.? Не смешно.
>В общем вы правы. Но и без гидроаммортизаторов было бы неплохо. К томуже не было их потому что особо не стремились. Что хотели сильно - таки делали. Гидрооткатники же были.

Это совсем другое.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	tsa
К	DM (06.06.2002 15:56:38)
Дата	06.06.2002 16:18:11

Re: Я про...

---

Здравствуйте !

>Не против. Только чего они не поставили башенку - до сих пор не пойму...

Командирская башенка нужна освобожденному командиру. Наводчику она нужна поменьше.
Он всё больше в прицел глядит.

С уважением tsa.

---

От	DM
К	tsa (06.06.2002 16:18:11)
Дата	06.06.2002 16:42:13

Re: Я про...

---

>Здравствуйте !

>>Не против. Только чего они не поставили башенку - до сих пор не пойму...
>
>Командирская башенка нужна освобожденному командиру. Наводчику она нужна поменьше.
>Он всё больше в прицел глядит.

Но мы же пишем, что в Т-28 был ОСВОБОЖДЕННЫЙ командир

>С уважением tsa.

---

От	FVL1~01
К	DM (06.06.2002 16:42:13)
Дата	06.06.2002 17:49:32

ИМЕННО

---

И снова здравствуйте


и имевший ПОВОРОТНЫЙ качественный вращающийся перископ. Так что обзор у командира на все 360 был, полноценный.

А вот башенку на Т-28 пытались ставить еще с самого начала, по французскому опыту - но не понравилось, сочли перископ лучше.

А) башенка тогда была со щелями и стробоскопом, это ненадежно.

б) башенка вылезавла за железнолорожный габарит 3А 2А , высота увеличивалась на 300 с ччем то миллиметров а это уже неудобство, у нас не все еще железные дороги были Москва-Владивоток по габариту. Для Т-35 вылезание по габаритной высоте сочли допустимым, для более масссовго танка у которог было больше шансов оказаться на узкоколейке например нет.

Призматических приборов наблюдения тогда у нас в серии не было, так что у командира в башенке торчала бы голова по плечи что неудобно и небезопасно по сравнению с перископом.

Так что на том уровне нашей техники может и правда перископ был бы лучше.

Не заменил бы "Скоростной" Т-28 Т-34, но КВ да, мог и подменить, особенно в варианте САУ например с башней рубкой, заместо игреков. Хорошая была бы и платформа для спецмашин (мосты, ЗСУ, тягачи). Но увы... Честно хотели как лучше.

Был замесательный проект , трехбашенника на основе Т-28, не помню нумер. кажется 139, низкий, дизельный, броня противоснарядная, ДШК в башенках с возможнгостью зениной стрельбы. Дорог бы наверное был до безумия.

Но именно Т-28му принадлежит одно из трех самых заместательных дел советских одиночных танков в 1941 году. Это рейд по Минску. Там как раз обилие пулеметов роль сыграло.


С уважением ФВЛ

---

От	tsa
К	DM (06.06.2002 16:42:13)
Дата	06.06.2002 17:00:37

Re: Я про...

---

Здравствуйте !

>Но мы же пишем, что в Т-28 был ОСВОБОЖДЕННЫЙ командир

Пардон. Прохлопал ушами. Думал что про 34-ку.
Ну а на Т-28 просто не догадались. Тогда это было ещё не типичное решение.

С уважением tsa.

---

От	tsa
К	DM (06.06.2002 14:31:01)
Дата	06.06.2002 15:03:49

Re: Я про...

---

Здравствуйте !

>Все хорошо, все правильно. С одним не согласен - что этот танк в развитии был лучше чем Т-34.

Речь не о модернизации имеющегося Т-28, а о создании нового танка в продолжении линии Т-28. Также как Т-34 - не модернизация БТ.
Прелесть этой идеи состоит в том, что танки типа Т-28/Т-35 были сделаны куда более высокотехнологично, чем БТ. И средний танк созданый в продолжение линии Т-28 мог-бы сразу иметь нормальную подвеску, выделенного командира, просторную башню и т.д. И не иметь например промежуточной стадии в виде А-20.

С уважением tsa.

---

От	pinguin
К	tsa (06.06.2002 15:03:49)
Дата	06.06.2002 15:36:31

Re: Я про...

---

>Речь не о модернизации имеющегося Т-28, а о создании нового танка в продолжении линии Т-28. Также как Т-34 - не модернизация БТ.
>Прелесть этой идеи состоит в том, что танки типа Т-28/Т-35 были сделаны куда более высокотехнологично, чем БТ.

Но и, соответственно, куда более дороже в производстве, чем БТ.

>И средний танк созданый в продолжение линии Т-28 мог-бы сразу иметь нормальную подвеску, выделенного командира, просторную башню и т.д. И не иметь например промежуточной стадии в виде А-20.

Здесь нужно сравнивать стоимости производства. По-моему, Т-34 выходил дешевле, чем Т-28 (или его модификации).

Хотя может быть, вы и правы, но, в любом случае, неизвестно была бы модификация Т-28 лучше, чем Т-34. Известно, однако, что Т-29 оказался сложным и ненадежным.

---

От	tsa
К	pinguin (06.06.2002 15:36:31)
Дата	06.06.2002 15:58:41

Re: Я про...

---

Здравствуйте !

>Но и, соответственно, куда более дороже в производстве, чем БТ.

БТ-7 и Т-28 стоят оба примерно 100 000 р.

>Здесь нужно сравнивать стоимости производства. По-моему, Т-34 выходил дешевле, чем Т-28 (или его модификации).

Наоборот.

Т-28 - 100 000.
Т-34 от 600 000 в 39-ом до 130 000 - 170 000 в 45-ом.

>Хотя может быть, вы и правы, но, в любом случае, неизвестно была бы модификация Т-28 лучше, чем Т-34.

Многое из того, что уже было на Т-28, Т-34 получил только к концу войны.

>Известно, однако, что Т-29 оказался сложным и ненадежным.

Ну он чудо в перьях. Жертва колёсногусеничного движетеля.

С уважением tsa.

---

От	Исаев Алексей
К	tsa (06.06.2002 15:58:41)
Дата	06.06.2002 16:45:38

Ну откуда 100 тыс?

---

Доброе время суток

>Здравствуйте !

>>Но и, соответственно, куда более дороже в производстве, чем БТ.
>БТ-7 и Т-28 стоят оба примерно 100 000 р.

Т-28 был почти в три раза дороже БТ.
См. http://www.militarism.ru/ekonomika/doc6.htm

>Т-28 - 100 000.
>Т-34 от 600 000 в 39-ом до 130 000 - 170 000 в 45-ом.

Т-34 стоил в 1940-41 гг. порядка 350 тыс.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	tsa
К	Исаев Алексей (06.06.2002 16:45:38)
Дата	06.06.2002 16:58:31

Мда обмишурился.

---

Здравствуйте !

>Т-34 стоил в 1940-41 гг. порядка 350 тыс.

Ну если усреднить, то та и будет.

С уважением tsa.

---

От	pinguin
К	tsa (06.06.2002 15:58:41)
Дата	06.06.2002 16:40:26

Re: Я про...

---

>>Но и, соответственно, куда более дороже в производстве, чем БТ.
>
>БТ-7 и Т-28 стоят оба примерно 100 000 р.

Интересные данные, а можно узнать источник ?

>>Здесь нужно сравнивать стоимости производства. По-моему, Т-34 выходил дешевле, чем Т-28 (или его модификации).
>
>Наоборот.

>Т-28 - 100 000.
>Т-34 от 600 000 в 39-ом до 130 000 - 170 000 в 45-ом.

В 1939м Т-34 существовал в виде опытных экземпляров и назывался А-34, соответственно и такая цена. Потом, Т-34-85 и Т-34 обр. 1940 года - это довольно разные машины. Кроме этого нужно учитывать инфляцию.

Не могу поверить, что Т-34 стоит дороже Т-28, хотя масса у них примерно одинаковая, а трудоемкость Т-28 очевидно гораздо выше.

>>Хотя может быть, вы и правы, но, в любом случае, неизвестно была бы модификация Т-28 лучше, чем Т-34.
>
>Многое из того, что уже было на Т-28, Т-34 получил только к концу войны.

Что именно скрывается под словом "многое" ?
3х местная башня с освобожденным командиром ? Я думаю, что это не какое-то особое оригинальное решение, а следствие больших габаритов и численности экипажа.

>>Известно, однако, что Т-29 оказался сложным и ненадежным.
>Ну он чудо в перьях. Жертва колёсногусеничного движетеля.

Хотя опыт его создания наверняка оказался впоследствии востребованым.

---

От	tsa
К	pinguin (06.06.2002 16:40:26)
Дата	06.06.2002 17:14:17

Re: Я про...

---

Здравствуйте !

>>БТ-7 и Т-28 стоят оба примерно 100 000 р.
>
>Интересные данные, а можно узнать источник ?

Обмишурился я. Писал на память.
287 000 р.

>В 1939м Т-34 существовал в виде опытных экземпляров и назывался А-34, соответственно и такая цена. Потом, Т-34-85 и Т-34 обр. 1940 года - это довольно разные машины.

Файл с ценами на Т-34 сейчас положу в копилку.

>Кроме этого нужно учитывать инфляцию.

Не уверен, что она была.

>>Многое из того, что уже было на Т-28, Т-34 получил только к концу войны.
>
>Что именно скрывается под словом "многое" ?
>3х местная башня с освобожденным командиром ?

Приличная КПП, нормальный воздушный фильтр у Т-34 - 43-й. С подвеской маялись до конца войны.
Да и в башне было постоянно тесно по тому, то Ф-34 туда впихнули валюнтарисски. Под 45 с перспективой 57 она делалась.
Радиостанция ставилась на все Т-28, а на Т-34 первоначально только на командирские.

С уважением tsa.

---

От	pinguin
К	tsa (06.06.2002 17:14:17)
Дата	06.06.2002 18:04:14

Re: Я про...

---

>>Кроме этого нужно учитывать инфляцию.
>
>Не уверен, что она была.

Инфляция есть в любом случае, просто иногда она так мала, что ее не замечают.
Но ведь начало 30х и конец 30х - это довольно разные периоды в истории СССР. За 10 лет было очень много чего построено, соответственно и экономическая ситуация изменилась. Соответственно с началом войны деньги обесценились - больше ценились продукты и карточки, по которым эти продукты выдавали.

>>3х местная башня с освобожденным командиром ?
>
>Приличная КПП, нормальный воздушный фильтр у Т-34 - 43-й. С подвеской маялись до конца войны.
>Да и в башне было постоянно тесно по тому, то Ф-34 туда впихнули валюнтарисски. Под 45 с перспективой 57 она делалась.

Однако это не помешало в последствии туда и 85мм впихнуть.
А с КПП и подвеской согласен - но здесь нужно учитывать то, что шла война и многие улучшения просто не успевали делать, чтобы не прерывать процесс производства (либо просто времени/ресурсов не хватало). Все таки Т-28 делался в спокойные годы и квалифицированными кадрами.

>Радиостанция ставилась на все Т-28, а на Т-34 первоначально только на командирские.

Ну это уж, согласитесь, не конструкторский недостаток Т-34 и не преимущество Т-28 ;)

---

От	tsa
К	pinguin (06.06.2002 18:04:14)
Дата	06.06.2002 18:32:11

Re: Я про...

---

Здравствуйте !

>Однако это не помешало в последствии туда и 85мм впихнуть.

Впихнули. Но какой ценой !
Круг еле растянули до 1600 на Т-34-85. Ну изуродовав передние пружины подвески до 1700 на Т-34-100.
А у Т-28 изначально было кажется 1700. Вот где она - нормальная просторная башня.

>А с КПП и подвеской согласен - но здесь нужно учитывать то, что шла война и многие улучшения просто не успевали делать, чтобы не прерывать процесс производства (либо просто времени/ресурсов не хватало). Все таки Т-28 делался в спокойные годы и квалифицированными кадрами.

Да нет. Наследие БТ. Как и подвеска. У БТ-7 была вообще 3-х скоростная КПП. Вот она - обратная сторона массовости.

>Ну это уж, согласитесь, не конструкторский недостаток Т-34 и не преимущество Т-28 ;)

Да нет. Т-34 воспринимался как наследник Т-26 и БТ, а потому как и они, радиофицировался не поголовно. Опять наследие БТ.

С уважением tsa.

---

От	pinguin
К	tsa (06.06.2002 18:32:11)
Дата	06.06.2002 20:23:18

Re: Я про...

---

>>Впихнули. Но какой ценой !
>Круг еле растянули до 1600 на Т-34-85. Ну изуродовав передние пружины подвески до 1700 на Т-34-100.

К тому времени уже до Т-54 было рукой подать.

>А у Т-28 изначально было кажется 1700. Вот где она - нормальная просторная башня.

А как эту башню совместить с силуэтом и вообще с габаритами Т-34 ?

>Да нет. Наследие БТ. Как и подвеска. У БТ-7 была вообще 3-х скоростная КПП. Вот она - обратная сторона массовости.

Выбирать не приходилось.

>Да нет. Т-34 воспринимался как наследник Т-26 и БТ, а потому как и они, радиофицировался не поголовно. Опять наследие БТ.

Ничто не мешало поставить рацию в каждую машину. Если бы Т-28 выпускали в таких количествах, как Т-34, то и на них возможно бы не ставили рации.

И потом - до какого года не ставили рацию в каждый танк ?

---

От	tsa
К	tsa (06.06.2002 17:14:17)
Дата	06.06.2002 17:50:41

Да ! Полик башни на Т-28 забыл. (-)

---

---

От	pinguin
К	tsa (06.06.2002 17:50:41)
Дата	06.06.2002 18:05:51

Re: Да !...

---

Ну за это (и не только за это) пришлось увеличением высоты заплатить.

Хотя поставили ведь на Т-55 вращающийся полик...

---

От	tsa
К	pinguin (06.06.2002 18:05:51)
Дата	06.06.2002 18:32:44

Полик тут не при чём. Смотрите разрез. (-)

---

---

От	Константин Федченко
К	DM (06.06.2002 14:31:01)
Дата	06.06.2002 14:38:05

"просто добавь воды" (С)

---

>Все хорошо, все правильно. С одним не согласен - что этот танк в развитии был лучше чем Т-34.

Не то что лучше, а раньше.

>1) Машина громоздкая и в смысле габаритов и в смысле скорости/поворотливости. Маневренность все таки, как показала история, не хуже спасала от ПТО, чем толстая броня. Да и "подкрастся" на нем не получится. + большая фронтальная мишень.
>1а) Нельзя достичь сравнимых величин энерговооруженности. Мощности двигателя ограниченны, а при увеличении брони вес больше, чем у однобашенников.

"А давайтэ снимэм вторую башню?" (приписывается И.Сталину, 1939 год) Думаю, простое снятие пулеметных башен решило бы массу проблем.

>2) Многочисленный экипаж. Дороговато все-таки. Особенно если учесть, что в случае гибели столько народу выбывает.

минус 2 человека в пулеметных башнях

>3) Бестолковое управление. Башни - три, командир - один, да и то без башенки. Как он бедный справляться должен - одному Богу известно.

минус две башни

>4) от пулеметных башен толку не много - дистанции боя увеличились.

минус их.

>Наверное толку было бы больше от развития Т-34 в сторону отказа от подвески Кристи, еще лучше оснастив ее гидроаммортизаторами.

Кто и когда мог начать это делать? это не подколка, а просто вопрос.

>С уважением, Дмитрий.
С уважением

---

От	Cat
К	Константин Федченко (06.06.2002 14:38:05)
Дата	06.06.2002 16:50:47

А вообще интересная самоходка могла получиться

---

Вместо центральной башни- рубка с 122-мм гаубицей и одну пулеметную башню для самообороны оставить. И с дальних дистанций огневые точки мочить прямой наводкой, а при необходимости- навесным огнем с закрытых позиций.

---

От	FVL1~01
К	Cat (06.06.2002 16:50:47)
Дата	06.06.2002 17:52:31

БЫЛИ ТАКИЕ ПРОРАБОТКИ

---

И снова здравствуйте


107 ммтровка туда влезала, а с измененем шасси и длинная 152ммтровка (полноценная, не гаубица-пушка).

А еще 76 мм зенитка.

Но очень уж дорого выходило, ОЧЕНЬ. Не поднять было.
С уважением ФВЛ

---

От	Константин Федченко
К	Константин Федченко (06.06.2002 14:38:05)
Дата	06.06.2002 16:44:17

картинка - Т-28 без "лишних" башен и с Л-10

---

С уважением

---

От	Валерий Мухин
К	Константин Федченко (06.06.2002 16:44:17)
Дата	06.06.2002 23:47:28

Картинки не в масштабе (+)

---

9-го мая я с Фофановым спецально долго рассматривали Т-28 и КВ-1. Визуально они совершенно одинаковые по высоте, ширине, размеру гусеничного обвода. На приведенной же картинке КВ-1 значительно меньше Т-28. Туфта! :-)
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

---

От	Константин Федченко
К	Валерий Мухин (06.06.2002 23:47:28)
Дата	07.06.2002 11:13:14

глаз - не всегда алмаз

---

>9-го мая я с Фофановым спецально долго рассматривали Т-28 и КВ-1. Визуально они совершенно одинаковые по высоте, ширине, размеру гусеничного обвода. На приведенной же картинке КВ-1 значительно меньше Т-28. Туфта! :-)

http://new.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/sssr/sovtanks/medium/t28_.htm
ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ТАНКА Т-28
БОЕВАЯ МАССА 25,2 т
ЭКИПАЖ 6 чел.
ГАБАРИТНЫЕ РАЗМЕРЫ длина - 7360
ширина - 2870
высота - 2620
клиренс - 500
http://new.ipclub.ru/arsenal/angar/WWII/army/sssr/sovtanks/heavy/kv_.htm
ТАКТИКО-ТЕХНИЧЕСКИЕ ХАРАКТЕРИСТИКИ ТАНКА КВ-1 образца 1941 года
БОЕВАЯ МАССА 47,5 т
ЭКИПАЖ 5 чел.
ГАБАРИТНЫЕ РАЗМЕРЫ длина - 6750
ширина - 3320
высота - 2710
клиренс - 430

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением

---

От	Валерий Мухин
К	Константин Федченко (07.06.2002 11:13:14)
Дата	07.06.2002 12:57:48

Я вообще-о про высоту и ширину говорил....

---

Высота - это самый трудно определяемый праметр. Ка ждый раровит ее по разным точкам померит.

>высота - 2620
>высота - 2710

По высоте машины визуально не отличаются, а на рисунке эта разница очень заметна....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

---

От	Константин Федченко
К	Валерий Мухин (07.06.2002 12:57:48)
Дата	07.06.2002 16:03:11

Re: Я вообще-о...

---

>Высота - это самый трудно определяемый праметр. Ка ждый раровит ее по разным точкам померит.

>>высота - 2620
>>высота - 2710
>
>По высоте машины визуально не отличаются, а на рисунке эта разница очень заметна....

Очень может быть - я "склеил" разномасштабные чертежи, и эффект действительно может потеряться. Хотя по ширине КВ все равно шире ) это видно.
>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением

---

От	Михаил Мухин
К	Константин Федченко (06.06.2002 16:44:17)
Дата	06.06.2002 18:06:58

А можно заказ?

---

Вот в таком же ракурсе и масштабе - Т-28У, Т-34М и А-43? Это ж идеальная танковая линейка СССР получается!

---

От	Константин Федченко
К	Михаил Мухин (06.06.2002 18:06:58)
Дата	06.06.2002 18:46:32

Re: А можно...

---

>Вот в таком же ракурсе и масштабе - Т-28У, Т-34М и А-43? Это ж идеальная танковая линейка СССР получается!

не уверен, что смогу это сделать быстро - но чертежи Т-34М и А-43 есть на
http://morozov.com.ua/rus/
С уважением

---

От	DM
К	Константин Федченко (06.06.2002 16:44:17)
Дата	06.06.2002 17:05:49

Re: картинка -...

---

А зачем Вы оставили (и даже увеличили) объемы справа и слева от водителя? Там что-то конкретное?

---

От	Константин Федченко
К	DM (06.06.2002 17:05:49)
Дата	06.06.2002 17:11:32

Re: картинка -...

---

>А зачем Вы оставили (и даже увеличили) объемы справа и слева от водителя? Там что-то конкретное?

Это обман зрения - я ничего не оставлял - только "срезал" башни. Конечно, нос нужно перекомпоновать (см. например, постинг Исаева)- но это уже следующий этап
С уважением

---

От	FVL1~01
К	Константин Федченко (06.06.2002 17:11:32)
Дата	06.06.2002 18:58:01

В этих обьемах поставить "вертушки" для снарядов.

---

И снова здравствуйте


Удобно, оперативно, повысится практическая скорострельность, в одном обьеме вертушка например 2 по 12 снарядов, в другом мужик с пулеметом, в лобовом листе. С уважением ФВЛ

---

От	tsa
К	Константин Федченко (06.06.2002 17:11:32)
Дата	06.06.2002 17:18:48

МТО перекомпановать надо. Вот где сарай.

---

Здравствуйте !

А с носом, фиг с ним. Зато люк на крыше и ВЛД потом нарастить можно.

С уважением tsa.

---

От	tsa
К	tsa (06.06.2002 17:18:48)
Дата	06.06.2002 17:22:59

Ну и корпус сварной из 54-мм листа. ВЛД из 60-мм.

---

Здравствуйте !

Нос по типу Т-50.
Башню литую. 80-50 мм.

С уважением tsa.

---

От	FVL1~01
К	tsa (06.06.2002 17:22:59)
Дата	06.06.2002 18:59:30

ле деньги Зин...

---

И снова здравствуйте

Массовый бронепрокат в СССР как раз те самые 45ммтров.

Листы для КВ - совсем другая технология цена и количество.


Так что из этого пляшите.


С уважением ФВЛ

---

От	tsa
К	FVL1~01 (06.06.2002 18:59:30)
Дата	06.06.2002 19:06:49

Re: ле деньги

---

Здравствуйте !

>Массовый бронепрокат в СССР как раз те самые 45ммтров.

Я-же исправился, что 45. А на ВЛД я предложил 60 мм.
АФАИК они тогда не так уж плохо выпускались. Во всяком случае много лучше 75 мм.

С уважением tsa.

---

От	FVL1~01
К	tsa (06.06.2002 19:06:49)
Дата	06.06.2002 19:14:29

Понял, все правильно, проблема не с выпуском а с крепежом...

---

И снова здравствуйте

Но для наклонной ВЛД не жалко и угольники с косынкой поставить и проклепать по сварке, заместо нелюбимых тут гужонов, и экранировать заклепки 10 мм листом изнутри. На это килогаммов не стоит жалеть.
С уважением ФВЛ

---

От	tsa
К	tsa (06.06.2002 17:22:59)
Дата	06.06.2002 17:36:19

Пардон. 45-мм листа. (-)

---

---

От	Константин Федченко
К	tsa (06.06.2002 17:22:59)
Дата	06.06.2002 17:26:40

башню коническую? (-)

---

---

От	tsa
К	Константин Федченко (06.06.2002 17:26:40)
Дата	06.06.2002 17:35:32

От пушки зависит.

---

Здравствуйте !

Хотя при его круге можно и гайку.

С уважением tsa.

---

От	Исаев Алексей
К	Константин Федченко (06.06.2002 16:44:17)
Дата	06.06.2002 17:02:51

Нос Т-28М лучше по типу Т-50 или Валентайна сделать (-)

---

---

От	Сергей Зыков
К	Исаев Алексей (06.06.2002 17:02:51)
Дата	07.06.2002 04:12:30

единственное фото Т-28М! Из одесского архива, с Малой арнаутской 25... ;с)

---

точно! хотел про валентайн написать опередили. Валентайновская схема с 2 люками по бокам, на месте башен и приборами наблюдения там очень хорошо ляжет.

---

От	DM
К	Константин Федченко (06.06.2002 14:38:05)
Дата	06.06.2002 14:55:20

Re: "просто добавь...

---

>"А давайтэ снимэм вторую башню?" (приписывается И.Сталину, 1939 год) Думаю, простое снятие пулеметных башен решило бы массу проблем.

И довело бы все до абсурда. Получили бы однобашенный танк с габаритами трехбашенного со всеми вытекающими последствиями.

>>Наверное толку было бы больше от развития Т-34 в сторону отказа от подвески Кристи, еще лучше оснастив ее гидроаммортизаторами.
>
>Кто и когда мог начать это делать? это не подколка, а просто вопрос.

Начали в 39 в КБ.

>>С уважением, Дмитрий.
>С уважением

---

От	Валерий Мухин
К	DM (06.06.2002 14:55:20)
Дата	06.06.2002 15:14:56

Re: "просто добавь...

---

>И довело бы все до абсурда. Получили бы однобашенный танк с габаритами трехбашенного со всеми вытекающими последствиями.

Есть однобашенный танк полностью повторяющий габариты и конфигурацию Т-28. Этот танк все хорошо знают!

Это КВ-1....

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru

---

От	Константин Федченко
К	Валерий Мухин (06.06.2002 15:14:56)
Дата	06.06.2002 15:18:08

Re: "просто добавь...

---

>>И довело бы все до абсурда. Получили бы однобашенный танк с габаритами трехбашенного со всеми вытекающими последствиями.
>
>Есть однобашенный танк полностью повторяющий габариты и конфигурацию Т-28. Этот танк все хорошо знают!

>Это КВ-1....

Не совсем. КВ короче на 61 см... Хотя по высоте - да, КВ даже выше Т-28.

>C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
С уважением

---

От	DM
К	Константин Федченко (06.06.2002 15:18:08)
Дата	06.06.2002 15:39:15

Вот-вот

---

>>Это КВ-1....
>
>Не совсем. КВ короче на 61 см... Хотя по высоте - да, КВ даже выше Т-28.
На те самые 61 см, что требуются для размещения доп. башен. А убрать их просто не получится. Получим смещение ЦТ вперед. Следовательно нужно перекомпоновывать. А это уже новая машина..

---

От	Cat
К	DM (06.06.2002 15:39:15)
Дата	06.06.2002 15:48:55

Башни ни при чем

---

> На те самые 61 см, что требуются для размещения доп. башен. А убрать их просто не получится. Получим смещение ЦТ вперед. Следовательно нужно перекомпоновывать. А это уже новая машина..

===Мехвод между башнями сидит, поэтому нос у него не намного длиньше чем у КВ. А вот задница длиннее намного, там что-то с компоновкой КПП перемудрили.

---

От	DM
К	Cat (06.06.2002 15:48:55)
Дата	06.06.2002 16:11:02

Re: Башни ни...

---

>> На те самые 61 см, что требуются для размещения доп. башен. А убрать их просто не получится. Получим смещение ЦТ вперед. Следовательно нужно перекомпоновывать. А это уже новая машина..
>
>===Мехвод между башнями сидит, поэтому нос у него не намного длиньше чем у КВ. А вот задница длиннее намного, там что-то с компоновкой КПП перемудрили.

Поэтому и 61 см. :) Просто башня поболе места занимает.

---

От	FVL1~01
К	DM (06.06.2002 16:11:02)
Дата	06.06.2002 17:56:27

Меньше, меньше

---

И снова здравствуйте



>Поэтому и 61 см. :) Просто башня поболе места занимает.

Пулеметная башенка занимает МЕНЬШе места, чем удобная и просторная рубка мехвода. Так что тут не виграть ни сантиметра. плюс под пулеметными башенками - вращающиеся боеукладки главной башни. Нет боевое отделение спроектировано рационально - проблемы в ГРОМОЗДКОЙ трансмисии, надежной, с хорошими передаточыми числами но ОЧЕНЬ громозкой. ЕЕ уберем, получим КВ но без брони КВ. Фигню получим.
С уважением ФВЛ

---

От	DM
К	FVL1~01 (06.06.2002 17:56:27)
Дата	06.06.2002 18:55:38

Re: Меньше, меньше

---

>И снова здравствуйте



>>Поэтому и 61 см. :) Просто башня поболе места занимает.
>
>Пулеметная башенка занимает МЕНЬШе места, чем удобная и просторная рубка мехвода. Так что тут не виграть ни сантиметра. плюс под пулеметными башенками - вращающиеся боеукладки главной башни. Нет боевое отделение спроектировано рационально - проблемы в ГРОМОЗДКОЙ трансмисии, надежной, с хорошими передаточыми числами но ОЧЕНЬ громозкой. ЕЕ уберем, получим КВ но без брони КВ. Фигню получим.
>С уважением ФВЛ


Давайте посмотрим, сколько места за спиной у мехвода. До боеукладки куча места. Там именно башенки.
А с тезисом насчет КВ - я полностью согласен.

---

От	FVL1~01
К	DM (06.06.2002 18:55:38)
Дата	06.06.2002 19:11:31

Это место по длине частично занято...

---

И снова здравствуйте


там ЗИП, запасной пулемет, и умформер к радиостанции, если мне склероз не изменяет, так что много тут не выиграешь... Скорее ничего особого не виграешь, ну разметим это по высоте получим 30см, то же в общем то хлеб. Хотя туда как раз рация и освобожденный стрелок радист НАПРАШИВАБЮТСЯ. Итак, в носовой рубке мехвод (смещен вправо, и стрелок радист слева, с хорошей рацией, и перескопом, с шаровой устанокой пулемета.

В башне трое, комнадир сидит по центру на НИШЕ, с ХОРОШИм перископом или башенкой с призматическими приборами (не менее 6 с секторами по 70 градусов, или 8 с 50, для перекрытия).
С уважением ФВЛ

---

От	FVL1~01
К	FVL1~01 (06.06.2002 19:11:31)
Дата	06.06.2002 19:12:38

Мехвода и радиста оттодвинуть вот и наклонная ВЛД.

---

И снова здравствуйте

Эх хорошо ЗНАТ как сейчас. Ура нашему коллективному и могучему заднему уму.

С уважением ФВЛ

---

От	DM
К	FVL1~01 (06.06.2002 19:12:38)
Дата	06.06.2002 19:28:03

Вот и я о том же :))

---

А корень габаритов таки в СУ, точнее в КПП. И понятно - проектировалась в начале 30. Даже если учесть, что она по идее лучше чем на Т-34 и КВ (что не факт), все равно за 10 лет по технологическим причинам она меньше станет. Т.е. объем избыточен.

---

От	FVL1~01
К	DM (06.06.2002 19:28:03)
Дата	06.06.2002 20:48:11

Меньше не станет, увы...

---

И снова здравствуйте

Обхемы заняты не ТОЛЬКО КПП. а и баками и радиатором. И то и другое делать МЕНЬШЕ нельзя.

ШИРЕ делать корпус то же нельзя вылезем за железнодорожный габарит (картина маслом Т-28ВИФ на "транспортных гусеницах", пресформа от Тамийя)

С уважением ФВЛ

---

От	tsa
К	Cat (06.06.2002 15:48:55)
Дата	06.06.2002 16:08:24

Re: Башни ни...

---

Здравствуйте !

>там что-то с компоновкой КПП перемудрили.

О да ! Трансмиссионный отсек длинее моторного.

С уважением tsa.

---

От	Исаев Алексей
К	tsa (06.06.2002 16:08:24)
Дата	06.06.2002 17:32:10

Там еще баки топливные были

---

Доброе время суток

Всяко лучше, чем в БО топливо держать.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	tsa
К	Исаев Алексей (06.06.2002 17:32:10)
Дата	06.06.2002 17:57:24

Всёравно уж дюже громоздко.

---

Здравствуйте !



А баки в БО и мы и амеры до сих пор держим. Не так уж это и страшно.

С уважением tsa.

---

От	FVL1~01
К	tsa (06.06.2002 17:57:24)
Дата	06.06.2002 19:16:29

Зато ХОРОШЕЕ охлаждение, в отличии от Т-34 до 1942 года (-)

---

---

От	Константин Федченко
К	DM (06.06.2002 14:55:20)
Дата	06.06.2002 15:08:29

Re: "просто добавь...

---

>>"А давайтэ снимэм вторую башню?" (приписывается И.Сталину, 1939 год) Думаю, простое снятие пулеметных башен решило бы массу проблем.
>
>И довело бы все до абсурда. Получили бы однобашенный танк с габаритами трехбашенного со всеми вытекающими последствиями.

Не вижу никаких плохих последствий - Т-28 однобашенный был бы хуже трехбашенного? Чем?
Англичане сняли пулеметные башни с А9 и Крусейдера 1 модели - и не проиграли при этом.
Что касается габаритов - по высоте Т-28 равен Сомуа, а Черчилль так вообще крупнее по всем размерениям. Что не мешало его использовать (и успешно) как тяжелый танк до конца ВОВ.

>>>Наверное толку было бы больше от развития Т-34 в сторону отказа от подвески Кристи, еще лучше оснастив ее гидроаммортизаторами.
>>
>>Кто и когда мог начать это делать? это не подколка, а просто вопрос.
>
>Начали в 39 в КБ.
Ну вот, а Т-28 к этому моменту был уже отработан, и вообще - интересно было бы послушать беспристрастный анализ - что было бы лучше - сырой Т-34 обр.40 или Т-28 экранированный, если бы над ним "поколдовали" еще немного, в том числе сняли лишние башни по английскому примеру.

С уважением

---

От	pinguin
К	Константин Федченко (06.06.2002 15:08:29)
Дата	06.06.2002 15:29:52

Re: "просто добавь...

---

>Не вижу никаких плохих последствий - Т-28 однобашенный был бы хуже трехбашенного? Чем?

Трехбашенный с одной башней хуже однобашенного, который изначально создавался с одной башней.

>Англичане сняли пулеметные башни с А9 и Крусейдера 1 модели - и не проиграли при этом.

У "Крусайдера" высота 2240, а у Т-28 - 2820. Кстати, "Вэлентайны" в производстве продержались дольше, чем "Крусайдеры".

Да и потом - с англичанами другой вопрос.
Во-первых, если бы РККА не потеряла бы большинство Т-28, то возможно их бы модернизировали и нашли бы им примерение.
А, во-вторых, у англичан не было альтернативы "Крусайдеру" на то время, в отличие от СССР, где уже был готов к производству Т-34.

>Что касается габаритов - по высоте Т-28 равен Сомуа, а Черчилль так вообще крупнее по всем размерениям. Что не мешало его использовать (и успешно) как тяжелый танк до конца ВОВ.

Не очень-то и успешно его использовали, к тому же какой смысл делать из Т-28 тяжелый танк, когда уже был готов КВ (какой бы он ни был - а все же лучше, чем "утяжеленный" Т-28).

>Ну вот, а Т-28 к этому моменту был уже отработан, и вообще - интересно было бы послушать беспристрастный анализ - что было бы лучше - сырой Т-34 обр.40 или Т-28 экранированный, если бы над ним "поколдовали" еще немного, в том числе сняли лишние башни по английскому примеру.

На беспристрастный анализ не претендую, тем более, что история все поставила на свои места (представьте себе Т-28 в 1944 году, например).

Тем более, что уж лучше довести до ума сырой Т-34, чем "колдовать" над Т-28.
Это из серии - что лучше модифицировать до бесконечности Т-55(Т-62, потом поставить 125мм пушку, потом усилить бронирование и т.д.) или создавать Т-64/72/80.

---

От	DM
К	Константин Федченко (06.06.2002 15:08:29)
Дата	06.06.2002 15:26:51

Re: "просто добавь...

---

>Не вижу никаких плохих последствий - Т-28 однобашенный был бы хуже трехбашенного? Чем?

Да большой он был очень. Бронировать большую площадь поверхности до той же величины получится большая масса. Эти габариты НЕОПРАВДАННЫ.

>Англичане сняли пулеметные башни с А9 и Крусейдера 1 модели - и не проиграли при этом.

Вы посмотрите на этот круссейдер. Это все равно, что втулить две баченки на БТ, потом их снять и поставить это в пример :))

>Что касается габаритов - по высоте Т-28 равен Сомуа, а Черчилль так вообще крупнее по всем размерениям. Что не мешало его использовать (и успешно) как тяжелый танк до конца ВОВ.

Ничегошеньки не доказывает. Ну и что. Сами виноваты. Пантера тоже крупнее. А Абрамс больше Т-80. Ну и?

>>>>Наверное толку было бы больше от развития Т-34 в сторону отказа от подвески Кристи, еще лучше оснастив ее гидроаммортизаторами.
>>>
>>>Кто и когда мог начать это делать? это не подколка, а просто вопрос.
>>
>>Начали в 39 в КБ.
>Ну вот, а Т-28 к этому моменту был уже отработан, и вообще - интересно было бы послушать беспристрастный анализ - что было бы лучше - сырой Т-34 обр.40 или Т-28 экранированный, если бы над ним "поколдовали" еще немного, в том числе сняли лишние башни по английскому примеру.

А когда начали экранировку Т-28 и установку на него нормальных орудий?

>С уважением

---

От	FVL1~01
К	DM (06.06.2002 15:26:51)
Дата	06.06.2002 18:14:50

А чем КТ не нормальное орудие...

---

И снова здравствуйте

>Да большой он был очень. Бронировать большую площадь поверхности до той же величины получится большая масса. Эти габариты НЕОПРАВДАННЫ.

Это именно так. Благо как раз около 400 из 500 имевшихся Т-28 были отремонтированы и в максимально боеспособном состоянии находились. Они именно обеспечивали нишу в тяжелых наших частях для будующего ДОВЕДЕННОГО КВ. Этот естественный процесс прервала война. КВ был страшно сырой танк, и нетехнологичный. Т-34 немногим лучше - но у них были резервы совершенствования, Т-28 резервов имел меньше. ЗНАЯ наперед что войнаа будет именно когда будет , развиваться будет именно так как развивается и птребует именно те танки что потребует, может бы имело смысл производит Т-28 "скоростной" в 1940 - МАССОВО, а Т-34 попытаться оснастить более просторной башней (компактную КПП все одно освоить не успевали), КВ облегчить а не утяжелать и перекомпоновть боевое отделение дав команлиру средства наблюдения, а не снаряд в руки. НО ДЛЯ ЭТОГО надо было ЗНАТЬ то что ЗНАЕМ сейчас.


>Вы посмотрите на этот круссейдер. Это все равно, что втулить две баченки на БТ, потом их снять и поставить это в пример :))

Крусейдер облегчили на 700 фунтов, наш облегчился бы на полтонны (масса башенок + 1 человек) Курсовой пулемет все одно тогда был ЖИЗНЕННО (от парней из окопчиков) необходим.
>>Ну вот, а Т-28 к этому моменту был уже отработан, и вообще - интересно было бы послушать беспристрастный анализ - что было бы лучше - сырой Т-34 обр.40 или Т-28 экранированный, если бы над ним "поколдовали" еще немного, в том числе сняли лишние башни по английскому примеру.
Даже существующий и выпущенный серией в 12 машин Т-28 (конусные башни, 40-50мм броня, на башне с наклоном), доработанная Л-10 (ее вроде на конусов не успели поставить, не помню, но ничто не мешало это сделать). БЫЛ ЛУЧШЕ сырого Т-34 хотя бы тем что мог проехать за раз больше 50 км/час и не требовал остановки для переключения КПП. Но вот резервов больше было у Т-34, и даже Т-34-76 с "гайкой" имел над Т-28 ЗРИМЫЕ преимущества. Так что результат от вопроса - мы знаем что война ИМЕННО 22 июня. ИЛИ все же в 1942 году, так как в 41 немцы вроде еще не успевают... ТОГДА МОГЛИ ДАТЬ ОТВЕТ НА ТАКОЙ ВОПРОС???? От вашего ответа на этот вопрос зависит и ответ что лучше.

>А когда начали экранировку Т-28 и установку на него нормальных орудий?
Ну не обижайте полковушку, укушу. На 1939 год у немцев НЕТ, а на 1941 ПОЧТИ нет танков не выходящих из строя от попадания полковушкиной гранаты. именно гранаты. Это любопытное орудье пробивала броню хуже чем проламывала. Бронебойный снаряд, для пробы впихнуты гильзу с зарядом под КТ пробил 19мм с 500м, а шрапнель "на удар" разворотила на той же дистанции дюймовый лист. Оск-Фуг граната проламывала 30-35 мм независимо почти от дистанции. А уж ПОСЛЕ 42 года, когда кума пошла любоваться...


НО Л-10 начали пытаться взгромоздить ДО финской, в 1939м, а экранировали ВЕСНОЙ и ЛЕТОМ 1940го, по опыту финской, танки проходившие "большой" ремонт. А еще выпустили партию новых, с усиленным бронированием, монолитных. Но этих вроде осилили всего 12 штук, из задела заводского, специально не выпускались.
>>С уважением
С уважением ФВЛЮ

---

От	Исаев Алексей
К	FVL1~01 (06.06.2002 18:14:50)
Дата	06.06.2002 18:35:48

Например поршневым затвором и надежностью.

---

Доброе время суток

На сколько выстрелов у нее отказ случался?

С уважением, Алексей Исаев

---

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (06.06.2002 18:35:48)
Дата	06.06.2002 19:05:20

а у ранних Л-10????, а на угле снижения?????

---

И снова здравствуйте

Но ход мысли нравиться. Значит еще и реформа артиллерийских заводов.

Только вот "за неимением гербовой"...

Ф-32/34 то же доводилась. А танки НУЖНЫ. И альтернативы до середины 1939 полковушке НЕТУТИ увы. Дальше есть а раньше нема, кроме таки же ненадежных страхоилов, мощных на бумаге. Полковушка то хоть освоена, баги производства подчищены и затвор открывается ВРУЧНУЮ (а то были полавтоматы, застряла полуавтоматика и на завод, прямо с поля).
С уважением ФВЛ

---

От	Исаев Алексей
К	FVL1~01 (06.06.2002 19:05:20)
Дата	06.06.2002 20:07:28

Ну так "обоих в печку".

---

Доброе время суток

Я к тому, что до момента готовности хотя бы Л-11 можно обходится, а потом только ее а потом и Ф-32/34. Полковушка в танке из-за своих прелестей с затвором и надежностью не слишком уместна.
Пушка это та вещь, которую точно надо менять. На Т-28 мне нравится и М-17, и КПП, и ходовка. Но пушку однозначно менять.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	FVL1~01
К	Исаев Алексей (06.06.2002 20:07:28)
Дата	06.06.2002 20:50:57

Так ее и меняли...

---

И снова здравствуйте
На танках ПРОШЕДШИХ ремонт - замена пушки предполагалась КА ТОЛЬКО пушки новой конструкции будут в наличии. А к 1940 и Л-10 довели до приемлимого уровня. Проблема была уже не типа артсистемы а наличии ЕЕ.

Поменяли же без проблем на мотоброневагонах и бронепоездах установки КТ на Ф-34 в рамке. Как пушки появились так и поменяли.

Жаль к этому времени Т-28 осталось уже с гулькин нос.

---

От	Константин Федченко
К	DM (06.06.2002 15:26:51)
Дата	06.06.2002 17:20:26

Re: "просто добавь...

---

>>Не вижу никаких плохих последствий - Т-28 однобашенный был бы хуже трехбашенного? Чем?
>
>Да большой он был очень. Бронировать большую площадь поверхности до той же величины получится большая масса. Эти габариты НЕОПРАВДАННЫ.

>>Англичане сняли пулеметные башни с А9 и Крусейдера 1 модели - и не проиграли при этом.
>
>Вы посмотрите на этот круссейдер. Это все равно, что втулить две баченки на БТ, потом их снять и поставить это в пример :))

>>Что касается габаритов - по высоте Т-28 равен Сомуа, а Черчилль так вообще крупнее по всем размерениям. Что не мешало его использовать (и успешно) как тяжелый танк до конца ВОВ.
>
>Ничегошеньки не доказывает. Ну и что. Сами виноваты. Пантера тоже крупнее. А Абрамс больше Т-80. Ну и?

>>>>>Наверное толку было бы больше от развития Т-34 в сторону отказа от подвески Кристи, еще лучше оснастив ее гидроаммортизаторами.
>>>>
>>>>Кто и когда мог начать это делать? это не подколка, а просто вопрос.
>>>
>>>Начали в 39 в КБ.
>>Ну вот, а Т-28 к этому моменту был уже отработан, и вообще - интересно было бы послушать беспристрастный анализ - что было бы лучше - сырой Т-34 обр.40 или Т-28 экранированный, если бы над ним "поколдовали" еще немного, в том числе сняли лишние башни по английскому примеру.
>
>А когда начали экранировку Т-28 и установку на него нормальных орудий?

орудия Л-10- с 1938, экранировку - зимой 39/40. А на 1.1.41 завод № 183 сдал всего 115 штук Т-34.
>>С уважением
С уважением

---

От	DM
К	Константин Федченко (06.06.2002 17:20:26)
Дата	06.06.2002 17:55:57

Re: "просто добавь...

---

>>А когда начали экранировку Т-28 и установку на него нормальных орудий?
>
>орудия Л-10- с 1938, экранировку - зимой 39/40. А на 1.1.41 завод № 183 сдал всего 115 штук Т-34

Знаю. Єто я к тому спросил, что улучшение Т-28 и даводка Т-34 фактически шли одновременно. А то почему их всего 115 шт сдали Вы наверное и без меня знаете

---

От	tsa
К	Исаев Алексей (06.06.2002 12:47:48)
Дата	06.06.2002 14:24:58

Re: Я про...

---

Здравствуйте !

>Только у меня был другой тезис: производить модернизированный1 Т-28 вместо КВ, как второй средний танк, с позднейшим вытеснением Т-34.

1) Ну не одни мы тогда не сообразили отказаться от танков качественного усиления.

2) А не проще-ли вместо создания нового среднего довести до ума А-43 ?

С уважением tsa.

---

От	Исаев Алексей
К	tsa (06.06.2002 14:24:58)
Дата	06.06.2002 15:01:51

Re: Я про...

---

Доброе время суток

>1) Ну не одни мы тогда не сообразили отказаться от танков качественного усиления.

Все могло получиться естественно: ЛКЗ работает над улучшением Т-28, ХПЗ делает Т-34. Если обе машины понравятся военным то они пойдут в производство.

>2) А не проще-ли вместо создания нового среднего довести до ума А-43 ?

А-43 появился слишком поздно. аложенные в него идеи были вызваны к жизни испытаниями "трешки", а к тому времени вопрос о КВ был решен. И 600 тыс. рублевое угробище на гужонах прочно заняло конвейер ЛКЗ.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	tsa
К	Исаев Алексей (06.06.2002 15:01:51)
Дата	06.06.2002 15:10:49

Re: Я про...

---

Здравствуйте !

>Все могло получиться естественно: ЛКЗ работает над улучшением Т-28, ХПЗ делает Т-34. Если обе машины понравятся военным то они пойдут в производство.

Зуб даю, что идея танка усиления, примерно равного по параметрам основному танку не нашла-бы у военных понимания. В лучшем случае "чудо" обошлось-бы без гужонов и было-бы слегка полегче.

С уважением tsa.

---

От	FVL1~01
К	tsa (06.06.2002 15:10:49)
Дата	06.06.2002 19:01:35

Да дались вам эти гужоны. НЕ в них корень зла...

---

И снова здравствуйте

НУ как еще крепить 75мм лист гетерогенной брони будем???? Клепкой - накидываем 5-10 процентов массы бронекорпуса на заклепки, кницы и угольники????,
КВ в 60 тонн не хотим ли????

С уважением ФВЛ

---

От	tsa
К	FVL1~01 (06.06.2002 19:01:35)
Дата	06.06.2002 19:08:15

Да я понимаю. Это я так. К слову.

---

А без гужонов я имел в виду, что если делать из 45-60 мм листа, то можно и варить.
45 уж точно.

---

От	FVL1~01
К	tsa (06.06.2002 19:08:15)
Дата	06.06.2002 19:18:32

Можно и 75 варить, но на 1939 с гужонами было прочнее,

---

И снова здравствуйте

с освоением шихтных (так кажется) электродов зимой 1941-42 гужоны можно было отправить на свалку истории.

С уважением ФВЛ

---

От	yaejom
К	Исаев Алексей (06.06.2002 12:47:48)
Дата	06.06.2002 13:25:03

Re: Я про...

---

>Дорог был. Один Т-28 стоил дороже, чем четыре Т-26. И занимал определенную нишу в системе вооружения РККА - танк качественного усиления. Вроде ИСа в 1944-м.

По моему разумнее произвести 1 Т-28, чем четыре Т-26. Потому, что дешевле и разумнее хорошо натренировать одного командира, одного наводчика и одного механика водителя для Т-28, чем плохо - 4-х для Т-26.
Обеспечить запчастями 1 Т-28 тоже проще, чем Т-26.

---

От	pinguin
К	yaejom (06.06.2002 13:25:03)
Дата	06.06.2002 14:24:15

Re: Я про...

---

> По моему разумнее произвести 1 Т-28, чем четыре Т-26. Потому, что дешевле и разумнее хорошо натренировать одного командира, одного наводчика и одного механика водителя для Т-28, чем плохо - 4-х для Т-26.

И потом стрелять "из пушки по воробьям", перебрасывая небольшое количество Т-28 туда, где могли бы обойтись и Т-26, которых нету ?

> Обеспечить запчастями 1 Т-28 тоже проще, чем Т-26.

Отчего же проще. При увеличении объемов производства себестоимость выпускаемой продукции снижается за счет неизменности постоянных затрат.

---

От	Исаев Алексей
К	yaejom (06.06.2002 13:25:03)
Дата	06.06.2002 13:26:48

Вместо одной бригады Т-28 лучше 4 на Т-26

---

Доброе время суток

Чтобы хотя бы одна из четырех оказалась в нужное время в нужном месте. Качество это хорошо, но и про количество забывать не надо.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	yaejom
К	Исаев Алексей (06.06.2002 13:26:48)
Дата	06.06.2002 13:31:41

Для таки целей лучше кавалерия с сорокопятками

---

Что реально могли сделать Т-26 в "нужном месте"? Геройски погибнуть в бессмысленной контратаке? Ничего другого при таком вооружении, бронировании и подготовки экипажа они сделать не могли. А в качестве мобильного средства обороны лучше использовать кавалерию, усиленную сорокопятками. Кстати, и по мобильности она бы Т-26 несильно отступала, и дешевле бы было. И людям деревенским с лошадьми обращаться было проще.

---

От	Исаев Алексей
К	yaejom (06.06.2002 13:31:41)
Дата	06.06.2002 15:59:01

Как же тогда по Вашему Т-34-85 до Берлина дошли?

---

Доброе время суток


> Что реально могли сделать Т-26 в "нужном месте"? Геройски погибнуть в бессмысленной контратаке? Ничего другого при таком вооружении, бронировании и подготовки экипажа они сделать не могли.

Теперь замените в этой фразе Т-26 на Т-34 и представьте себе оборону немцев где-нибудь недалеко от Берлина, усиленную 88мм зенитками ПВО Рейха и состоящую из 75 мм ПАК-40, прошивавшими Т-34 более чем с километра. Тем не менее в Берлин Танковые Армии вошли и состояли они не из ИСов, а из Т-34, включая даже Т-34-76. При грамотном применении Т-26 можно применять в 1941 г. не менее успешно, чем Т-34 в 1944 г. "Грамотное применение" это поддержка пехоты и, что важнее, артиллерии.

>А в качестве мобильного средства обороны лучше использовать кавалерию, усиленную сорокопятками. Кстати, и по мобильности она бы Т-26 несильно отступала, и дешевле бы было. И людям деревенским с лошадьми обращаться было проще.

Танки в обороне это, прежде всего, средство контрУДАРА. Во фланг танковому клину противника. Лошади с 45-ками с этим не справятся.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	yaejom
К	Исаев Алексей (06.06.2002 15:59:01)
Дата	06.06.2002 18:21:01

Сравнение некорректно

---

>Доброе время суток


>> Что реально могли сделать Т-26 в "нужном месте"? Геройски погибнуть в бессмысленной контратаке? Ничего другого при таком вооружении, бронировании и подготовки экипажа они сделать не могли.
>
>Теперь замените в этой фразе Т-26 на Т-34 и представьте себе оборону немцев где-нибудь недалеко от Берлина, усиленную 88мм зенитками ПВО Рейха и состоящую из 75 мм ПАК-40, прошивавшими Т-34 более чем с километра. Тем не менее в Берлин Танковые Армии вошли и состояли они не из ИСов, а из Т-34, включая даже Т-34-76. При грамотном применении Т-26 можно применять в 1941 г. не менее успешно, чем Т-34 в 1944 г. "Грамотное применение" это поддержка пехоты и, что важнее, артиллерии.

Штурм Берлина происходил в условиях нашего полного господства в воздухе и абсолютного превосходства в артиллерии, которая к тому же была отлично организована и управляема. Без этих условий (которых не было в 1941) мы бы не взяли Берлин, даже если бы кинули туда все имеющиеся ИСы.

---

От	Исаев Алексей
К	yaejom (06.06.2002 18:21:01)
Дата	06.06.2002 18:58:37

Сами видите, что делол не в миллиметрах

---

Доброе время суток

> Штурм Берлина происходил в условиях нашего полного господства в воздухе и абсолютного превосходства в артиллерии, которая к тому же была отлично организована и управляема.

При наличии артиллерии и грамотного управления ею можно и на Т-26 в 1941 г. воевать.


С уважением, Алексей Исаев

---

От	yaejom
К	Исаев Алексей (06.06.2002 18:58:37)
Дата	07.06.2002 15:02:20

Re: Сами видите,...

---

>Доброе время суток

>> Штурм Берлина происходил в условиях нашего полного господства в воздухе и абсолютного превосходства в артиллерии, которая к тому же была отлично организована и управляема.
>
>При наличии артиллерии и грамотного управления ею можно и на Т-26 в 1941 г. воевать.

В 1941 году не было и не могло быть нормальной артиллерии и грамотного ей управления по причине нехватки орудий, и еще в большей степени по причине отсутствия нормальной мехтяги, транспорта, связи и т.д. То, что нам удалось организовать позже, получив американские грузовики и улучшив ситуацию со связью в 41 было невозможно. Мобильность танковых соединений, поддерживаемых артиллерией на лошадях или полуторках была бы недопустимо низкой.
Я не говорю о втором факторе - авиации. Превосходства в воздухе у нас в 41 не могло быть по определению - из за отсутсвия равноценных истребителей и плохой подготовки летчиков. И это было хорошо известно, так как немцы устроили нам красивую жизнь в Испании, и даже с японцами на Халхин-Голе были у наших истребителей проблемы. А уж в 39 немцы нам передали образцы своих боевых самолетов и всем стало ясно, что ловить нам нечего - мы бросились их догонять.
То есть уже в середине 30-х было ясно, что полноценной поддержки своим легким танкам мы не обеспечим. А без этой поддержки они теряли смысл. Но их продолжали клепать до начала 41 включительно.

---

От	tsa
К	yaejom (06.06.2002 18:21:01)
Дата	06.06.2002 18:47:34

Вы не поняли идеи.

---

Здравствуйте !

Почти всю войну наши ПТП надёжно поражали основной немецкий танк в лоб, и большую часть войны это делали немецкие ПТП с нашим основным танком.
Однако и мы и немцы и наступали и прорывали оборону противника.

Уязвимость Т-26 для 37-мм ПТП не есть смертельный недостаток.

С уважением tsa.

---

От	denis23
К	tsa (06.06.2002 18:47:34)
Дата	07.06.2002 12:10:44

Ре: Вы не...

---

Здравствуйте!

>Здравствуйте !

>Почти всю войну наши ПТП надёжно поражали основной немецкий танк в лоб, и большую часть войны это делали немецкие ПТП с нашим основным танком.

Ето какие немецкие танки в лоб поражала 45-тка в период когда была основным противотанковым орудием. И какие немецкие танки в лоб поражала ЗИС-3 в период 44-45 гг. Да и ЗиС 2 по моему не особенно супротив Тигра, да и Пантеры с "Четверкой" екранированной...

>Однако и мы и немцы и наступали и прорывали оборону противника.


>Уязвимость Т-26 для 37-мм ПТП не есть смертельный недостаток.

>С уважением тса.
С уважением, Денис.

---

От	Banzay
К	yaejom (06.06.2002 13:31:41)
Дата	06.06.2002 13:45:10

Шшшшшшшшшшшш!!!!!

---

> Что реально могли сделать Т-26 в "нужном месте"? Геройски погибнуть в бессмысленной контратаке? Ничего другого при таком вооружении, бронировании и подготовки экипажа они сделать не могли. А в качестве мобильного средства обороны лучше использовать кавалерию, усиленную сорокопятками. Кстати, и по мобильности она бы Т-26 несильно отступала, и дешевле бы было. И людям деревенским с лошадьми обращаться было проще.
*************************
"Экономика должна быть!" почти (с)

Посчитать тяжело?
1. Массовое строительство Т28.
1.1. Массовый если не сказать глобальный геморой с двигателями... Вспомните сколько и какиэ движков делали и на что ставили тогда.
1.2. Смените все мосты на тех местах где есть подобные танки вес все-таки...
1.3. Надрочить экипаж одного танка не проблнма, проблема в обвязке танкового подразделений. Имеется в виду умение управлять и снабжать, это посложнее чем "айн колонне марширен..."
1.4. Неплохо бы представлять мощности и квалификацию кадров в тот момент на заводах...
1.5. А теперь последнее бодренько нарисуйте по какой такой военной теории должны соответствовать Т28. Предлагаю в качестве примера посмотреть на францию и прикинуть последствия...

---

От	yaejom
К	Banzay (06.06.2002 13:45:10)
Дата	06.06.2002 13:59:17

А для Т-34 тоже все мосты пришлось менять?

---

Т-28 называют "монстром". На самом деле самый утяжеленный экранированный Т-28 весил как Т-34-85 - 31-32 тонны.
Двигатель у него был по мощности как на Т-34, но карбюраторный. Если для нескольких тысяч БТ наделали весьма нехилых движков, то 2-3 тыс. Т-28 вполне можно обеспечить.

---

От	Banzay
К	yaejom (06.06.2002 13:59:17)
Дата	06.06.2002 14:14:07

Re: А для...

---

> Т-28 называют "монстром". На самом деле самый утяжеленный экранированный Т-28 весил как Т-34-85 - 31-32 тонны.
> Двигатель у него был по мощности как на Т-34, но карбюраторный. Если для нескольких тысяч БТ наделали весьма нехилых движков, то 2-3 тыс. Т-28 вполне можно обеспечить.
**********************************
Б..ть!
Между 34 и 28 10 лет (прописью ДЕСЯТЬ) лет разницы или две пятилетки!
Почитайте что-ли "мурзилку" (МК) про БТшки для того чтобу узнать какой геморой был с движками. В том то и дело что НЕЛЬЗЯ было обеспечить. И плз. не отвлекайтесь от главного найдите в те времена теорию под которую подходила вся предлагаемая вами прорва (2000-3000) танков Т28

---

От	yaejom
К	Banzay (06.06.2002 14:14:07)
Дата	06.06.2002 14:27:40

Re: А для...

---

>> Т-28 называют "монстром". На самом деле самый утяжеленный экранированный Т-28 весил как Т-34-85 - 31-32 тонны.
>> Двигатель у него был по мощности как на Т-34, но карбюраторный. Если для нескольких тысяч БТ наделали весьма нехилых движков, то 2-3 тыс. Т-28 вполне можно обеспечить.
>**********************************
>Б..ть!
>Между 34 и 28 10 лет (прописью ДЕСЯТЬ) лет разницы или две пятилетки!
>Почитайте что-ли "мурзилку" (МК) про БТшки для того чтобу узнать какой геморой был с движками. В том то и дело что НЕЛЬЗЯ было обеспечить. И плз. не отвлекайтесь от главного найдите в те времена теорию под которую подходила вся предлагаемая вами прорва (2000-3000) танков Т28

Не десять, а меньше. Т-28 пошли в серию в конце 1933 - 1934. С БТшками проблемы и в середине 30-х конечно были, но уже не столь острые, как на первых БТ-2. По вопросу о теории: если бы была теория, были бы другие танки. Структура производства танков в СССР в 1930-е как раз и отражает определенные теоретические взгляды на их применение, которые существовали у советского руководства. Проблема в том, что взгляды эти, кстати сформулированные при активной роли того же Тухачевского, не оправдались. То есть огромные ресурсы, потраченные на поизводство более 20 тысяч танков и танкеток можно было использовать рациональнее.
И не надо ругаться.

---

От	pinguin
К	yaejom (06.06.2002 14:27:40)
Дата	06.06.2002 15:09:27

Кто бы подсказал...

---

> Структура производства танков в СССР в 1930-е как раз и отражает определенные теоретические взгляды на их применение, которые существовали у советского руководства.

И не только у советского, а, можно сказать, вообще в мире. В Англии, во Франции. У немцев не было "танков усиления", потому что они не планировали прорывать УРы.

>роблема в том, что взгляды эти, кстати сформулированные при активной роли того же Тухачевского, не оправдались. То есть огромные ресурсы, потраченные на поизводство более 20 тысяч танков и танкеток можно было использовать рациональнее.
> И не надо ругаться.

Никто и не ругается, просто упрекать конструкторов 30х годов в том, что они не могли предвидеть будущее не только бессмысленно, но и в какой-то мере бессовестно. Они все-таки сумели самостоятельно прийти к Т-34 (и это до войны), а затем, через Т-44, к Т-54, первому ОБТ.

---

От	Константин Федченко
К	pinguin (06.06.2002 15:09:27)
Дата	06.06.2002 15:23:09

Re: Кто бы

---

>> Структура производства танков в СССР в 1930-е как раз и отражает определенные теоретические взгляды на их применение, которые существовали у советского руководства.
>
>И не только у советского, а, можно сказать, вообще в мире. В Англии, во Франции. У немцев не было "танков усиления",

Ошибаетесь. Теоретически эту нишу должен был занять Нойбауфарцойг, а фактически заняла четверка. Хотя на качественно другом уровне - так как четверка была легче и меньше танков усиления других стран, то усиление велось на уровне батальона.

С уважением

---

От	pinguin
К	Константин Федченко (06.06.2002 15:23:09)
Дата	06.06.2002 15:47:58

Re: Кто бы

---

>Ошибаетесь. Теоретически эту нишу должен был занять Нойбауфарцойг, а фактически заняла четверка. Хотя на качественно другом уровне - так как четверка была легче и меньше танков усиления других стран, то усиление велось на уровне батальона.

Ну, возможно и так, просто четверка не похожа ни на один существующий "танк усиления" того времени.

В любом случае, этой концепции в той или иной степени были подвержены все бронетанковые силы 30х годов в Европе.

---

От	yaejom
К	pinguin (06.06.2002 15:09:27)
Дата	06.06.2002 15:10:39

При чем тут конструктора

---

Конструктора-то как раз сделали Т-28 в 1933.
Вопрос в том, что их мало произвели.

---

От	tsa
К	yaejom (06.06.2002 15:10:39)
Дата	06.06.2002 15:26:44

Re: При чем...

---

Здравствуйте !

>Конструктора-то как раз сделали Т-28 в 1933.
> Вопрос в том, что их мало произвели.

Да не могли их много произвести !!!
Выскажите вы тогда такую идею, на вас посмотрели бы как на психа и сказали-бы: "Ага. А каждому солдату по пулемёту и возить на броневиках, да ? Санитары, уведите больного !".
В то время небыло ни денег ни желания массово вооружать войска такими танками.

С уважением tsa.

---

От	DM
К	tsa (06.06.2002 15:26:44)
Дата	06.06.2002 15:44:48

Re: При чем...

---

>Здравствуйте !

>>Конструктора-то как раз сделали Т-28 в 1933.
>> Вопрос в том, что их мало произвели.
>
>Да не могли их много произвести !!!
>Выскажите вы тогда такую идею, на вас посмотрели бы как на психа и сказали-бы: "Ага. А каждому солдату по пулемёту и возить на броневиках, да ? Санитары, уведите больного !".
>В то время небыло ни денег ни желания массово вооружать войска такими танками.

Да нет, было. Посмотрите на колличество выпущенных Т-27. Или на проект ППГ в конце 30-х.

>С уважением tsa.

---

От	tsa
К	DM (06.06.2002 15:44:48)
Дата	06.06.2002 16:21:21

Re: При чем...

---

Здравствуйте !


>Да нет, было. Посмотрите на колличество выпущенных Т-27. Или на проект ППГ в конце 30-х.

1) Под "такими" я имел в виду Т-28.
2) Т-27 выпустили около 3000 штук. Исключительно для разведывательных подразделений механизированных частей РККА. Массово вооружать ими пехоту и не собирались.

С уважением tsa.

---

От	yaejom
К	tsa (06.06.2002 15:26:44)
Дата	06.06.2002 15:40:30

Re: При чем...

---

>Здравствуйте !

>>Конструктора-то как раз сделали Т-28 в 1933.
>> Вопрос в том, что их мало произвели.
>
>Да не могли их много произвести !!!
>Выскажите вы тогда такую идею, на вас посмотрели бы как на психа и сказали-бы: "Ага. А каждому солдату по пулемёту и возить на броневиках, да ? Санитары, уведите больного !".
>В то время небыло ни денег ни желания массово вооружать войска такими танками.
Что значит массово? Вместо 4-х Т-26 или двух-трех БТ произвести 1 Т-28. Это не будет стоить дороже. Технически оне не сложнее БТ. Всего произвести 2-3 тысячи Т-28 (вместо 600), нормально обеспечить их обученными экипажами и запчастями - это было не
реально? И к ним еще 1-2 тыс. тех же БТ (Т-26).
Объяснение, что ими не заткнешь все дыры как массой Т-26 не подходит. Если речь идет об обороне, то кавалерия, усиленная ПТП, гораздо лучше и дешевле, чем Т-26. А в наступлении полезность и живучесть Т-26 не очень-то велика.

С уважением, Василий

---

От	pinguin
К	yaejom (06.06.2002 15:40:30)
Дата	06.06.2002 16:16:34

Re: При чем...

---

>>В то время небыло ни денег ни желания массово вооружать войска такими танками.
> Что значит массово? Вместо 4-х Т-26 или двух-трех БТ произвести 1 Т-28. Это не будет стоить дороже. Технически оне не сложнее БТ.

Почему вы думаете, что можно вместо одного танка (или четырех) произвести другой ? Это же совершенно разные машины!
И соответственно производственные мощности разные.

Почему бы, например, в 1942 вместо Т-70 не производить Т-34 (а еще лучше КВ). А вместо ППШ - зенитные автоматы ?

>Всего произвести 2-3 тысячи Т-28 (вместо 600), нормально обеспечить их обученными экипажами и запчастями - это было не
>реально? И к ним еще 1-2 тыс. тех же БТ (Т-26).

Вам уже отвечали ранее, что нет такого устройства, которое позволяет "переделывать" танки в подготовленные экипажи.

К тому же не слабая подготовка танковых экипажей явилась основной причиной поражений в 1941.

С какого момента вы предлагаете направить все силы на форсирование производства Т-35 ? И именно в трехбашенном варианте вы предлагаете их производить ? Неэкранированными ?

Позволю напомнить, что идея экранировать Т-28 пришла во время Финской, а к тому времени был уже готов Т-34.

Что в этом случае - Т-34 "под сукно", и будем клепать Т-28 ?

> Объяснение, что ими не заткнешь все дыры как массой Т-26 не подходит. Если речь идет об обороне, то кавалерия, усиленная ПТП, гораздо лучше и дешевле, чем Т-26.

Если речь идет об обороне, то обронятся будут именно ПТ-части (и пехота), а не Т-26.

>А в наступлении полезность и живучесть Т-26 не очень-то велика.

Вам уже писали, что, в соответствии с тогдашней концепцией, прорывать оброну должны были Т-28, в прорыв вводиться БТ.
А Т-26 - это танк "непосредственной поддержки пехоты", т.е. по сути передвижная огневая точка (с пулеметом и пушкой). Никто не собирался взламывать оброну противника с помощью полчищ Т-26.

---

От	denis23
К	pinguin (06.06.2002 16:16:34)
Дата	07.06.2002 12:07:47

АПЛ стотит 1 млрд УСД, "Восмерка" 5000 УСД

---

Здравствуйте!
В год СССР выпускал 10 АПЛ, то ест тратил
на них 10 млрд УСД, почему он вместо етого не выпустил 2 миллиона "Восмерок"?
С уважением, Денис.

---

От	pinguin
К	denis23 (07.06.2002 12:07:47)
Дата	07.06.2002 18:52:19

Re: АПЛ стотит...

---

>Здравствуйте!
>В год СССР выпускал 10 АПЛ, то ест тратил
>на них 10 млрд УСД, почему он вместо етого не выпустил 2 миллиона "Восмерок"?

Что такое "восьмерка" ?

Стоимость единицы продукции принято оценивать в денежном выражении, но это не означает, что существует какой-то "магазин", где можно заказать 2 миллиона "восьмерок" (?) вместо 10 АПЛ.

К примеру, если один завод выпускает спички в общей сложности на 10 млн. рублей в год, а другой - станки и оборудование на ту же сумму, и у обоих мощности загружены максимально, то невозможно, отказавшись от выпуска спичек, в 2 раза увеличить выпуск станков и оборудования.

Если это был типа прикол, то уж извиняйте - не понял.

---

От	tsa
К	yaejom (06.06.2002 15:40:30)
Дата	06.06.2002 16:04:43

Re: При чем...

---

Здравствуйте !

> Что значит массово? Вместо 4-х Т-26 или двух-трех БТ произвести 1 Т-28. Это не будет стоить дороже. Технически оне не сложнее БТ.

А мосты ? А транспорт ? На чём танки возить вне ЖД ?
А квалификация танкистов и ремонтников ?

> Всего произвести 2-3 тысячи Т-28 (вместо 600), нормально обеспечить их обученными экипажами и запчастями - это было не
>реально? И к ним еще 1-2 тыс. тех же БТ (Т-26).

А зачем к ним тогда Т-26 ? Для красоты что-ли ?

> А в наступлении полезность и живучесть Т-26 не очень-то велика.

Для прорыва обороны НЕ НАСЫЩЕНОЙ ПТП 1000 Т-28 ХУЖЕ 4000 Т-26 (это грубо говоря).
Причём сильно хуже. И живучесть Т-26 для этой цели ДОСТАТОЧНА.
А для обороны насыщеной 37-мм ПТП придумали Т-50. И он на роль массового танка подходил значительно лучше Т-28.

С уважением tsa.

---

От	Vasiliy
К	Исаев Алексей (06.06.2002 12:47:48)
Дата	06.06.2002 13:07:25

Re: Я про...

---

Здрасьте!
>Доброе время суток
>Только у меня был другой тезис: производить модернизированный1 Т-28 вместо КВ, как второй средний танк, с позднейшим вытеснением Т-34.
Да, КВ - не танк, а слошное излишество, по крайней мере на 40-41-й год. Но зато школа какая!!
>Ходовая позволяла Т-28-му стрелять с ходу. Единственный советский танк, который мог стрелять с ходу.
И заметьте, без всяких "тарелочек"!:)
А если серьезно, то не понял...Из-за длины и массы что ли?
>Согласен. Хотя в конце 30-х у Т-28-го появился грозный соперник - "четверка".
С "Обрубком"?
>
>Дорог был. Один Т-28 стоил дороже, чем четыре Т-26. И занимал определенную нишу в системе вооружения РККА - танк качественного усиления. Вроде ИСа в 1944-м.
А Т-35?
>С уважением, Алексей Исаев
Vasiliy

---

От	Исаев Алексей
К	Vasiliy (06.06.2002 13:07:25)
Дата	06.06.2002 13:22:13

Re: Я про...

---

Доброе время суток

>Да, КВ - не танк, а слошное излишество, по крайней мере на 40-41-й год. Но зато школа какая!!

Дороговата школа. Лучше "тренироваться на кошках", что и делали инженеры завода №185(Т-100).

>>Ходовая позволяла Т-28-му стрелять с ходу. Единственный советский танк, который мог стрелять с ходу.
>И заметьте, без всяких "тарелочек"!:)
>А если серьезно, то не понял...Из-за длины и массы что ли?

Нет. Блокированная подвеска лучше обеспечивает плавность хода. чем ингдивидуальная без гидроамортизаторов. "Трешка" не раскачивалась именно из-за гидроамортизаторов. Без них получалось раскачивание Т-34 и КВ.


>>Согласен. Хотя в конце 30-х у Т-28-го появился грозный соперник - "четверка".
>С "Обрубком"?

А почему нет? Ему же не надуэли с танками противника биться.

>>
>>Дорог был. Один Т-28 стоил дороже, чем четыре Т-26. И занимал определенную нишу в системе вооружения РККА - танк качественного усиления. Вроде ИСа в 1944-м.
>А Т-35?

Танк для парадов.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Василий Т.
К	Исаев Алексей (06.06.2002 13:22:13)
Дата	07.06.2002 02:02:02

О Т-35...

---

Доброе время суток

>>А Т-35?
>Танк для парадов.

На чем основано такое утверждение?
На том, что они ломались во время напрасных многокилометровых маршей, на что не были рассчитаны?

С уважением, Василий Т.

---